داستان رمان‌های ما در سال 57 متوقف شده است

* خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و ادب : آقای رئیسی، رمان شما را بیشتر حوادث و رخدادها تشکیل می دهند. چرا اغلب رمانهای انقلابی ما به جای شخصیت محوری رو به شرح حوادث و اتفاقات می آورند؟

- رضا رئیسی : به هر حال باید آن شتابی را که در خود انقلاب بود در نظر بگیریم. آن روزها یکباره در آن واحد و در چهار نقطه انفجار صورت می گرفت. درگیری وجود داشت. گروههای مختلف فعالیت می کردند. به طور کلی در یک روز با حجم زیادی اتفاق و حادثه مواجه می شدیم. بنابراین می توانم بگویم که من شاید یک صدم ماجراها را باز گفته ام و یا با ارفاق پنج صدم را. من از مسائل زیادی عبور کرده ام و اگر قرار بود به همه وقایع بپردازم نه فضای محدود این اجازه را می داد و نه شخصیتها. اما من از بالا به شخصیتها نگاه کرده ام تا خواننده بتواند حوادث و زمان را کاملا حس کند. باید حوصله خواننده را هم درنظر بگیریم.

* شما در رمان تان مشخصا رگه هایی تصویری و حتی فیلمنامه ای دارید. در برخی جاها توصیفاتی کرده اید که کاملا کادربندی و پلان بندی شده است. در همین جا هم دوربین شما غالبا خیلی بالاست و گویی لانگ شات فیلمبرداری می کند.

- من معتقدم رمان امروز خواننده ای ندارد که بتوانیم "یکی بود یکی نبود" برایش بگوییم. به همین دلیل شروع فصلهای کتاب به هر شکل مخاطب را درگیر می کند؛ حال یا با موقعیت، فضا، حادثه و یا یکی از شخصیتها. رمان امروز قصه تعریف کردن خوب را می طلبد. من هم اصرار دارم که خواننده را طوری درگیر داستان کنم که خودش را در آن فضا احساس کند. این ارتباط را تمام نویسندگان دنیا رعایت می کنند و اینجاست که دیگر نمی توانیم جمله و توصیف اضافه به کار ببریم. نباید کاری کنیم که مخاطب وادار به تقلب شود و از صفحات بگذرد و به جلوتر برسد تا ببینید ادامه داستان چه می شود.

* فکر می کنم رمان تاریخی و انقلاب بیشتر مشمول این قاعده است.

- من زیاد با این تقسیم بندیها موافق نیستم. به نظرم زندگی و روابط آدمها اصل است. حال این زندگی و روابط آدمها یکبار در زمان جنگ روایت می شود، یکبار در زمان انقلاب، یکبار در حادثه ای طبیعی و ... . برای من مهم این است که در اثر زندگی و آدمها دیده شوند و در کنار آن به مناسبات و تغییر روابط انسانها در دل آن حادثه هم پرداخته شود. در رمان من یک دگرگونی سیاسی در حال رخ دادن است.

* رمان اساسا پدیده ای متکی بر انسان است.

- من زندگی را هم به آن اضافه می کنم. این دو در رمان اهمیت دارد بنابراین شرایط آدمها در قصه بر اساس انسانیت شان مهم است. حالا اتفاقاتی که در "قطار 57" برای آدمهای من می افتد تحت تاثیر انقلاب است. آیا اگر این حادثه سیل بود تفاوتی می کرد؟ اگر جنگ بود تفاوتی می کرد؟ برای من سرنوشت و مرگ غم انگیز مادر "قامت" و غفلتی که از مرگ او می شود مهم است.

* وقتی کار شما را شروع کردم و دیدم اتفاقات با جریانات چپ شروع می شود و شخصیتها همگی متعلق به این باور سیاسی هستند تصور کردم قرار است خیلی از اتفاقات به آنها نسبت داده شود اما جلوتر که رفتم دیدم این گونه نیست. 

