جهاد به معنای دفاع مشروع است/ بررسی اسلام هراسی در غرب

به گزارش خبرنگار مهر، اسماء افسر الدین (Asma Afsaruddin) استاد دپارتمان فرهنگ و زبان خاور نزدیک در دانشگاه ایندیانا است. وی سابقاً در دانشگاه هاروارد و جانز هاپکینز که مدرک دکترایش در ۱۹۹۳ از آن گرفته بود، تدریس می‌کرد. زمینه کاری او اندیشه‌های سیاسی ـ مذهبی اسلام، مطالعه بر روی متون اصلی اسلامی (قرآن و حدیث) است. وی که اصالتاً بنگلادشی است امسال به خاطر تألیف کتاب «مجاهده در راه خدا؛ جهاد و شهادت در اندیشه اسلام» سی و دومین دوره جایزه جهانی کتاب سال جمهوری اسلامی ایران را از آن خود کرد. در گفت و گویی با وی در بنیاد دائره المعارف اسلامی انجام دادیم، به مسائلی مختلفی پرداختیم که اکنون متن آن پیش روی شماست.

*ابتدا از شما می خواهم خود را به طور خلاصه معرفی کنید و سوابق دانشگاهی، دانشگاههایی که در آنها تدریس کردید را بیان کنید؟

بنده اسماء افسرالدین هستم و در دانشگاه ایندیانا در بلومینگتون در ایالات متحده در رشته مطالعات اسلامی تدریس می کنم؛ همچنین مدیرگروه زبانها و فرهنگهای شرق نزدیک در دانشگاه ایندیانا هستم و اکنون به مدت ۶ سال است که این پُست را دارم. قبل از آن، به مدت ۱۳ سال در دانشگاه نوتردام که آن هم در ایالت ایندیانا قرار دارد تدریس می کردم و قبل از آمدن به دانشگاه نوتردام به مدت ۳ سال در دانشگاه هاروارد، کمبریج و ماساچوست تدریس کرده بودم. دکترای خود را در مطالعات عربی ـ اسلامی از دانشگاه جانز هاپکینز در بالتیمور ایالات مریلند گرفتم. به طور خلاصه این مواردی بود که بعد از فارغ التحصیلی انجام می دادم.

*چگونه به این رشته علاقه مند شدید؟

دلیل علاقه مندی به این رشته این بود که واقعاً زبان عربی و ادبیات کلاسیک عرب و مطالعات اسلامی را دوست داشتم و البته خودم نیز مسلمان هستم و نیز با خواندن قرآن و حدیث بزرگ شده ام؛ اما می خواستم که این مسائل را به صورت آکادمیک تر مطالعه کنم. با دکتر عدالت نژاد این موضوع را بحث می کردیم که داشتن دیدگاه بی طرفانه و آکادمیک در مورد نوشتن موضوعات مطالعات اسلامی چقدر اهمیت دارد. زیرا فکر می کنم که می توان در این زمینه ایده های آکادمیک را گسترش داد.

*چه کتابهایی در این حوزه ها دارید؟

 من چند کتاب نوشتم. کتاب اول را که شما با آن آشنایی دارید، مجاهدت در راه خدا نام دارد که بنیاد جایزه جهانی کتاب سال جمهوری اسلامی ایران به آن توجه زیادی نشان داد. همچنان که می دانید مراسم اهدای جایزه با شرکت رئیس جمهور روحانی به اینجانب انجام شد. کتاب حاصل ۸ سال پژوهش و کار دانشگاهی است. تکمیل دست نوشته ها وقت زیادی از من گرفت زیرا می‌خواستم رویکرد نوینی در مطالعه مفهوم جهاد و شهادت ابتدا از منظر تاریخی ارائه دهم؛ در کتاب معانی مفاهیم جهاد و شهادت از ادوار اولیه اسلامی یعنی از قرن اول هجری یا همان قرن هفتم میلادی تا دوران کنونی بررسی شده است.

*از چه منابعی برای نوشتن این اثر استفاده کردید؟

منابعی که برای نوشتن این کتاب استفاده کردم قرآن، تفسیر و آثار محدثین می باشند. در زمینه تفسیر هم از منابع سنی و هم از منابع شیعی استفاده شد زیرا من فکر می کنم که پرداختن به طیف وسیعی از جریان تفکر در این سرفصلها و گروههای متنوعی که از قرون اولیه اسلامی تاکنون وجود داشته اند بسیار اهمیت دارد. همچنین در مورد حدیث، آثار خیلی متقدم مانند مصنفات عبدالرزاق و ابن ابی شیبه منابع خوبی بوده اند چون این آثار خیلی جلوتر از صحاح سته اهل سنت بوده اند. فکر می کنم که بررسی این منابع متقدم اهمیت دارد زیرا آنها زوایایی را در خود دارند که طی قرون و اعصار به مرور فراموش گشته و به دست ما نرسیده اند.

همچنین در نوشتن کتاب به کتب فضایل الجهاد که به فضیلتهای جهاد می پرداختند مراجعه شده است. اکنون جهاد مفهومی گسترده یافته و دیگر تنها مفهوم نظامی و جنگی ندارد. اگر از خود قرآن شروع کنیم جهاد در قرآن تأییدی بر صبر، تهذیب روحانی، جدال روحی در درون نفس انسان بوده و البته تحت شرایط خاصی این مسئله را مطرح می کند که شما باید با دشمن خود بجنگید و آنهایی که می خواهند به شما آسیب برسانند در دفاع از خود با آنها مبارزه کنید. بنابراین اینجا بعد دیگری از جهاد اما در دوران مدنی پیامبر(ص) در تاریخ اسلام مطرح می گردد.

