جامعه‌شناسی فساد از منظر سیدحسین العطاس

به گزارش خبرنگار مهر، موضوع فساد از منظر جامعه شناسی تنها به فساد سیاسی و اقتصادی اطلاق نمی شود، بلکه فساد فرهنگی و اجتماعی را هم در بر گرفته و در واقع مفهومی کلی تر دارد. مرحوم پروفسور سید حسین العطاس پدر سیدفرید العطاس، استاد جامعه شناسی دانشگاه مالزی کتابی با عنوان جامعه شناسی فساد به نگارش درآورده که اخیراً در کشور مالزی به چاپ رسیده است. در سفری که فرید العطاس به ایران داشته است، با همکاری دکتر سید جواد میری دانشیار پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی درباره این کتاب با وی گفتگویی انجام شده است که در پی می آید؛

*پروفسور اگر امکان دارد در مورد کتاب پدرتان که به تازگی در مالزی با موضوع جامعه شناسی فساد چاپ شده است، صحبت کنیم. نظر شما درباره این کتاب چیست؟

از شما به خاطر فرصتی که در اختیار من قرار دادید، تا در مورد اندیشه های پدرم در باب فساد صحبت کنم خیلی متشکرم. فقط به چند نکته درباره آثار سید حسین العطاس در باب فساد‎ بسنده می کنم علی الخصوص کتاب حاضر. آن طور که پدرم می گفت در واقع به طور کاملاً تصادفی در سال ۱۹۵۲ در تهران بود که او برای اولین بار به موضوع فساد علاقه مند شد.

خیلی جالب است که وقتی در تهران بود و آن طور که به یاد دارم در ۱۹۵۲ دانشجوی مقطع کارشناسی دانشگاه آمستردام بود، به عنوان بخشی از تکالیف دانشگاهی باید مقداری کار میدانی در تهران و بغداد انجام می داد.

بنابراین چند هفته ای را در تهران بود و با محققان مختلف و چند عالم دینی نشست و گفتگو هایی داشت. فکر کنم در دوره مصدق بود. آنچه که او در این باره می گوید جالب است، علی الخصوص برای مخاطب ایرانی که من فقط نقل میکنم: «در ۱۹۵۲ در تهران بود که من برای اولین بار به تأثیرات فساد علاقه مند شدم و در آن زمان فساد در ایران بیداد می کرد. مأمورین و کارمندان دولتی ماه ها بود که حقوق نگرفته بودند و با این حال مقامات بالا رتبه صاحب خانه و ماشین های خوب بودند و در بیرون شهر به تفریح می پرداختند.» وی متعاقباً به اندونزی می رود که می بیند به همین منوال فساد در آن غلبه دارد و به همین ترتیب الی آخر و در ادامه  کتاب وی مثال هایی از فساد در اندونزی، پاکستان، هند و غیره می آورد.

کتاب فعلی «مسئله فساد» که ابتدائاً در دهه ۶۰ میلادی با عنوان جامعه شناسی فساد در چهارچوب دیگری منتشر شده بود، چند سال بعدتر، دقیقتر بگویم در ۱۹۸۶ با ویرایش متفاوتی منتشر شد و آخرین ویرایش آن هم در سال گذشته چند سال پس از فوت پدرم بیرون آمد که انتشار آخرش به همت خودم بود و مقدمه ای هم برای این ویرایش نوشتم.

بگذارید چند نکته در باب این کتاب بگویم. این کتاب به ذات، علل، عملکرد و پیشگیری از فساد می پردازد. تعریف فساد در این کتاب رجحان دادن اهداف شخصی به منافع جمعی است به طوری که روال انجام وظایف و رفاه اجتماعی به زیر پا گذاشته شوند. آن هم همراه با پنهان کاری، خیانت، فریب و نادیده گرفتن ناجوانمردانه عواقب تلخشان برای عموم.

