حجت الاسلام کروبی در گفتگوی مشروح با مهر : نیروهای غیبی نگذاشتند رئیس جمهور شوم/ به من گفتند وعده بده و عمل نکن، گفتم آن‌وقت دیگر کروبی نیستم/ تخریب ادامه خط مارکسیست‌ها و منافقین است

یار قدیمی امام راحل که بعد از انقلاب مسئولیتهای مختلفی از جمله ریاست مجلس شورای اسلامی را بر عهده داشته است ، تاکید می کند که سابقه اش نشلن می دهد که با همه جریانهای سیاسی و فکری به عنوان "یک وظیفه دینی و اخلاقی" تعامل و ارتباط داشته و دارد. او امروز دبیرکل حزب اعتماد ملی است و با یادآوری ساختار دمکراتیک و انتخاباتی همه ارکان نظام ، نسخه مطلوب برای رقابت سیاسی در کشور را فعالیت تشکیلاتی می داند. به همین جهت چهره خبر ساز انتخابات نهم ریاست جمهوری معتقد است که اگر نیروهای غیبی می گذاشتند رئیس جمهور شود ، مهمترین اقدامش راه اندازی سیستم قوی حزبی و تشکیلاتی در کشور بود.

کروبی با اشاره به نتایج انتخابات، معتقد است نتایج انتخابات شوراها  و خبرگان می تواند یک وزن کشی واقعی در اردوی اصلاح طلبان تلقی شود. رقابتی که بی شک، یک طرف آن "اعتماد ملی " است. متن مشروح گفتگوی مهر با دبیر کل حزب اعتماد ملی چنین است:

* خبرگزاری مهر- گروه سیاسی:  آقای کروبی!  برخی ها می گویند نطفه تشکیل حزب اعتماد ملی به خاطر وقایع دوران انتخابات و اعتراضات شما به نتایج انتخابات بود، یعنی اگر آن اتفاقات نمی افتاد شما حزب اعتماد ملی را تشکیل نمی دادید، آیا با این تحلیل موافقید؟

- حجت الاسلام کروبی : هم موافقم ، هم مخالف . این حرف هم درست است و هم غلط. من قبل از انتخابات در این فکر بودم که اداره کشور و رقابت های سیاسی انتخاباتی گروه ها، به صورتی که قبلا انجام می شده اشکالاتی جدی دارد و ما در نوع و شکل رقابت بین چپ و راست اشکال داشتیم. عقیده من این بود که کار باید کاملا "تشکیلاتی" باشد. من در همان دوران اصلاحات، شاید همان 5-6 سال قبل به این تحلیل رسیدم . سندش هم این است که وقتی رئیس مجلس ششم بودم بطور مفصل و چندین بار در جلسات رسمی به موضوع ضعف احزاب و تشکل ها پرداختم. احزاب و تشکل ها در کشور ما  معلول و نتیجه قدرت و دولت ساز بودند و با دولت ها می آمدند و با دولت ها می رفتند و وقتی هم که در قدرت بودند همه چیز را قبضه می کردند و میدان مانور وفعالیت به دیگران نمی دادند و این بسیار مخرب بود . در این مورد هم از جامعه روحانیت که ما زمانی جزو آنها بودیم مثال آوردم یا حزب جمهوری و به کارگزاران و مشارکت هم اشاره کردم ، حتی مجمع روحانیون را هم مثال زدم که وقتی تشکیل شد بنده رئیس بنیاد شهید و نایب رئیس مجلس بودم، خاتمی وزیر ارشاد بود، محتشمی وزیر کشور بود، جمارانی رئیس اوقاف بود، برای اینکه نگویند فلانی فقط ایراد رقیبش را می گوید، از اینها هم مثال زدم.