*چرا به آثار حقوقی و فقهی مرتبط با جهاد مراجعه نکردید؟

در عدم مراجعه به آثار حقوقی و فقهی تعمدی وجود داشته زیرا همه در این زمینه ها بر معانی فقهی جهاد متمرکز می شوند. فقها عمدتاً تمرکزشان بر بعد نظامی جهاد است زیرا آنها در سطح دولت و حکومت و نه در سطح فردی و اجتماعی با این مفهوم سرو کار دارند؛ در این کتاب تأکید شده است که بسیاری از معانی جهاد که ما اغلب به آن توجه داریم اغلب از منابعی غیر از منابع فقهی و حقوقی قابل برداشت است.

*چه آثار دیگری نگاشته اید؟

کتاب اولم که اساساً برگرفته از تز دکتری من بوده به موضوع رهبری به ویژه در دوران اولیه اسلامی و دوره کلاسیک تاریخ اسلام می پردازد و در مورد این موضوع که مفاهیم رهبری مشروع، مطابق منابع مختلف چیست، بحث می کند. در این کتاب در مورد امامت و خلافت بحث می شود و در اینجا نیز هم منابع سنی و هم شیعی و رویکردهایشان مرجع بوده است، البته در دوران اولیه اسلامی ما اهل شیعه یا اهل سنت نداشتیم و این مفاهیم بعدها مطرح شدند.

من دریافتم که در دوران اولیه مسلمانان عموماً در مورد فضایلی که باید در یک امام افضل (به معنای بهترین فرد برای رهبری جامعه مسلمین) یافت شود متفق القول بوده اند؛ مثلاً شایسته ترین رهبر امت بایستی عالم و کریم و نیز شجاع ترین مردم باشد؛ بنابراین در اینجا بحث در مورد این گونه خصایص است و من دریافتم که بسیاری از مسلمین در این مورد نیز متفق القول بوده اند که امام اصلح یا افضل بایستی تمام این خصایص را داشته باشد؛ البته بر سر اینکه چه کسی شایسته ترین مردم است اختلاف نظر پیش آمد یا بر سر اینکه چه کسی عالمترین یا کریم ترین مردم است؛ البته برخی از محدثین روایت کرده اند که خلفا این خصایص را داشته اند اما بسیاری دیگر از علی(ع) حمایت کرده و بر این باور بوده اند که علی(ع) عالمترین مردم بوده است. اما در مفهوم مناقب و فضائل حتی اگر در تاریخ بسیار عقب برویم و منابع را که بیشتر آنها از قرن سوم هجری و نهم میلادی هستند را بررسی کنیم اختلاف عقیده ای وجود ندارد. برخی از منابع حتی متقدم تر و مربوط به قرن دوم هجری بوده اند و صد البته قرآن خود منبع موثقی است.

*امویان و عباسیان را هم بحث کردید؟

من با سلسله‌های اموی و عباسی کاری نداشته ام چون اتفاق نظر کلی وجود دارد مبنی بر اینکه اینها امام یا خلیفه به معنای اخص کلمه نبوده اند؛ بلکه آنها سلسله های پادشاهی بوده اند که حاکمیتشان رضایت خلق را نداشته و فرایندهای شورای تعیین خلیفه در مورد آنان عملی نشده است.

*در دوره خلفا به چه مسائلی پرداختید؟

در این مورد، درباره این موضوع صحبت کردم که آثار مختلف مناقب چگونه سر بر می آورند و اینکه آنها چگونه مفهوم مناقب را در مورد خلفای راشدین اعمال می کنند. بنابراین شما در اینجا نیز کسانی از اهل سنت مانند ابن عبد البر را می یابید که اهل بیت(ع) را مدح می نماید و تقریباً نمی توان وی را از اهل شیعه بازشناخت زیرا که وی می گوید که اهل بیت(ع) پاک هستند و میراث دار رسول(ص)؛ اما وی بر این باور نیست که علی(ع) نص صریح را در اختیار دارد و امام بعد از رسول است زیرا که به هر حال وی یکی از اهل سنت می باشد. اما درعین حال به اهل بیت(ع) عشق می ورزد درست به اندازه ای که یک اهل شیعه می تواند این عشق را نشان دهد. بنابراین بحث من در اینجا این است که گرچه برداشتهای ما از اینکه چه کسی در زمره اهل سنت قرار می گیرد و چه کسی در کسوت اهل شیعه در دوران بعد شکل منسجم تری به خود می گیرد.

در مقایسه با این دوره ها دوره ابتدایی تاریخ اسلام از این نظر بسیار منعطف است. در این دوره گفتن اینکه این فرد سنی یا شیعه است چندان آسان و راحت نیست، زیرا بسیاری از مردم که اکنون آنها را بخشی از اهل سنت می دانیم مخالف سلسله اموی بودند. آنها مخالف حکام اموی بودند زیرا آنها را به عنوان ظالمین و فجار می شناختند و بر این باور بودند که این حکام از هر گونه مناقبی بی بهره هستند؛ پس برای ما مهم است که بر فصول مشترک بین اهل سنت و شیعه تکیه بیشتری داشته باشیم.

