علی عبداللهی: شعر ما بیش از حد رمانتیک است / باید از مشهور شدن شاعرانمان در جهان استقبال کنیم

* خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و ادب: ما تعریف شعر را به زبانها و عقیده های مختلفی شنیده ایم، هر کدام از شاعران و منتقدان صاحب سبک، تعریفی بر وفق مزاج هنری خودشان ارائه داده اند. به قول شاملو "تعریف هر چیز محدود به زمان و مکان است". تعریف شما از شعر چیست؟

- علی عبداللهی: شما وقتی از چیزی تعریفی ارائه می دهید به صورت خودکار آن را محدود می کنید. تعریف یعنی در چارچوب قراردادن هر چیزی. شعر که اصولا ذات و سرشت اش چارچوب ناپذیر است و با هر نوع تعریفی در تناقض و تعارض قرار دارد. در تاریخ که نظر می کنیم متوجه می شویم که از دوره ارسطو تاکنون همه شاعران و منتقدان داخلی و خارجی سعی کرده اند که از شعر تعریفی ارائه بدهند. من معتقدم که اصلا شاعر نیازی به این ندارد که تعریف دقیقی از شعر ارائه بدهد که حالا بخواهد در دیدگاه بسیاری درست و جامع هم باشد.

حقیقت شعر در پویا بودن و "رونده" بودن آن نهفته است و این پدیده "رونده" و بسیار لغزنده هرگز نمی تواند در یک چارچوب تعریف خاصی داشته باشد. ما اگر معتقد باشیم که شعر در تخیل نمود پیدا می کند، امکان دارد که شعر، شعر "زبانی" باشد و این یعنی نوعی "پارادوکس" و به صورت مشخصی این قانون شکسته می شود. اگر زمانی بگوییم که شعر باید موزون باشد و مهمترین ابزار شعر "وزن " آن است، باز هم با شعرهای غیر موزون مواجه می شویم که بر این تعریف هم خط بطلان کشیده می شود. شما هنگامی که اشعار شعرای هند باستان، مصر باستان و یا ایران باستان را مطالعه می کنید، متوجه می شوید که اصلا از وزن، قافیه، ردیف و صنایع ادبی کلاسیک استفاده نکرده اند اما شما از خواندن این شعرها لذت می برید. بنابراین در مورد شعر هیچ تعریفی را نمی توانیم به صورت مطلق قبول کنیم. در بیان ماهیت و تعریف شعر، حرفهای زیادی را می توان گفت ولی زمانی که شما در تعریفتان به یک خصیصه و یا عنصر خاص شعر به صورت مداوم تاکید کنید و تمام سعی تان در برجسته کردن آن باشد - حال می خواهد وزن باشد یا تخیل، قافیه و زبان زیبا - پس از مدتی شما اصل شعریت را کامل از دست می دهید و به طور دقیق تر "شعر از دست می رود."

* با این تفاسیر از دوره ارسطو به این سو چه لزومی وجود داشته است که حتما تعریف مشخصی از شعر به دست بیاید؟

- باید توجه داشت که نزد هر شاعری، شعر معنای خاصی دارد. اساسا چگونگی سرودن شعر در هر ملتی متفاوت است اما یک مسئله کلی را می توانم بگویم و آن این است که هیچ کس نتوانسته تاکنون "خاستگاه شعر" را در ذهن و فرهنگ جوامع بازیابی کند و این مسئله هیچ ارتباطی هم به سطح سواد و به دانش ادبیات و یا امثال آن ندارد. هیچ انسانی نتوانسته است دقیقا فرمول یا تعریف مشخص و قابل استنادی را تبیین کند که بتواند شعر را روشن و هویدا کند؛ حال چیزی که تا به حال به وسیله کسی تبیین و تعریف نشده چگونه می توان توضیحش داد؟

* عین القضات همدانی می گوید "شعر بیان تخیل است و پدیده ای که نمی شود به لفظ بیانش کرد" نظر شما در این باره چیست؟

- در نظر اول اگر به این گفته عین القضات همدانی توجه کنیم، حرف کاملا جالبی است. مولانا در جایی می گوید: "یک دهان خواهم به پهنای فلک" یعنی که شما وقتی می خواهید شعری را بگویید در واقع احساس خودتان را بیان می کنید و در این بیان گاهی متوجه می شوید که کلمات کم هستند، کلمات در بیان قاصر هستند و اصلا گویا و زبانی نیستند. من فکر می کنم عین القضات می خواسته بگوید که تخیل در وجود شاعران آن قدر وسیع است که در حوزه زبانی تنها بخشی از آن نمود پیدا می کند و در واقع شعر در زبان تجلی می یابد. زبان وسیله ای است برای تفاهمم و حرف زدن و گفتگو و همین طور فهم بین ملتها و فرهنگها اما کاملا به صورت متناقض نما.