واقعیت این است که حزبی که در دوران قدرت شکل بگیرد با زوال قدرت می رود،  من همیشه به این فکر بودم که اگر میدانی به دست آمد یک طرح نو در رقابت های سیاسی کشور ایجاد کنم اگر نیروهای غیبی! می گذاشتند و من رئیس جمهور می شدم، زمینه به وجود آوردن احزاب واقعی را ایجاد می کردم، چه بسا خودم حزب نمی زدم ، چون همه توقع داشتند، اما فضا را طوری می کردم که احزاب فراگیر، جدی و دارای شرایط واقعی باشند ولی وقتی سرنوشت انتخابات آن طور شد احساس کردم که حزبی تاسیس کنم که ماندگار باشد و واقعی، در واقع آن تصمیم قبلی خودم را اجرا کردم چون نظام ما نظام رای است و نظام انتخاباتی و جز با تشکیلات قدرتمند و قوی راهی برای رقابت سیاسی نیست، این بود که بعد از انتخابات، به این نتیجه رسیدم که یک حزب سراسری تاسیس کنم و می توانم ادعا کنم که اعتماد ملی تنها حزبی است که در شرایط خارج بودن از قدرت، تاسیس شده است.

* می گویند شما در دوره جدید و با تاسیس حزب اعتماد ملی دیگر آن نقش چانه زنی پشت پرده را کنار گذاشته اید و می خواهید شخصا و با استراتژی جدیدی وارد عرصه سیاست شوید،آیا این درست است؟

- نه همیشه چانه زنی را حفظ خواهم کرد، البته همراه با اعتراض وایستادگی، چون اگر هم همه اش چانه زنی باشد موثر نیست. اگر هم همه اش مقاومت و اعتراض باشد، باز هم کار به بن بست می رسد ، هم رایزنی می کنیم ، هم گفتگو می کنیم و هم روابط خودمان را نگه می داریم. من اصلا این را وظیفه دینی و اخلاقی خود می دانم، من روابط خودم را با همه جریان ها حفظ کردم  در پست های حساس و متنوعی که داشتم با همه شخصیت های سیاسی از همه جریان ها رابطه دوستی داشته ام و سابقه نامه نگاری های من از مجلس سوم تا امروز در مسائل مختلف وجود دارد.

* آقای کروبی آرای شما درانتخابات نهم ریاست جمهوری به تحلیل خیلی از کارشناسان غیرمنتظره بود. فکر می کنید مردم چه ویژگی هایی را در مهدی کروبی دیدند که آن رای را به شما دادند؟

- این که برای شمایی که اهل فکر و خبر و قلم هستید یک فضای مسموم سیاسی درست کرده بودند که به اشتباه افتاده بودید خیلی مسئله مهمی است . واقعیت این است که رای من کاملا طبیعی بود و اصلا غیر منتظره نبود . یک برنامه ای بود که حتی نخبه ها را هم به اشتباه بیاندازند. یعنی برنامه شان این بود که عده ای از نخبه ها کاملا حساب شده بقیه نخبه ها را به اشتباه بیاندازند. اما اگر بخواهم دلایل اقبال مردم را بگویم می توانم بگویم من ابتدا تلاش کردم که یک "شخص دیگری" بیاید و من خودم نیایم. چرا که فضا را شناخته بودم و این فضای مسموم عده ای را به اشتباه انداخته بود و من برایم روشن بود که سرنوشت جریان اصلاحات همین می شود و با شکست مواجه می شود.