همه موافق بودند که رهبر شایسته و مشروع یعنی امام بایستی مؤمن، عالم، بخشنده و عادل باشد، حتی اگر در این امر ستیزی بسیار بود که خویشاوندی با حضرت رسول(ص) برای امامت یا خلافت ضروری است یا نه؛ اکنون با گذر اعصار و قرون، شخصی مانند الماوردی را می یابیم که می گوید امام افضل بایستی از قریش باشد و شخص دیگری که فاصله آنچنانی با دیدگاه اهل شیعه ندارد می گوید که این امام بایستی از اهل بیت(ع) باشد. اما مفهوم قریش خیلی فراخ تر از مفهوم اهل بیت(ع) است؛ اگر قضیه خویشاوندی را به کناری نهیم، قاطبه مسلمین بر امر کلی امامت مشروع یا خلافت مشروع متفق القولند.

*در مورد کتاب مسلمانان نخستین، و مباحثی که در آن مطرح شده است، توضیح می دهید؟

کتاب دوم که مسلمانان نخستین نام گرفته، در مورد سلف یا سلف صالح بحث می کند البته به نظر نگارنده چنین می رسد که سلف، توسط معماران مختلف به شکل بناهای مختلفی درآمده؛ در دوران معاصر نویسندگان زیادی بودند که به دوران نخستین سلف بازگشت کرده و می گویند که سلف، نماینده دموکراسی، حقوق زنان، حقوق بشر و تساهل و تسامح بوده؛ اما کسان دیگری نیز هستند که آرای مخالف داشته اند؛ این دسته که از عجایب روزگار سلفیون نامیده می شوند، به این گذشته سلف صالح بازگشت نموده و می گویند که سلف صالح یا اسلاف صالح خیلی بنیادگرا، مخالف آزادی و دموکراسی بوده اند و این اسلاف نمی توانند آینه تمام و کمال دفاع از حقوق امت یا زنان باشند. بنابراین این گفتمانهای ستیزنده را در این کتاب مقایسه کرده ام و تلاشی بوده که براساس منابع نخستینی که به ما رسیده، تفاسیر مذهبی و تاریخی از قرآن و حدیث را بحث نمایم و به این امر خطیر بپردازم که کدام  طرف در توجیه آرای خود صائب بوده اند و کدامیک نه؟!

نتیجه ای که در کتاب گرفته ام این است که گروهی که به طرفداری از امام به واسطه شورا داد سخن می دهند، بسی طرفدار حقوق زنان هستند که مستندات آن براساس مثالهایی از صحابیات (صحابه های زن) در کتاب ارائه می شوند. این زنان در حوزه عمومی بسیار فعال بودند که این از روایات موجود در کتب بسیار قدیم یعنی مربوط به سالهای اولیه اسلام مانند طبقات ابن سعد مستفاد می شود. آن گروهی که به طرفداری از رویه های با تساهل بیشتر بحث می کنند، بسی بیشتر از گروهی که به طرفداری از آرای کوته نظران می پردازند، آرای خود را صلابت از منابع تاریخی می گیرند. مثلاً ایشان در باب به مکتب رفتن نسوان مخالفتی زیادی دارند. در تأیید دیدگاههای ایشان، هیچ پایه و رکنی در متون کهن تاریخی نمی توان یافت.

*بسیاری از روزنامه نگاران بیشتر به جنبه های معاصر و نه تاریخی این مبحث علاقه مند هستند؛ از این رو می توان به گروه های متأخرتر مانند عنوان نادرست دولت اسلامی عراق و شام یا همان داعش پرداخت. این دیدگاه در مورد جهاد و این سوء برداشت از جهاد را چگونه می توان رد کرد؟ تا جایی که من در کتاب خوانده ام، بخشی که به مباحث معاصر پرداخته مستقیماً به سراغ سوء برداشت از این مراحل نرفته است؟

این امر سوء برداشت خیلی متقدم تر از داعش است.

*می دانیم که گروههای دیگری مانند دولت اسلامی عراق و شام یا مانند بن لادن و القاعده نیز سر بر آورده اند؟  

همچنان که در دو فصل واپسین کتاب آورده ام، آنانی که ادعایی بر درک جهاد دارند، با این حال  خلق، اعم از زن و کودک را از دم تیغ می گذرانند و خانه های آنان و هرچه در دنیای مدرن باشد را به ویرانه ای مبدل سازند. تمام این موارد در این منابع مورد رجوع کتاب ممنوع هستند. اگر به بخش تاریخی بحث رجوع کنید، متوجه خواهید شد که چرا نگارنده می خواهد بر این امر تأکید کند که با درک مشخصی از اعصار پیشین از مفهوم جهاد نمی توان مفاهیم نوظهور معاصر را به روشنی درک کرد. من می دانم که روزنامه نگاران به ویژه باید مقوله ای کوتاه و قابل دسترسی برای عموم بنگارند اما امیدوارم که به خوانندگان کتاب بگویم که این امر برای شما اهمیت دارد. ما از بخش تاریخی بحثها مطلع هستیم. اگر نگاهی تاریخی به مفهوم برساخته از جهاد افکنیم، به هیچ رو نمی توان با خشونت عریان گروههای مسلح مانند دولت اسلامی یا القاعده و یا هر گروه مشابه دیگری را موافقتی نشان داد. شاید آنها تصور می کنند مفهوم جهاد را پاس می دارند اما این امر انحطاطی عظیم و مفهوم مغشوشی از جهاد است.