- چند نکته را باید کوتاه بگویم. یکی اینکه من در وهله اول نوشتم تا بگویم دارم داستانی تعریف می کنم. این تلاش اول من بود که بتوانم بیطرفانه، جذاب و زیبا قصه را روایت کنم. به همین دلیل آدمهای قابل باور، بحران و کشمکش و کشش داستانی برایم اهمیت زیادی داشت. نکته دیگر اینکه باید با صداقت و بدون قضاوت می نوشتم تا کسی دسته بندی خوب و بد را انجام ندهد. مثلا در همان صحنه قتل دادستان می خواهم بگویم او خطا کرده اما بچه هایش چه گناهی کرده اند؟ اینجاست که شخصیت "خیال" در برابر حرکتهای خشونت آمیز و بی قاعده می ایستد و می گوید اگر فعلا قانونی وجود ندارد لااقل مرام داشته باشید. من داستان افراط و تفریط همه طیفها را نوشته ام. یکجا در رمان بین سران گروه رهایی طلبان خلق بحث در می گیرد که یکی از پیرها و با تجربه هایشان می گوید "ما به قدری زیرزمینی زندگی و مبارزه کردیم که وقتی آمدیم روی زمین دیگر بلد نبودیم با مردم چه رفتاری داشته باشیم."

* قطار 57 خیلی متکی بر تصاویر و عینیتهاست. دائما حادثه و اتفاق و درگیری آن هم به سرعت و به صورت زنجیروار روایت می شود. کمتر از اتفاق درونی تصویری به ما می رسد. شخصیتها و موقعیتها و تضادها گویی در کوران حوادث رد می شوند و نویسنده هم که هدف ثبت وقایع و رخدادهای سیاسی و تاریخی را دارد مهلتی برای بیرونی کردن درون آدمها پیدا نمی کند. به بیان دیگر، تصویرگرایی رمان اجازه باز شدن درون آدمها را نمی دهد؛ چون سراسر حادثه است. شاید اگر به جای آدمهای زیاد یک شخصیت برجسته داشتیم این خصلت به چشم می آمد و شاهد تحولی درونی هم بودیم.

- این نکته ای که شما می گویید در نیمه دوم رمان رخ می دهد. من تا نیمه اول بیشتر به معرفی آدمها پرداخته ام ولی از آنجا به بعد هر شخصیتی خودش را کامل ساخته و پرداخته می کند، به طوری که آخر کار کاملا آنها را می شناسید.

* در ابتدای رمان، "خیال" در زندان مثل آدمهای جانی، هوچی گر و لات بی سرو پا و لمپن رفتار می کند طوری که انگار آدمکش است و به درد بند سیاسی ها نمی خورد. اما از زندان که آزاد می شود و او را در دل فعالیتهای سیاسی می بینیم و با مرام و مسلک و رفتاری خاص از او مواجه می شویم که مشابه وضع قبل نیست. برای همین است که می گویم فرصتی برای قبولاندن این تحولات درونی به وجود نیامده.

- این رفتارها به اقتضای شرایطی که شخصیت در آن قرار می گیرد بروز می کند. خیال در زندان در یک موقعیت است و در خانه و جامعه در شرایطی دیگر. این اقتضای شرایط زندان است که او برای کسی خط و نشان بکشد. در همان زندان رفتاری دیگر از خودش بروز می دهد و به "آتشکار" می گوید "یا همه با هم آزاد می شویم یا هیچ کس". آلفرد هیچکاک می گوید اگر شما اطلاعات را یکباره به مخاطب بدهید، او دیگر تا آخر راه با شما نمی آید. اطلاعات را باید ذره ذره و حواس جمع به مخاطب داد. من عمدا او را در این موقعیتهای متفاوت قرار دادم تا شمای مخاطب درباره او قضاوتی مطلق نکنید. درباره "قامت" هم نگاه خواننده متفاوت است و مخاطب هر چه جلوتر می رود او را متفاوت از قبل می بیند. داستان را برای خوشایند کسی یا گروهی نباید بنویسیم. نویسنده تحول آدمها را نباید خودش بسازد و جلو بیندازد بلکه باید آنها را روایت کند و خواننده خودش تحول را دریافت کند. اگر همه چیز را عینا بازگو کنیم دیگر کار قابل پیش بینی خواهد بود. رمان نه قطعنامه است و نه دستورنامه. رمان محلی برای اثبات یک سلیقه خاص نیست و نویسنده تنها به عنوان یک روایتگر باید درست، زیبا و بدون قضاوت روایت کند.