بنابر این تعریف، فساد تنها یک مشکل سیاسی و یا اقتصادی نیست، بلکه یک مسئله اخلاقی است. من می خواهم مجدداً تاکید کنم که نگاه پدرم به فساد تنها به منزله یک مسئله سیاسی و اقتصادی نبود. بلکه او فساد را یک نقصان در شخصیت انسانی می دید. او فساد را به عنوان یک شیطان بزرگ می دید، تأکید می کنم که نه یک مسئله سیاسی-اقتصادی بلکه یک شیطان.

همچنین این کتاب، تعریف ذات فساد و علل فساد را بحث می کند. فقط فهرست وار میگویم و به جزئیات نمی پردازم. او علل را این طور می آورد؛ ضعف یا نبود رهبری و مناصب اصلی، ضعف آموزه های دینی و اخلاقی، استعمار، ضعف آموزشی، فقر، نبود نظام مجازات مفسدین، نبود یک محیط منتهی به رفتار های ضد فساد، ساختار دولت و قس علی هذا.

همانطور که گفتم کتاب به عملکرد فساد هم می پردازد، وارد جزئیات نمی شوم ولی اساساً پدرم تأکید دارد که فساد منجر به تاراج سرمایه های کشور می شود، ناکارآمدی می آورد، بی اعتمادی به امور دیوانی واجرایی می آورد و همین طور الی آخر. حالا بحث جالبتر سطوح فساد است که پدرم قائل به سه سطح بود؛ سطح اول سطحی است که فساد هنوز محدود است. یعنی هنوز بر یک گستره وسیع از زندگی اثر نگذاشته. بنابراین در سطح اول فساد، هنوز ممکن است که افراد جامعه تماسی با مسئولین فاسد نداشته باشند و یا کمترین تماس را داشته باشند، بدون اینکه مجبور باشند به ماموری رشوه بدهند و یا مورد اخاذی قرار بگیرند.

پس می توان گفت مردم بدون ارتکاب عملی مفسدانه به هر آنچه که از دولت می خواهند می رسند. یعنی فساد در این سطح محدود به حلقه بالایی حاکمیت است. اما سطح دوم جایی است که فساد فراگیر می شود. فساد شایع و بر همه جا و همه کس حکمفرما می شود. کاری نیست در جامعه که بدون ارتکاب عمل مفسدانه میسر شود. این سطح برگرفته از یکی از کشورهای جنوب آسیا است که در اینجا ذکری از آن نشده ولی بی هیچ تردیدی آن کشور اندونزی است. این مثال برای شما ملموس می کند که مراد از سطح دوم فساد که در آن فساد شایع و فراگیر است چیست.

این را نقل میکنم، «بلیط مسافرت هوایی و ریلی را در بازار سیاه می فروشند. همیشه تعداد مشخصی از بلیط ها قانونی فروخته می شوند و باقی در بازار سیاه عرضه می شوند. ظرفیت بلیط هوایی همیشه تکمیل بود ولی کسانی که از بازار سیاه بلیط تهیه می کردند متعجب می شدند وقتی که سوار بر هواپیما می شدند و صندلی های اطرافشان را خالی می دیدند. تلفن ها خودکار نبودند و همیشه بایستی به اپراتورهای اتصال تلفن رشوه می دادید.

پستچی حق ماهیانه ای از شما می گرفت با عنوان «بخشش». مسئول دفتر انعامش را ازپیش می گرفت تا نامه را به دست رئیسش برساند. متصدی تمبر اداره پست هیچوقت پول خرد نداشت تا بقیه پول شما را بدهد و مضحکانه مدعی بود که مبالغ قیمت همه تمبرهایش درشتند. کسی آزمون گواهینامه رانندگی را بدون دادن شیرینی به افسر پلیس قبول نمی شد. هزاران خانه از جمله خانه ای که من و پدرم در آن سکونت داشتیم بایستی هزینه محافظت از امنیتشان را به یک گروه مخفی می دادند تا از حمله آنها و یا گروه رقیبشان در امان باشند. پلیس هم می گفت ربطی به پلیس ندارد.