در وهله نخست جهاد به معنای دفاع از خود می باشد. قرآن از جهاد به صورت دفاع از خود نام می برد. اینان مفاهیمی قرآنی نیستند و در کتب حدیث نیز آنان را نمی توان یافت؛ بلکه برساخته هایی حقوقی و پرداخته ذهن خداوندان آنهاست، حتی فقهای سنتی تا حدی با مفهوم توسعه طلبانه جهاد البته در مفهومی که امرای مسلمان نبردهای مسلحانه ای را برای گسترش دادن مرزهای دنیای اسلام رهبری نمایند، روی موافق نشان می دهند؛ اما نه در مفهومی که مردمان را به اسلام دربیاوریم که در دین مبین، به هیچ روی مجوزی شرعی ندارد؛ بلکه به این مفهوم که سرزمینهای متعلق به بلاد مسلمین را فزونی دهد که در این سرزمینها مردمانی از جهودان و از نصاری می باشند؛ و در این صورت جهود و نصاری تا زمانی که جزیه به امیر مسلمان بپردازند می توانند به آیین خود باشند. با گذر زمان این تساهل به هندوان و بودائیان نیز تعمیم یافت تا زمانی که آنان سیادت عرب را بر خود بپذیرند و خراج‌گزار امیر مسلمان باشند، با آنان از در صلح وارد شوند، البته بر این قاعده استثنائاتی بود اما در سایر زمانها آنان در صلح با مسلمین زندگی می کنند.

اکنون اینان در زمانه معاصر می گویند که آحاد خلق بایستی در نهایت، تسلیم حاکمیت مسلمانان گردند و شایسته تر آن است که به اسلام گروند و از شرع پیروی نمایند زیرا باور جزمی دارند که اینها، خود، تنها مردمان متصف به آیین مسلمانی امروزین اند. این به معنای مجوزی شرعی برای تهاجم و ستیز نه تنها با غیرمسلمانان است، بلکه علیه آحاد مسلمان که متابعت ایشان در شرع نکند (و قاطبه مسلمین از اینان می باشند) نیز جهاد را روا می دارند.

به لحاظ تاریخی، مسلمین هیچ گاه از لغت جهاد در پیکار با دسته جات مسلمان دیگر استفاده نکرده اند؛ بلکه، ستیز با مسلمان به شورش تعبیر شده که به غلط جهاد نامیده شده است. مسلمینی که علیه حکومت اسلامی وقت جنگ کنند شورشی نامیده شوند و شورشی سیاسی، عنوان تا اندازه ای مقبول حکومت برای نامیدن آنهاست.

فقیهانی که جهاد تهاجمی را مجاز می شمرند نیز می گویند که نمی توان هیچ گاه مردمان عادی که سلاح به دست نگرفته اند را مورد حمله قرار داد که از آن جمله آنها کودکان و نسوان هستند. حمله و ویران کردن دارایی و منازل این مردمان نیز روا داشته نشده است. تمامی این قواعد توسط گروههای تروریست نقض شده و القاعده شمار بسیار از مردم را کشته که مسلمان نیز بوده اند و اکنون نیز دولت اسلامی عراق و شام نیز به همین راه می رود. بنابراین پاسخی ساده به این پرسش که این گروهها در حال جهاد هستند یا نه؟!، این است که آنها جهاد نمی کنند. به واقع آنان متهم به محاربه هستند که لغتی دیگر از میان لغات حقوقی می باشد. محاربه که امروز می توان آنرا به عنوان تروریسم ترجمه کرد؛ چون هم اینان هستند که بر شهروندان ترس را مستولی می کنند؛ کسانی که آزارشان به موری نمی رسد. به واقع اینان محاربان هستند نه مجاهدان. به باور من این تمایز خیلی مهم است که بگوییم که آنچه این محاربان انجام می دهند در تقابل آشکار با مشخصاتی باشد که قوانین اسلام در مورد جهاد مشروع ارائه می کند. همچنین جهاد مشروع باید با اعلام رسمی رهبر حکومت باشد و نه اینکه توسط گروهی تندرو و کوچک به راه انداخته شود.

*شما در باب جهاد سخن راندید؛ موارد مشروع جهاد کدامند؟

همچنان که در قرآن آمده، جهاد، دفاع از خود در برابر تهاجم دیگری است. اگر نیروهای دشمن از بیرون به شما حمله کند شما اجازه دفاع از خود را دارید و این جهاد است. در این نکته اختلافی بین فقیهان وجود ندارد و جهاد، دفاع مشروع از خود است. شما باید از خود دفاع کنید و این دفاع شما می تواند نظامی باشد. اختلاف آنجا پیش می آید که پرسش مطرح می گردد که آیا مسلمین می توانند یک جهاد تهاجمی صورت دهند؛ جهاد دفاعی همواره مجاز است اما اینکه بتوانید جنگ را شروع کنید در این مسئله میان فقیهان اختلاف است. بر اساس قرآن، پاسخ به این پرسش منفی است اما فقیهان همواره این مسئله را از یک دریچه ندیده اند چون آنان واقع گرایانه فکر می کنند. آنها گاهی این گفته معروف را به یاد می آورند که بهترین دفاع حمله است.

به عبارت دیگر اگر شما اطلاع داشته باشید که شخصی یا گروهی متهاجم ممکن است به شما حمله کنند، اما هنوز این حمله صورت نگرفته، شما مجاز به حمله پیش دستانه هستید و این حمله می تواند مسلحانه باشد. فلذا بنا به دلایل انسان دوستانه پاسخ مثبت است. ایالات متحده از این مفهوم برای مداخله نظامی در عراق استفاده کرد با این دلیل که فاجعه ای انسانی در عراق صورت می گیرد و ما می دانیم که آنها سلاحهای کشتار جمعی دارند که البته این چنین نبود، اما ایالات متحده از این امر به عنوان بهانه ای برای توجیه حمله نظامی به عراق استفاده کرد. بنابراین قبل از اینکه عراق شروع کننده باشد ایالات متحده  به این کشور حمله کرد. این هماره مسئله ای رایج میان فقیهان بوده است.