من برای آمدن آن یک نفر تلاش های زیادی کردم اینکه او را ترویج کنم و مسئله صلاحیتش را بررسی کنم وقتی این نشد  و من وقتی به آن نقطه ای رسیدم که خواستم خودم بیایم ، نشستم و همه حرف ها را گوش کردم اینکه چه کسانی به من می گویند بیا و چه کسانی به من می گویند نیا. جالب اینجا بود که آنها که به من می گفتند نیا چون رای نداری خودشان "لیستی" وارد مجلس شده بودند اینها یک فضای سیاسی می خواستند درست کنند که بگویند من پایگاهی میان مردم ندارم اما من به سابقه خودم و مردم نگاه می کردم مگر می شود کسی که 16 سال در مجلس باشد و دو دوره رئیس مجلس باشد رای نداشته باشد. از یک طرف من متصل به یک قوم وجمعیتی بودم که در چند استان مهم کشور زندگی می کنند، از طرف دیگر به صنف روحانی مربوط بودم و با روحانیت یک ارتباط دائمی و محکم داشتم چه آن زمانی که در بنیاد شهید بودم چه در حج شناخت من از جامعه کاملا درست بود. در برخی از شهرها که من ضعیف ترین رای را داشتم موقع سفر و سخنرانی من به آن شهر ها جاده ها بسته می شد ، اگر سم پاشی های شدید از سوی برخی جریانات نمی شد و شب و روز کار نمی کردند و رای ما را نمی گرفتند ، اتفاقات اینجوری نمی شد، خوب است من این را به شما بگویم که من با بعضی از برادران اهل سنت در برخی استانها هم به توافق رسیده بودم اما بعد برای من خبر آوردند که یک "کاندیدا" به آنها وعده وزیر وچند سهم در کابینه داده ، به من گفتند تو هم به اهل سنت وعده بده من گفتم من هیچ وعده مشخصی نمی دهم و از همه نیروها استفاده می کنم،  یکی از خیر اندیشان به من گفت خوب تو وعده بده ، اما عمل نکن، من در جواب گفتم آن وقت من دیگر کروبی نیستم! حتی یک جایی همین آقایانی که عرض کردم وقتی میزان استقبال مردمی از من را دیدند می گفتند بله، مردم کروبی را دوستش دارند ولی به او رای نمی دهند! این بود که رای من اصلا غیر منتظره نبود و کاملا پیش بینی آن را می کردم.

*آقای کروبی! یکی از پدیده های جدید سیاست ایران حضور و ورود  نظامیان به صحنه است، برخی این رویکرد را یک رویکرد جدید و البته مثبت در کشور ارزیابی می کنند، نظر شما در این خصوص این پدیده چیست؟

- ببینید نظام شاهنشاهی ساقط شد و یک نظام جدیدی به نام جمهوری اسلامی به وجود آمد، با یک پتانسیل و پشتبانی عظیم مردمی.این قابل تردید نیست که رهبری این انقلاب با روحانیت بود که در راس آن امام بود و شعارهای دینی محور آن و رهبری یک مرجع بزرگ تقلید و روحانیت ریشه دار در جامعه بود، که اصل مدیریت نظام و انقلاب چه در دوران مبارزه و چه بعد از پیروزی را تشکیل می داد.

یک دوره جریان راست حضور بیشتری در راس حاکمیت داشت و مسئولیت های اساسی را در دست داشت یک موقع هم جریان موسوم به چپ، ما تجربه  همه اینها را داریم، مثلا در دولت موقت مهندس بازرگان همه اعضای کابینه به اصطلاح کلاهی و غیر روحانی بودند و نیمی از شورای انقلاب هم مجموعه ای از روشنفکران وغیر روحانیون بودند. در دولت رجایی رئیس جمهور غیر روحانی بود و ترکیب کابینه به جز آقای مهدوی کنی و آقای باهنر همگی غیر روحانی بودند، بعد از عزل بنی صدر آقای رجایی رئیس جمهور شد و شهید باهنر را به عنوان نخست وزیر خود انتخاب کرد. بعد از شهادت رجایی آیت الله خامنه ای رئیس جمهور شدند که کابینه اش هم روحانی و غیر روحانی داشت و هم مجموعه نیروهای چپ و راست انقلاب در آن حضور داشتند.

مثلا در راس نیروهای مسلح آقای شمخانی در کابینه مهندس موسوی وزیر دفاع و سپاه بود این تقسیم بندی نظامی وغیر نظامی چندان واقعی نبود اما الان یک فرق مهمی ایجاد شده به خصوص از بعد از روی کار آمدن دولت نهم. اولا این که یک یکدستی کامل در حاکمیت ایجاد شده و نیروهای چپی که طی دو دهه قبل در همه کابینه های حضور داشتند دیگر در این دوره نیستند حتی در رده استاندار هم از آنها استفاده نشد و یک مرتبه از 30 استاندار 29 استاندار را عوض کردند همینطور اکثر سفرای قبلی را .