آتش نشانی به همه  موارد اورژانسی پاسخ نمی داد. رفتگران زباله ها را به حال خود رها می کردند اگر انعام کافی نمی دادید. حتی افراد همکار در یک اداره به هم رشوه می دادند. در وزارت خارجه مسئول متصدی اسکان دیپلمات های تازه از خارج برگشته از آنهایی که دستشان به جایی بند نبود رشوه طلب می کرد.» و قس علی هذا.

آنچه که این تصویر نشان می دهد این است که همه افراد جامه از بالا تا پایین برای داشتن یک زندگی طبیعی باید به نحوی مرتکب عمل مفسدانه شوند. این سطح دوم از فساد بود. تازه سطح سوم فساد جالب تر است. این سطح جایی است که در آن فساد به خود تخریبی جامعه منجر می شود با تخریب تار و پود جامعه. من فکر می کنم تشخیص و ادراک این سطح سخت تر باشد. به این دلیل که ما باید از قبل آن را دیده باشیم و یا درک کرده باشیم. می توانیم حالتی که فساد شایع و فراگیر است را درک کنیم ولی پرسش این است که آیا این فساد جامعه را تخریب می کند؟

شاید همین جا باشد که پیوند جالب فساد با انقلاب مطرح می شود. تا چه میزان تسلط فساد بر جامعه منتهی به واژگونی یک رژیم می شود؛ حالا چه کودتا باشد چه تغییر انقلابی؟ به هر حال، این مرتبط با سطوح فساد در جامعه هستند. دوست دارم این نکته را اضافه کنم و رسانه ها هم به این توجه کنند که سطح دوم که گفتیم در آن فساد همه گیر و شایع است و همچنین در آن فساد ابزار اصلی کاسبی حکومت است را می توان با کلپتوکراسی (دُزدسالاری یا حکومت دزدها) شناخت.

این گونه ای از حکومت است که در آن فساد ابزار اصلی اکتساب سرمایه محسوب می شود و من فکر می کنم با فارسی کمی که من می دانم و بحثی که پیشتر با دوستم سید جواد میری و آقای خادم داشتم و با کمکی که دخترم از فرهنگ لغات گرفت می شود آن را «دزد سالاری» نامید.

یعنی حکومتی که از طریق دزد ها اعمال قدرت می کند یا حکومت دزدها بر دیگران همان اصطلاح انگلیسی کلپتوکراسی که خیلی پیشتر در مطالعه فساد در امریکای لاتین و افریقا توسط استانیسلاو آندرسکی جامعه شناس بکار برده شد.

بنابراین من فکر می کنم که باید این نکته را تأکید کنیم که ساختار حاکمیت، چه مردم سالاری و چه استبدادی، می تواند به شدت از فساد تأثیر و یا شکل بگیرد به نحوی که ما در اشاره به این نوع خاص از حکومت ملزم به استفاده از اصطلاح حکومت کلپتوکراتیک بشویم، یعنی حکومتی که در آن روش اصلی و غالب اکتساب سرمایه از طریق ابزار فساد است: به عبارت صریح، فرمانروایی دزد هاست و دست آخر اجازه بدهید که این را اضافه کنم که در اثر خودش، پدرم بحثی از کلپتوکراسی نمی کند و من در مقدمه ای که بر ویرایش جدید کتاب نوشته ام معنی کلپتوکراسی یا نظام کلپتوکراتیک را بحث و تبیین کرده ام.  

حالا به این می پردازیم که قبل تر گفتیم که پدرم پیشگیری از فساد را نیز بحث می کند و خوب است گام هایی که او فکر می کرد باید یک جامعه بردارد را ذکر کنم. او می گفت: ما باید با شرایطی که فساد را تقلیل می دهد آشنا باشیم؛

الف- یک احساس تعلق مثبت به دولت و یک درگیری معنوی با وظیفه ملی پیشرفت از سوی عموم مردم و دیوانی ها.

ب- نظام اجرایی کارآمد و تصحیح مناسب ساختار سازوکار و قوانین دولتی به نحوی که از به وجود آمدن منابع فساد جلوگیری کند.