برخی در پاسخ به پرسش بالا گفته اند مسلمین مجاز به حمله پیش دستانه هستند و برخی گفتند مجاز نیستند. فقیهان نخستین، باور داشتند که هرگز نمی توان حمله کرد باید نشست و منتظر حمله دشمن بود و آنگاه می توان از خود دفاع کرد. فقهای دیگر مانند بیشتر آنان در سوریه چون آنان برای حکومت کار می کردند، باور داشتند که می توان ابتدا حمله را آغاز کرد و دشمن را از حمله به شما باز داشت. بنابراین یک مسئله اخلاقی مطرح بوده است. اما در مورد دفاع مشروع هیچ اختلاف نظری نیست. شما هر وقت مورد حمله واقع شوید اجازه دفاع از خود را دارید چرا که در غیر این صورت دشمن شما را نابود خواهد کرد.

*در مورد کتابهایی که نوشته اید مایل هستم از شما بپرسم تا چه حد با دانشمندان اسلام شناس ایرانی آشنایی دارید... نظر شما در مورد آرای آنان در مورد جهاد چیست؟

برخی از اسلام شناسان ایرانی را می شناسم به ویژه آنان که به زبان انگلیسی کتابهایی نوشته اند. متأسفانه من نمی توانم فارسی بخوانم البته در ایالات متحده دانشمندان ایرانی داریم که خیلی شناخته شده اند. سیدحسین نصر، احسان یارشاطر، عبدالکریم سروش، کارهای سروش به انگلیسی ترجمه شده و در دانشگاههای آمریکا در کرسیهای اسلام شناسی تدریس می شوند. من دانشمندان اسلام شناس ایرانی را تا حدی که آنان به انگلیسی نوشته اند یا آثار آنان به انگلیسی برگردانده شده باشد را می شناسم.

*نظر شما در مورد آرای آنان چیست؟

در مورد اسلام؟

*در مورد جهاد اسلام و رشته اسلام شناسی؟!

خوب سید حسین نصر در مورد تصوف و مفاهیم روحانی اسلام کتابهایی دارد و البته وی بر جهاد و مبارزه با نفس تأکید بیشتری دارد. تا جایی که من اطلاع دارم سروش در مورد جهاد، نظری نداشته است. در مورد دکتر یارشاطر هم اطلاعی ندارم. پروفسور حسین مدرسی نیز که در دانشگاه پرینستون تدریس می کند و دانشمند سرشناسی است در مورد تفکر انتقادی در درون سنت شیعیگری نوشته است. من شخصاً ایشان را می شناسم و در واقع با ایشان در مورد کتابی که در مورد نظر شیعه و سنی و در مورد امامت نوشتم مشورت کردم. دانشمندان زیادی هستند که در رشته اسلام شناسی سهم به سزایی داشته اند اینان هم در ایران و هم در خاورمیانه و به خصوص در غرب و ایالات متحده فعال هستند.

*طی چندین سال زندگی و تحصیل و تدریس در ایالات متحده نگاه غرب به خصوص ایالات متحده را به اسلام چگونه ارزیابی می کنید؟ همچنین نگاه آنان به ایران به عنوان کشوری شیعه و قدرتمند در منطقه؟

دیدگاهها بسته به شرایط سیاسی به مرور زمان تغییر می کنند. به طور کلی، فکر می کنم که ایالات متحده جای مناسبی برای مسلمانان برای زندگی است. ما به عنوان مسلمانان به طور فعال در جامعه آمریکا مشارکت داریم و در فرایندهای سیاسی آن شرکت می کنیم. مهم است که اگر شما به دنبال تغییر در سیستم و در ساختار واقعی جامعه هستید که دیده شود، باید در جامعه فعال باشید. البته مثالهای بسیار بدی از اسلام هراسی نیز مشهود هستند و این امر به رویدادهای سیاسی در خاورمیانه مربوط می شود یعنی اعمال تروریستی در خاورمیانه. مردم بیشتر مایل هستند که این مسائل را بین خود بزرگ کنند. تروریستها در خاورمیانه هستند بنابراین همه مسلمانان تروریست هستند. این یک مفهومی عام و پذیرفته شده است. اما ضرورتاً تمام افراد این نظر را ندارند اما جناحهای محافظه کار قدرتمندی در ایالات متحده هستند که این نظر را تبلیغ می کنند که می تواند بسیار خطرناک باشد اما جامعه مسلمان آمریکا در به چالش کشیدن این دیدگاه به ویژه از طریق تحصیل و مشارکت سیاسی فعال هستند.

من به تحصیل اعتقاد دارم و البته خودم یک معلم هستم. من به دانشجویانم، اسلام و تفکر اسلامی درس می دهم و دریافته ام که بسیاری از دانشجویان اما نه همه آنان بسیار تمایل دارند تاریخ اسلام را از منابعی به غیر از رسانه ها یاد بگیرند. رسانه یک مسئله است. رسانه های آمریکایی، مغلوب ترس و جهالت خود هستند. فکر می کنم که به مرور زمان این برداشت تغییر کند. مسلمانان آمریکا بخش جدانشدنی از جامعه هستند. ما هیچ جای دیگری نمی رویم. ما آمریکایی هستیم، مسلمان هستیم و به این هویت خود افتخار می کنیم. بنابراین فکر می کنم که با بودن در آمریکا با مراوده با مردم اکنون هر یک از غیرمسلمانان آمریکایی همسایه یا همکار مسلمان دارند یا اینکه معلم مسلمان است و یا دانش آموز مسلمان است و اینها با هم غریبه نیستند. مردم آمریکا مسلمانان را به عنوان فرد می شناسند. فکر می کنم در اینجا کلیشه ها در حال فروریختن هستند. مردم همدیگر را به عنوان انسان می بینند.