* آدمهای شما در "قطار 57" در سخت ترین شرایط، بعضا نوعی رفتار محدود شده و غیر واقعی از خود بروز می دهند. مثلا فحش بد نمی دهند و در شرایطی که در موقعیتهای مختلف اسارت و شکنجه و قتل و گریز و حتی در جایگاه ساواکی قرار دارند از فحشهایی ساده و گویی محدود شده و اخلاقی استفاده می کنند. انگار مثلا با وجود بدترین شرایط و پست ترین مقام فقط از پدر سوخته و... استفاده کنند. آیا خودتان این تعدیلها را انجام دادید؟

- واقعا این طور بود. قبول دارم که دغدغه ها و نگرانی هایی در این باره داشته ام. قبلا هم در جریان کتاب "کبوتر و قلب سنگی" بعضی از دوستان گلایه می کردند که چرا این آدم این طوری حرف زد و فلان کلمه را گفت. قطعا تعدیل کرده ام ولی نوشته های اولم این گونه نبود. البته همیشه هم این طور نیست و من سعی می کنم شخصیت هایم زیاد علنا فحاشی نکنند و این روحیه را پوشیده نگه دارند. این را هم فراموش نکنیم که در ذهن خوانندگان ما فرد ساواکی با  خصلتهای فحاشی و الفاظ رکیک تبدیل به یک کلیشه شده است و من نمی خواستم کلیشه ای برخورد کنم.

* درباره همین ساواکی و شکنجه گری که مثال زدید، احمود محمود شخصیتهایی داشته که خشونت را داشته اند اما هیچ وقت تیپ نبوده و ویژگی های منحصر به فرد و جذابی هم داشته اند. بدین طریق می توان از کلیشه گریخت ولی وقتی ساواکی داستان همان ساواکی همیشگی است، محدود کردن او به شخصیت لطمه می زند.

- من در اینجا چند مرحله از بازجویی ها و سخت گیری ها را نشان داده ام و سعی کرده ام کار متفاوت جلوه کند. مثلا وقتی "پرنده" بعد از انقلاب محاکمه می شود، ذهنیت خواننده درباره او که با کت و کراوات و... بوده بر می گردد و سیمایی چندش آور از او می بیند.

* آقای رئیسی رمان شما با تعدد شخصیتها و شرایط زمانی و مکانی روایت و گستردگی حوادث تاریخی که بازگو می کند می تواند و می توانست دستمایه داستانهایی خردتر و مجزا باشد. شاید باز برگشتم به همان نظرم که این رمان یک نمای لانگ شات با انبوهی از آدمها و سرنوشتها و اتفاقات است و کمتر فرصت رسیدن به درون کاوی و روان کاوی شخصیتها را می یابد.

- من فکر می کنم اتفاقی باید می افتاد تا ما نویسندگان جور دیگری می دیدیم، جوری که باید می دیدیم و از آن غفلت داشتیم. شاید هم زمان اقتضا نمی کرد. این رمان همین نگاه کردن تازه است ولی من باز هم می گویم که از عدد صد به پنج تای آن پرداخته ام و هنوز 95 تا گفته نشده. بعضی مسائل را من به اندازه یک سر خط آورده ام. نکته دیگر اینکه همه کتابهای ما که درباره انقلاب نوشته شده اند عموما داستانشان در سال 57 متوقف شده اند. یعنی هر چه رمان هایمان به انقلاب پرداخته اند همان روایت زندان و شکنجه و... است که تا مقطع انقلاب پیش می رود و در 57 تمام می شود.

* چرا رمانهای انقلابی مان عموما و اغلب در مقطع 57 تمام می شوند و جلوتر نمی آیند؟

- اولا یک مشکلی بوجود آمد و آن اینکه عمده نویسندگان ما که توقع می رفت به نوشتن ادامه دهند، نقش سیاسی بر عهده گرفتند. یعنی به نظر من این عده بعد از انقلاب تغییر شغل دادند و نویسندگی را زمین گذاشتند و رفتند دنبال تشکیلات و کانونها و... و یادشان رفت که باید بنویسند.

* قبل از انقلاب هم این گرایش را نداشتند؟

- بعضی اصلا نداشتند. آنها را هم که داشتیم و دست به قلم بودند، وابسته به گروههای چپ و یا هوادار آن بودند. بعد از انقلاب هم اینها به جای اینکه وقت صرف نوشتن کنند، خود را وقف همان مجموعه ها و سازمانها کردند و عمل سیاسی انجام دادند. پس این یک غفلت بود که به ادبیات صدمه زد. تصورم این است که سرعت مردم خیلی بیشتر از ما بود و نویسندگان بیشتر درگیر درونیات و عقاید شخصی خودشان بودند و از کوران حوادث عقب افتادند. علت دیگر این است که فاصله بین پیروزی انقلاب تا شروع جنگ بسیار کم بود. بنابراین جنگ همه چیز را تحت الشعاع قرار داد و آنهایی هم که می خواستند بنویسند درگیر آن شدند.