پ-شرایط تاریخی و جامعه شناسانه  مطلوب.

ت- دایربودن یک نظام ارزشی ضد فساد.

ث- رهبری الهام بخش یک گروه با استانداردهای فکری و اخلاقی بالا.

ج- ملتی فهیم و با سواد که خود آگاهی بخش باشند و جریان امور را دنبال کنند.

باز هم می گویم که اینها برای دادن یک تصویر کلی از گام های کاهش فسادی است که باید توسط دولت و جامعه برداشته شوند. این را هم دوست دارم بگویم که آن فسادی که پدرم و یا بسیاری دیگر از محققین اشاره می کنند یک معضل قدیمی است و یک مشکل مختص به دنیای مدرن نیست.

فساد یک جرم است در عین اینکه یک مسئله اخلاقی هم است واز گذشته در طول تاریخ توسط جوامع مختلف از سنت ها و تمدن های متفاوت شناسایی شده و صد البته ما به عنوان مسلمین علاقه مندیم رویکرد دانشمندان و امرای جامعه اسلامی را نسبت به فساد بدانیم.

در میان نمونه های مورد بررسی پدرم حقوقدانان مسلمی مثل احمد بن حنبل و ابو حنیفه هستند در کنار امرای اولیه جامعه اسلامی که من فکر کنم یکی از نمونه ها که خیلی جالب بود در مورد امام علی(ع) باشد. روایت به این شکل است که امام علی هیئتی از ایران را به مهمانی پذیرفت و آنها هدایایی برای امام آورده بودند. امام علی(ع) به آنها گفت که شما پیشتر مالیات خود را پرداختید و من تمایلی به پذیرفتن هدایای شما ندارم. یعنی چیزی بالاتر و بیشتر از مالیات قانونی از کسی طلب نمی کرد.

اما آنها مصر بودند که امام هدایای آنها را بپذیرد. پس امام برای آنکه دل آنها را نشکند (آن طور که من برداشت می کنم) هدایا را قبول کرد ولی همه یا بخشی از مالیاتشان را به ایشان برگرداند. این نشان می دهد که بسیار دقیق و باریک بین بودند. او نمی خواست این طور قلمداد شود که از ملاقات کنندگانش انتفاع شخصی می برد. همه آنچه که از ملاقات کنندگان می خواست همان مالیاتی بود که وظیفه هر شخص بود نه چیزی بیشتر و نه چیزی کمتر.

پس این نشان می دهد که حتی ۱۴۰۰ سال قبل هم در سنت های مختلف تمدن های گوناگون ودر این مثال اخیر ما در تمدن اسلامی حس منصف بودن، حس درست بودن، تنفر از قانون شکنی، از تخطی از وظیفه و از تخطی از ارزش های اخلاقی را می بینید.

بنابراین تنها راه، آنچه که من فکر می کنم نقطه نظر پدرم بوده، تنها راه این که جامعه فساد را به حداقل برساند داشتن جمعیتی متنفر از فساد باشد که منجر به تنفر از رهبران فاسد شود و آنها از مناصب قدرت پایین بیایند و یا اصلاً شرم کنند که خود را برای رهبری جامعه بالا بکشند.

*پرسش من این است که اگر شما بخواهید میراث پدرتان و یا همان جامعه شناسی فساد و یا بگوییم مدلی که پدرتان آن را بسط داد را در میان یکی از نحله های جامعه شناسی مثل وبری، مارکسیستی، و یا پارسونزی در نظر بگیرید آن را منحصر به فرد می دانید و یا رویکردی ترکیبی التقاطی می شماریدش؟

خوب این سئوال خوبی است. یعنی سئوال شما این است که آثار سید حسین العطاس در باب فساد را چگونه در چارچوب نظری مارکسیستی، وبری، پارسونزی و یا چارچوب های دیگر قرار می دهم.

* یا شاید هم در یک چهاچوب نو،چون که شما اصرار به اخلاق و یا شخصیت مردم داشتید، چیزی که در چهارچوب مارکسیستی نیست.