وقتی با ایرانیها صحبت می کنم می بینم که ایرانیها علاقه بسیاری به آمریکایی ها دارند. آنها می توانند سیاست خارجی دولت آمریکا را در این ارتباط به کناری نهند. آمریکایی های بسیاری هستند که از این سیاستها حمایت نمی کنند به ویژه در خاورمیانه و ... . بسیاری از آمریکایی ها هستند که برداشت مثبتی از ایرانی ها دارند آنها نیز ضرورتاً با سیاستهای دولت موافق نیستند، اما فکر می کنم که در سطح درک عمومی تشابهات زیادی بین دو جامعه ایرانی و آمریکایی وجود دارند. ما همه به شرف انسانی آزادی و عشق به یادگیری معتقد هستیم. دریافتم که ایرانیان به ویژه فرهیخته هستند. منظورم این است که شما جایگاه رفیعی دارید. من فکر می کنم که علایق و نکات مشترک زیادی وجود دارند که بایستی مورد تأکید قرار گیرند. بنابراین پاسخ طولانی به پرسش شما این است که نظرات و تلقی‌ها به مرور زمان تغییر می کنند. اما فکر می کنم که می توان اسلام هراسی و برداشتهای بد را به چالش طلبید؛ این امر به واسطه درک متقابل و تشخیص اینکه ما ارزشهای مشترک زیادی داریم محقق خواهد شد. فکر می کنم چیزهای زیادی هستند که ما را متحد کنند.

*جایگاه اسلام شناسی در آمریکا چگونه است؟ چه کسانی در این رشته ها وارد می شوند؟

این جایگاه اکنون خیلی اهمیت یافته است. علاقه زیادی در بین عموم وجود دارد به ویژه در بین دانشجویان که در مورد دنیای اسلام بیشتر بفهمند. فکر می کنم تعداد آنهایی که در دانشگاه ثبت نام می کنند تقریباً رضایت بخش است. با گذر زمان تعداد دانشجویان که زبان عربی را یاد می گیرند که بتوانند منابع عربی را بخوانند زیاد شده است. بسیاری از آنان می خواهند کارمند دولت باشند آنها می خواهند روزنامه نگار باشند یا در سازمانهای غیردولتی کار کنند و به خاورمیانه سفر کنند. آنها می خواهند به این زبان صحبت کنند، البته علاقه زیادی نیز به فارسی و تا حدی ترکی وجود دارد. اما عربی محبوب ترین زبان برای یادگیری است. دانشجویان علاقه زیادی دارند که واحدهای درسی در مورد خاورمیانه مدرن به ویژه تاریخ و سیاست را بگیرند ما دانشجویان زیادی داریم که علاقه مند هستند و این بسیار خوب است. روند بسیار مثبتی شروع شده است. فکر می کنم که آنها در کلاسهای درس اطلاعات تاریخی موثقی دریافت می کنند و دیگر عمدتاً به گزارشهای رسانه ها تکیه نمی کنند که اغلب تمامی دیدگاهها را پوشش نمی دهند. رسانه ها در مورد رویکردشان به موضوعات خیلی پیچیده، کوته بین هستند.

*به عنوان دانشمندی که در این رشته دستی داشته اید، نظر شما در مورد اقداماتی برای نشان دادن چهره واقعی اسلام به دنیا چیست؟

کار دانشگاهی در زمینه تاریخ اسلام بهترین راه برای بازشناساندن اسلام با تمام پیچیدگی هایش به دنیاست. چیزی که ما همیشه باید در مورد آن دقت کنیم این است که اسلام را به صورت بسته ای کامل ارائه دهیم. در انگلیسی می گوییم «اسلام این را گفت»، یا «مسلمانان این را می گویند»؛ هیچ صدای واحد مسلمانی وجود ندارد. اسلام همواره متنوع بوده است. جوامع اسلامی به طور سنتی، همه انواع تفکرات را تا حدی که این تفکرات نظم سیاسی موجود را به هم نزند پذیرا بوده اند. با گذر زمان تعداد گروهای متفکر زیاد شده اند. بنابراین می توان گفت که چهره واحدی از اسلام وجود ندارد. امروزه کشورهایی با اکثریت مسلمان از نظر فرهنگی، نوع لباس پوشیدن و آداب غذا خوردن متفاوت هستند، حتی طرز تفکر آنان مختلف است، البته هسته واحدی وجود دارد که تمامی مسلمانان که مومن و متصف به مسلمانی هستند به این اصول اعتقاد دارند. آنها به اسلام اعتقاد دارند اما جدا از این ستونهای اصلی مسلمین همواره از تنوع در سبک زندگی بهره مند بوده اند.

من بر تحصیلات، یادگیری در مورد پیچیدگیهای جوامع اسلامی سبک زندگی آنان به ویژه زنان مسلمان تأکید می کنم چون از نظر مردم در غرب، فرض کلی این است که زنان در جامعه اسلامی هیچ حقی ندارند اما این عقیده ابداً درست نیست. بسیاری از جوامع از بسیاری دیگر فرق می کنند. عربستان سعودی در همه جا نماینده کل مسلمانان نیست. این واقعیت که زنان مسلمان در عربستان نمی توانند رانندگی کنند، به این معنا نیست که در جوامع مسلمان دیگر نیز زنان از این حق محرومند. باید به خاطر داشت که گروههای شبه نظامی درصد بسیار ناچیزی از دنیای اسلام هستند. تقریبا ۱.۵ میلیارد مسلمان در دنیا وجود دارند که درصد ناچیزی از این تعداد کثیر، گروهای شبه نظامی هستند. بنابراین خطرناک خواهد بود که ما در بحث تروریستها تصویر موجود را با شمول جمع کثیری از جوامع مسلمین پیچیده سازیم.