حضور تفکر خاصی به صورت گسترده ای در استانداری ها مدیریت میانی و کابینه احساس می شود، من در اینجا نمی خواهم نظر خودم را بگویم مردم خودشان پیامدهای این حالت خاص را می دانند واگر هم عده ای ندانند کم کم برایشان روشن می شود.

* خیلی ها می گویند مشکل نخبگان سیاسی جامعه ما این است که فقط به فکر مناصب بالا، مثلا رئیس جمهوری هستند و مثلا حاضر نیستند از مدیریت های میانی شروع کنند، البته ما همین سئوال را از دکتر محسن رضایی هم کردیم، نظر شما چیست؟ فکر می کنید این انتقاد به شما وارد باشد؟

- من راجع به دیگران چیزی نمی گویم اما راجع به خودم می گویم که من تمام این مراحل را طی کردم . من با حکم امام (ره)کمیته امداد را با همکاری آقای عسگر اولادی تاسیس کردم که مسئولیت های بسیار وسیع و متنوعی داشت و باید همزمان هم به مجروحین، خانواده زندانیان زمان شاه، مفقودین و معلولین رسیدگی می کرد، یک "کار مردمی ، اجرایی پر دردسر و البته سراسری" به معنای واقعی کلمه.

بعد از مدتی در سال 58 امام بر اثر عملکرد من در این 12 ماهی که در کمیته امداد بودم، بنده را مسئول تاسیس بنیاد شهید کردند و در واقع یک نوع آینده نگری کردند چون می دانستند که انقلاب مشکلاتی خواهد داشت و آمدند بنده را انتخاب کردند تا یک سازمانی برای ساماندهی خانواده اسراء و شهدا و بازماندگان آنها تاسیس کنم. من اسفند 58 این حکم را گرفتم در آن حکم 10 بند اجرایی قرار بود عملی شود و جالب اینجاست که در پایان حکم امام گفته بود هر جا مشکلی بود مستقیما به اینجانب مراجعه کن و این در احکام امام بی سابقه بود. من تا 6 مرداد 71 مسئول این نهاد بودم، 8 سال دوره جنگ و کل قضایای جنگ و مجروحین و مفقودین و شهدا و اسرا تا سال 71 بر عهده من بود، آیا کار اجرایی از این گسترده تر و وسیع تر امکان پذیر است.

ما نوآوری ها و  تحولات زیادی را در بنیاد شهید ایجاد کردیم، مثل بخش پزشکی، مدارس شاهد و ...را تاسیس کردیم. آیا کار اجرایی به این متنوعی داریم؟ این همان است که خانواده های شهدا خاطراتی شیرینی از آن دوره دارند ضمن اینکه من سرپرستی حجاج از سال 64 تا 67 را داشتم و 16 سال در مجلس بودم که 12 سال آن عضو هیات رئیسه بودم ، نایب رئیس مجلس بودم ، رئیس مجلس در دو دوره متفاوت یعنی دوره سوم و یکی هم مجلس ششم بودم، این ها همه نشان می دهد که من از مناصب پایین و مدیریت های میانه شروع کردم.