بله، درست است. من فکر می کنم احتمالا پدرم می گفت که رویکرد او بالاتر از رویکردهای موجود می رفته، چون او می گفت که رویکرد مارکسیستی ناکافی است. چون توضیح پدیده را به مسائل طبقاتی تنزل می داد، در حالی که بحث ما در اینجا ورای مسئله طبقات است. همی نطور او منتقد نگاه کارکردی به فساد است که متضمن این است که فساد در برخی موارد خوب است و یا برای توسعه ضروری است.

بنابراین من فکر می کنم که او دغدغه های ساختاری را با دغدغه های عاملیتی ترکیب می کند؛ چون که او آگاه از وجود فاکتورهای ساختاری مانند چهارچوب های قانونی، نظام اجرایی، آثار و عواقب استعمار که محیط و بستر لازم برای فساد را ایجاد می کنند است و به طور همزمان اهمیت زیادی برای نقش رهبری و فساد اولیا جامعه قائل است. چون اصلاً او اعتقادی به تبیین صرفاً ساختاری همه چیز ندارد و فضای زیادی را برای عاملیت قائل است. من این طور فکر میکنم.

*بنابراین آنطور که من از صحبت شما می فهمم به یاد اریک فروم می افتم که درباب اهمیت شخصیت انسان سخن می گفت و تأکید بسیاری بر نقش «اخلاقیات» یا «آگاهی اخلاقی» و یا «شکل دهی آگاهانه  خود» داشت. آیا این در موازات با رویکرد پدرتان است؟

بله، فکر می کنم این طور باشد. اگرچه که در باب فساد به فروم اشاره نمی کند. اما در برخی آثار دیگرش از دانشمند هلندی یوهان هویزینگا (Johan Huizinga) نام می برد که به بحث درباره مفهوم ایده ال گرایی تاریخی زندگی و توسعه آن می پردازد. پدرم نقش ایده آل های برتر را مورد بحث قرار می دهد و پیشنهاد می کند که امرا در طول تاریخ، یعنی امیرانی بودند که بر طبق یک آرمان و ایده آل برتر حکومت می کردند که از ادراک و دانش امرای پیش از خود تحصیل کرده بودند، خیلی ساده تر بگویم همه فرمانروایان، این ایده آل های متعالی را ندارند.

هستند فرمانروایان بزرگی در تاریخ که خودشان مرام و شیوه حکومتی با الهام و تأثیر از فرمانروایان و امرای بزرگ پیش از خود ساخته اند. اما امرا و فرمانروایان بسیاری در تاریخ هستند که اصلاً چنین عظمتی را نیافریدند چون تحت تأثیر آرمان متعالی زندگی نبودند، تحت تأثیر ایده آل برتر نبودند. اما هم هویزینگا و هم پدرم مثال ها یی ازاین دست امرا آورده اند.

به یاد دارم مثالی از هویزینگا نقل می کرد که در آن یک حاکم سوئدی،  فکر کنم بنام چالز بولد، یک حاکم بزرگ پیش از خود که الان نامش را به یاد ندارم بسیار تحسین می کرد. تا آن اندازه او را می ستود که حتی دوست داشت مانند او بمیرد. او تحت تأثیر شدید آن حکمران پیش از خود بود و وقتی شما از یک فرمانروای بزرگ الهام گرفته اید خودتان نیز فرمانروای بزرگی می شوید. بنابراین برای من بسیار جالب است که امروز به امرای جوامع اسلامی نگاه کنم.

به نظر می رسد که قلیلی از آنها و شاید نباشد کسی در میان آنها که از امام حسین الهام گرفته باشد و یا امام علی را الگوی خود قرار داده باشد. شما می بینید که بسیاری از آنها به نظر می رسد که به شیوه  و یا تحت تأثیر و یا با ارزش های مشترکی به عنوان مثال با، یزید حکومت می کنند که پدرم از آنها با عنوان تجسم تخریب و شرارت یاد می کند در نقطه مقابل آرمان تعالی.