*این پیچیدگی از کجا می آید؟ چرا زنان در عربستان نمی توانند رانندگی کنند اما در جوامع دیگر مانند ایران، ترکیه و سنگاپور یا جوامع دیگر می توانند؟  

فکر می کنم اغلب ما فرهنگ را با عقاید مذهبی اشتباه می گیریم. شما باید از خود بپرسید که در عربستان چرا زنان رانندگی نمی کنند، اما مشخص است که برخی از جوامع بر این باور هستند که زنان باید در امنیت خانه محافظت شوند زیرا این تلقی در جوامع مسلمان دیگر وجود ندارد تا جایی که من می دانم. اما این امر برای جامعه عربستان تهدیدی بوده است. این یک باور مذهبی نیست بلکه تلقی فرهنگی است. مثلاً زمانی که طالبان دختران مسلمان را از رفتن به مدرسه باز می دارد آنها این کار را به نام اسلام انجام می دهند اما در کل تاریخ اسلام ما دانشمندان زن بسیاری را می شناسیم. الشیفا زنان را آموزش می داده است اکنون چند زندگی نامه الشیفا آن را ذکر کرده است؟ خیلی اندک. وی زنان را آموزش می داده است. این برداشتهای فرهنگی برخی مواقع، مشروعیت اسلامی به خود می گیرند اما باید تمایزی بین فرهنگ و اصول دینی برقرار سازیم.

*مسئله اینجاست که مفهوم «امر خوب » یا «مصلحت» می تواند ذوجانبین و مبهم باشد؟

آری! اما اگر همان مصلحت را انجام دهی و در این اثنا دیگران را آزار دهی، این عمل شما نمی تواند به لحاظ عقلی و شرعی مشروع باشد.

*منظور شما این است که معیار تعریف قضاوت مردم است که تشخیص دهند این عمل درست یا نادرست است؟

 البته مردم باید از این عمل منتفع گردند. اگر مردم را آزار دهد پس منطق این عمل شما در چیست؟ اگر مثلاً در اثنای این امر تعداد زیادی کشته شوند نمی توان آنرا عملی دانست که به نفع عموم است. نازی‌ها هم عمل خود را در راستای خدمت به انسانیت تعریف می کردند. آنها به دنبال پالایش انسانیت بودند. آنها می خواستند تمدنی برتر از نظر خودشان البته ایجاد کنند و نیز مسیحیت را در مواردی با خود همراه ساختند. برده داران می گفتند مسیحیت به آنها اجازه برده داری می دهد. بنابراین این بستگی به اکثریت دارد که این عقاید را به چالش کشند و به صاحبان این مصلحتها بگویند که شما نمی توانید این فرضیات غیراخلاقی را اجرا کنید فقط به خاطر اینکه نفع شخصی در آن دارید. نفع شخصی شما مجوزی برای شرعی بودن عمل شما نیست و برخی موارد وجود دارند که قابل بخشش نیستند. مانند کشتن شهروندان بی گناه. اکنون امور این چنین واضح و روشن گشته است. اگر شما زندگی کسی را بگیرید به مانند این است که تمام انسانیت را از زندگی ساقط کرده اید. قتل قابل بخشش نیست. ما باید خط تمایز را در اینجا ببینیم. قتل، تخریب اموال، به سوگ نشاندن مردم، آواره ساختن ایشان از خانه و کاشانه و ... تماماً اعمالی خیراخلاقی هستند و مردم حق دارند که با آنانی که این بلایا را بر سر آنها می آورند بجنگند. داعش و نازی ها از دریچه بسیار باریک خود به قضایا می نگرند و فکر می کنند که تفکر آنان به نفع همه است و بنابراین خوب. اما درصد بسیاری از انسانها می دانند که اینان تنها گروه مسلح بسیار کوچک هستند. ما باید این موارد را روشن سازیم زیرا چیزی که مرا نگران ساخته این است که برخی از جوانان توسط روایتهای این گروههای مسلح فریفته می شوند. آنها فکر می کنند که آنها برای جهاد با دنیای پر از بی‌عدالتی می‌روند؛ ما باید در مورد این امر نگران باشیم و باید جدالی احسن در برابر این روایتهای داعش و القاعده و سایر گروهای مسلح ارائه دهیم.

*در مورد توهین به پیامبر اسلام(ص) توسط نشریه فرانسوی شارلی ابدو چه اتفاقی افتاد؟ واقعیت اتفاقات و پشت پرده آنها چه بود؟

این موضوعی به غایت پیچیده ای است. به طور کلی آزادی بیان چیز خوبی است. در آمریکا برای مثال ما به آزادی آکادمیک باور داریم. ما در تدریس همه چیز در کلاس آزاد هستیم اما قوانینی نیز علیه نفرت پراکنی و گفتاری که به خشونت و نفرت از مردم منجر شود وجود دارد. ما باید توافق کنیم که این مرزها تا کجا ادامه دارند. فکر می کنم که هر جامعه به نوعی باید خود در این مورد تصمیم بگیرد. در ایالات متحده، قوانین شفافیت لازم را دارند اما مردم هنوز در مورد اینکه چه مواردی نفرت پراکنی است با همدیگر جدل می کنند. ما باید این بحث را به جایی برسانیم. این امر مسئله این یا آن نیست. فکر می کنم روزنامه نگاران مسئولیت اخلاقی و اجتماعی به خصوصی دارند، البته بایستی آزادی بیان و مطبوعات وجود داشته باشد اما ما در خلأ زندگی نمی کنیم و نمی نویسیم. ما در جامعه ای دارای بافت تاریخی و اجتماعی مشخص زندگی می کنیم و باید این حساسیتها را مد نظر قرار دهیم.