* منظورم به طور مشخص این است که آیا  حاضرید استاندار یک استان شوید و توانمندی های اجرایی و تیم کاری خودتان را در آنجا محک بزنید و به عنوان یک ویترین به مردم عرضه کنید؟

- نه حاضر نیستم، کار من نیست. البته من کسر شان خودم نمی دانم .کار کار من نیست یعنی پیشرفت آن طور که میخواهم نمی شود. مردم از استاندار شدن من تلقی خوبی نخواهند داشت. ما نباید هیچ وقت شعارهایی بدهیم که نتوانیم عمل کنیم. شعار باید معقول و مردم پسند باشد.اگر درایران نظر سنجی کنند( البته در ایران نظر سنجی نمی کنند نظر سازی می کنند) فکر نمی کنم مردم با شنیدن خبر استانداری بنده بگویند عجب شیخ متواضعی، ماشاء الله ! فکر نمی کنم تلقی مردم از این مساله خوب باشد. قانون اساسی شرایط رئیس جمهور را مشخص کرده است، رئیس جمهور باید از میان رجال سیاسی و مذهبی باشد و مدیر و مدبر باشد و کسی باشد که افت و خیز های سیاست را دیده.

* آقای کروبی، اگر در انتخابات دوره نهم خودتان کاندید نبودید از بین آن 8 کاندیدا به چه کسی رای می دادید؟

- به همانی که رای میدادم که در مرحله دوم رای دادم! ما در مرحله دوم هر چه تبلیغ کردیم برای رای دادن حتی در خانه خودمان هم اثر نداشت. از خانه ما، فقط من رای دادم(در دور دوم انتخابات ریاست جمهوری) هر چه اهل خانه را موعظه کردم اثر نداشت. . چهار پسر و چهار عروس دارم و خودم و همسرم .، یکی از جاهایی که هر چه موعظه کردم، اثر نداشت وحتی یک نفر هم با من همراه نشد، همین جا بود!

* آقای کروبی، به نظر شما سهام عدالت بهتر است یا دادن سهم 50 هزارتومانی به مردم؟

- من فعلا اصلا قصد نقد دولت را ندارم، به موقع خواهم گفت!

* این ناگفته های انتخابات و اصلاح طلبان را کی می گویید؟

- بنا ندارم چیزی بگویم. به مناسبت ممکن است حرف هایی در آینده بزنم من راجع به مجلس هفتم و انتخابات نهم یک سری حرف هایی دارم که به موقع خواهم زد، حرف هایی بسیار مهم برای تاریخ کشور.

* برخی در مورد جنبش دانشجویی و رکود شدید فعالیت و تحرک سیاسی دانشجویان نگرانی های جدی دارند ، نظر شما درمورد وضعیت فعلی جنبش دانشجویی چیست؟برخی از جریانات دانشجویی در معرض انفکاک و جدایی از جامعه و اعتقادات مردم هستند، چشم انداز آتی جنبش دانشجویی را چگونه می بینید؟

-  واقعیت این است که هر چه سن بالاتر رود از شهوت و میل جنسی و میل پولی کم می شود، اما متاسفانه غرور و جاه طلبی و قدرت طلبی بیشتر می شود. اما  جوان درست برعکس است و به شدت آرمان گراست، جوان از آن پختگی لازم برخوردار نیست باید نسبت به جوانان وحضور آنها در سیاست یک توجه ویژه داشت. ضمن اینکه باید سمت و سو هم به آنها داد. ما هیچ کدام از این کارها را درست انجام نمی دهیم گاهی طرفداری از دانشجو جوری است که می خواهیم از او استفاده ابزاری کنیم، گاهی هم بی جهت توی سرش می زنیم. من واقعا گروه های سیاسی را دعوت می کنم که عبارت های حضرت امام در مورد جوانان را مرور کنند. امام می گوید: ممکن است جوانان حرف های تندی را به شما بزنند، شما تحمل کنید.

 ما باید توجه کنیم که نه از دانشجویان و جوانان استفاده ابزاری کنیم و یا اینکه آرمان گرایی آنها را نفی کنیم. وضعیت فعلی جنبش دانشجویی نتیجه این دو آفت است و لذا جنبش دانشجویی دچار سرخوردگی های زیادی شده است، چون با "وعده های بزرگ عمل نشده" از یک سو و "برخوردهای تند" از سوی دیگر روبه رو شده اند. باید یک تعادل جدید و ترمیم  در جنبش دانشجویی ایجاد شود. من برایم روشن است که اکثر جنبش دانشجویی قابل جذب در آرمان های انقلاب است.