بنابراین خلوص و داشتن متعالی از پیش نیازها هستند. چرا که اساساً پس از مداقه های پیچیده بسیار، پس از تجزیه و تحلیل های پیچیده جامعه شناسی، سیاسی و اقتصادی سئوال این می شود که حکمران، حالا هر کسی که هست، می تواند نخست وزیر باشد، رئیس جمهور باشد و یا پادشاه، فکر می کند که در تاریخ از او چگونه یاد می کنند. آیا به اینکه ۵۰ سال و یا صد سال بعد از مرگش تاریخ درباره  او چه می نویسد اهمیت می دهد؟ وقعی به این می نهد که مورخین و یا عوام محکومش کنند؟ یا اصلا فراموشش کنند؟ یا اصلا اینکه جامعه و مورخین تا دهه ها و یا قرون متمادی به ستایش و تحسینش بپردازند؟

فقط یک لحظه به این فکر کنید که ما اکنون چطور درباره امام علی، امام حسین، صلاح الدین ایوبی و یا بسیاری دیگر از رهبران بزرگ گذشته یاد می کنیم؟ حالا به همین منوال فقط یک لحظه به این فکر کنید که ما اکنون چطور درباره یزید و بسیاری از خلفای بنی امیه و بنی عباس و حتی امروز حکمرانان معاصر جهان اسلام فکر می کنیم، که در بهترین حالت بسیاری از مسلمانان نسبت به آنها بی تفاوتند. اگر نگوییم که خیل زیادی متنفر و منزجر از ایشان هستند.  بنابراین فکر می کنم که مسائل خلوص، صداقت و اخلاق به همان اندازه بسیاری از وجوه ساختاری تخلف در جامعه موثرند.

*پدر شما ظاهراً از لحاظ زمانی در دهه های ۵۰  یا ۶۰ یا حتی ۷۰ میلادی می نوشته و نظریه های ساختارگرا در آن زمان هنوز حیات داشتند. آیا می توانیم بگوییم که او نوعی نظریه ساختارگرایی را می پروراند که به عنوان مثال در آن در صدر همه چیز عاملیت و ساختار و منظور از عاملیت نه فقط گونه  عاملیت خنثی بلکه بگوییم یک شکل فعال و یا مدافع فعال از عاملیت مقتضی بود. آیا همچین بیانی ممکن هست یا خیر؟

فکر کنم بشود این طور گفت. چون بهه یاد می آورم که در دهه هفتاد مقاله ای نوشته بود که در آن به شدت از مطالعات اقتصادی ای انتقاد کرده بود که در آنها فاکتورهای مورد نیاز عاملیت و ساختار مورد تأکید بودند. او دو اصطلاح فاکتورژنیک و اکتورژنیک داشت و می گفت که بسیاری از پژوهش های توسعه اقتصادی فاکتورژنیک هستند و تمرکزشان بر فاکتورهای وجوه ساختاری اقتصاد هستند تا بازیگران و عوامل درگیر.  

اما تا جایی که من می دانم هیچ کسی پیشتر از او همچین مقایسه ای انجام نداده و به عنوان مثال وقتی ما امروز از نظریه اصلاح ساختاری صحبت می کنیم، آنتونی گیدنز مطرح می شود و مردم درباره اش صحبت می کنند. اما تا جایی که من به یاد می آورم گیدنز در میانه دهه ۹۰ و یا ابتدای دهه ۹۰ شروع به این بحث کرد ولی پس از سال ۲۰۰۰ بود که معروف شد. اما به این نمی شود فکر شده باشد چون اولین کار پدرم در ۱۹۷۱ شروع شد، به یاد نمی آورم.  او هم در آن مقطع از اصلاح ساختاری صحبت نمی کند.

این نکته خوبی است. فکر می کنم پدرم بحث نظری کافی در این باره نمی کند. اما به هر حال کار زودهنگام او در دهه ۶۰ بر روی فساد این دغدغه ها را نشان می دهد و مثال بارزی از اندیشه های اوست که یکی از این دو نیست بلکه ترکیب این دو نیاز است تا اینکه فساد به درستی ادراک شود.