در مورد شارلی ابدو و همچنین در مورد مجله دانمارکی ژیلاند که کاریکاتورهای پیامبر(ص) کشیده می شود این مسئله ساز می شود. جالبتر آنکه ژیلاند پوستن برخی از کاریکاتورهایی را که احتمال می دادند خوانندگان مسیحی را ناراحت سازد را حذف کرد و شارلی ابدو نیز بخشی از طنز نوشته شده را حذف کرد که احتمال می دادند ضد یهود باشد. بنابراین آنان خودسانسوری مسئولانه مورد نظر خود را انجام دادند و می دانستند که خطوط قرمزی هستند که عبور از آنها می تواند نفرت پراکنی علیه دیگران قلمداد شود. این پرسش باید مطرح شود که این احترام به عقاید و حساسیتهای مذهبی در مورد مسلمین نیز اعمال نمی گردد. با مردم باید به طور یکسان رفتار گردد. نباید استانداردهای دوگانه اعمال شود. فکر می کنم ریا و دورویی در این مورد مسئله ساز می شود و تنها این مسئله آزادی بیان نیست. اما چرا برخی از مردم بایستی مورد اقبال سلیقه ای قرار گیرند. این پرسش اساسی تری است که باید پرسید.

*به نظر شما مهمترین مسئله امروز مسلمین که باید همگان به آن توجه کنند چیست؟

فکر می کنم که باید همه راهی برای همزیستی پیدا کنیم. در مورد برخورد تمدنها من خیلی نگرانم. البته فکر نکنم چنین برخوردی وجود داشته باشد. فکر می کنم که این افسانه سازی های گروههای ویژه ای است که در این موارد سرمایه گذاری می کنند البته زمانی که به این برخورد تمدنها می اندیشیم یاد ساموئل هانتینگتون می افتیم البته ایشان همتایان خود را در جامعه مدرن مسلمین نیز دارد و البته فکر می کنم که اقلیتی کوچک باشند که با غیرمسلمانان غرب دچار نوعی اصطکاک شده اند که زندگی آنان را مختل می سازد. ارزشهایی که آنها فکر می کنند در تقابل باهم هستند یکجا جمع نمی شوند و فکر می کنم که این مسئله بزرگی است.

دنیا به دهکده جهانی تبدیل شده و می بینیم که مرزهای بین ملل به تدریج کمرنگ تر می شوند البته این امر اتفاق نیافتاده ولی دیر یا زود ممکن می گردد. رسانه های ارتباط جمعی و اینترنت بخشی از این مرزها را از بین برده اند. بنابراین ما خودمان را در گفتمانی دو طرفه و جهانی می بینیم. در ایران ما درباره شارلی ابدو بحث می کنیم اما چند دهه پیش این امر ممکن بود که دخالت در یکی از امور داخلی فرانسه محسوب گردد. اما اکنون این موضوع افراد بسیاری را در سراسر دنیا نگران ساخته است. همه در مورد این امر نظری دارند و فکر می کنم که تحول خوبی است برای اینکه به ورطه برخورد تمدنها نیافتیم. این برخورد می تواند بدیل خطرناکی باشد و اکنون گروههای قدرتمندی هستند که مایل هستند این برخوردی که ایشان تبلیغ گر آن هستند اتفاق بیافتد.

مهمترین موضوع یا یکی از مهمترین موضوعات برای تمام مسلمین در آسیای جنوب شرقی آفریقا خاورمیانه و یا غرب این است که ما مشترکات و نه نکات افتراق را بحث نماییم. شکی وجود ندارد که ما آن را شورا می نامیم که همان دموکراسی است که مردم می خواهند تحت لوای آن زندگی کنند. مردم می خواهند یک زندگی شرافتمندانه ای داشته باشند. آنها لباس، مسکن و غذا می خواهند. آنها میخواهند با عزت زندگی کنند. اینها ارزشهای جهانشمول انسانی هستند و کسی مخالف آنها نیست و فکر می کنم که دین می تواند سرمایه ای برای این امر و نه مانعی بر سر راه باشد. روایتی وجود دارد که البته مذهب را به صورت مانع می بیند. مذهب می تواند نیروی مثبتی باشد زیرا من همواره در بحث گفتمان بین ادیان شرکت کرده ام و با گروههای مسیحی و یهودی صحبت کرده ام و ما در مورد مشترکات صحبت کرده ایم و بسیاری از ارزشهای بنیادین را یافتیم که در تمامی ادیان مشترک هستند که بایستی بر آنها تأکید شود. این تأکید البته باید بین مذاهب اسلامی نیز راه یابد. من دریافتم که به تدریج افراد زیادی در این بحثها مشارکت می کنند. مثلا رئیس دولت هشتم خیلی در این بحثها وارد می شد و گفتگوی تمدنها، پاسخی به نظریه برخورد تمدنها بود. ما باید پروژه هایی از این دست در درون جامعه اسلامی داشته باشیم. امیدوارم این رهیافت برای خود جا باز کند و کل ایده برخورد تمدنها را به چالش بکشد.

گفتکو از سیدحسین امامی و پرناز طالبی