*شما در اعتماد ملی برنامه خاصی برای این مساله دارید؟

- من برنامه خاصی در ارتباط با جوانان  جنبش دانشجویی دارم. اولین کاری که در حزب اعتماد ملی پی می گیرم این است که اولا با جوان ها رفاقت کنم و ثانیا آنها را به کار تشکیلاتی امیدوار کنم هیچ احساس قیمومیت بر آن ها ندارم جلساتی هم می گذاریم و حرف هایشان را می شنویم، فکر می کنم اگر گروههای سیاسی چنین رفتاری در قبال جنبش دانشجویی در پیش بگیریند، این جنبش بتواند خودش را ترمیم کند و به جامعه بازگردد.

* آقای کروبی ، اخیرا یک موج جدید از تخریب ها در کشور با پشتوانه افراد تندرو و افراطی، شیوع پیدا کرده است، به خصوص در برخی شهرهای سنتی و مذهبی، نظر شما در این مورد چیست؟ پیامدهای آن چیست؟

- مسئله تخریب در انقلاب اسلامی از گروه های التقاطی به خصوص منافقین وبخشی از مارکسیست ها شروع شد و در مورد شخصیت های انقلاب به خصوص شهید بهشتی و برخی ائمه جمعه این تخریب ها را انجام دادند اما بعد از رفع فتنه این فضای تخریب متاسفانه به خودی ها هم منتقل شد و جریان های افراطی یکی از ابزارهای خودشان را همین مسئله تخریب و شب نامه ها قرار دادند. واقعیت این است که مردم هیچ سهمی در این تخریب ها ندارند این وظیفه نخبه ها و رسانه ها است که با فرهنگ تخریب که عموما بدون مسئولیت پذیری و مخفیانه و بزدلانه انجام می شود، برخورد کنند. اگر با این آفت برخورد نشود دامن همه را خواهد گرفت.

من زمانی رئیس مجلس سوم بودم در آن دوره برخی شایعات در مورد من رواج داشت، از جمله اینکه در عروسی دخترم سکه دادم . در صورتی که من اصلا دختری ندارم! به من گفتند به این ها جواب بده من گفتم نتیجه ای ندارد و متاسفانه آن مطبوعات و جریاناتی که در مقابل تخریب موضع گیری نکردند و سکوت کردند، تخریب دامن گیر خودشان هم شد. تخریب به اساس اعتقاد و اعتماد مردم آسیب می زند و آفات و پیامدهای منفی اش هم منحصر به دوره انتخابات نیست. شما نگاه کنید در آمریکا دو حزب جمهوری خواه و دموکرات چه انتخابات و رقابت سالمی داشتند، چرا ما نتوانیم؟ مسئله این است که این تخریب ها حتی اگر آن فرد تخریب شده رای بالایی هم بیاورد باز هم آن ذهنیت منفی در بین مردم باقی می ماند.

* جریان آن عکسی که چند روزپیش در روزنامه اعتماد ملی چاپ شد و شما داشتید درگوش آقای خاتمی چیزی می گفتید، چه بود، در گوش ایشان چه می گفتید؟!

- راجع به انتخابات بود!

* آقای کروبی، همسر شما هم از فعالین سیاسی است، نگران نیستید که همسر شما از خانم فاطمه رجبی الگو برداری کند و چنان دفاع های جانانه و مردانه ای! از شما کند ؟!

- والله من و خانم من پیر شدیم. الان هم با هم اختلاف سلیقه داریم هم در مواضع و هم در مسائل سیاسی . حتی شاید در این انتخابات فعلی هم لیست مشترک نداشته باشیم!  بنابراین مسئله خانم رجبی در مورد ایشان صادق نیست!

* آقای کروبی اهل وبگردی و گشت و گذار در اینترنت هم هستید؟

- نه ، مطالب اینترنت و سایت ها را برایم به صورت پرینت شده می آورند.