* می توانید روشن تر برای ما توضیح دهید که زبان چگونه هم باعث تناقض است و هم موجب تفاهم فرهنگها؟

- زبان هم باعث تفاهم و گفتگوی تمدنهاست و هم مسئله سوء تفاهم و تناقض انسانها. به این مسئله نیچه و خیلی از فیلسوفان دیگر توجه کرده اند. وقتی شما می بینید شاعر دنیایی از حس را در ذهنش حمل می کند و زمانی که به کلمات مراجعه می کند متوجه می شود آن نوع ساختار و فرمی که از کلمات ارائه داده است او را راضی نمی کند به ناچار همیشه فکر می کند که شعر واقعی در پاره ای از اوقات اصلا به زبان نمی آید. بنابراین همیشه یک شاعر واقعی به این حرف اعتقاد دارد که آن شعرهایی را که نگفته بهترین اشعار او هستند.

* من از حرفهای شما به این نتیجه رسیدم که شما معتقدید شعر در زبان اتفاق می افتد، درست است؟

- نه به هیچ وجه. من فکر می کنم سوء تعبیر پیش آمده باشد. من معتقدم که شعر در خود شاعر اتفاق می افتد.

* در هنگام آفرینش اثری در شعر و در کل روند سرایش، آیا عوامل و موقعیتهای بیرونی و وضعیتهای درونی، زمان و مکان تاثیری از خود بر متن می گذارند؟

- قطعا تاثیر مستقیم دارد. هر شاعری متاثر از دوره ای است که در آن زندگی می کند، کتابهایی که می خواند، زبانهایی که می داند و میزان اطلاعاتش از قاموس شعری خودش و ادبیات پیش از خودش و ادبیات جهان. حتی اگر پزشک باشد و یا ریاضی دان و منجم یا ستاره شناس از همان دانشهایی که می داند باز هم تاثیر می گیرد. شاعر هر چه بیشتر بداند، تمام این دانایی تبدیل به ابزار گویش او می شود و می تواند بر محیط اطرافش تاثیر بگذارد.

* در گذشته های نه چندان دور دقیقا بر خلاف امروز که تاکید بر چندگانگی زبان زیادتر است، اعتقاد بر این اصل بود که باید شاعر یک نوع و شیوه زبانی مخصوص خودش را داشته باشد. مثل شاملو صاحب زبان شعری کاملا شخصی و تقلید ناپذیری بود که تمام شعرهایش را این گونه خلق می کرد. شما در فضای امروزی شعر ایران آیا به داشتن نوعی زبان شعری خاص معتقدید؟

- من سبک را به معنای اینکه شما مقید باشید که همیشه به یک صورت شعر بگویید نمی پسندم. البته شاعران بسیاری هستند که در واقع یک نوع سرایش را دنبال می کنند و کارشان در یک دوره خاص مورد استقبال هم قرار می گیرد و بعد سعی می کنند که آن روش را ادامه دهند و خودشان را مقید به آن می دانند که این به نظر من کار اشتباه و غلطی است. من به لحن، به لهجه، به نوع بیان شاعر و نوع استفاده از زبان و نیز نوع برخورد شاعر با زبان و در آخر ارائه مضمونهای مختلف بسیار علاقمند و معتقدم. هر شاعری حتی اگر در قالبهای متعدد و مختلفی هم شعر بگوید، می توان به صورت خیلی پنهان هم فهمید که نوع لحن شاعر چیست. لحن اگرچه در دوره های مختلف متفاوت است اما در کل می تواند به پیشرفت هم بینجامد.

* شما گفتید که به زبان و نوع برخوردهای مختلف با زبان بسیار علاقمندید و اصلا به سبک اعتقادی ندارید. آیا می توانید زبان شعری علی عبداللهی را تعریف کنید و یا برایش پارامتری ارائه کنید؟

- این سئوال به نظرم سئوال خوبی نیست. چرا که این وظیفه منتقدان است و این کار را آنها باید انجام دهند. من همیشه سعی کرده ام در قالبهای مختلف و عرصه های متعدد طبع آزمایی کنم و هرگز سعی نکردم که شعر صرف زبانی بگویم، چرا که پایان نامه فوق لیسانس زبان آلمانی ام را در مورد شعر زبانی در ادبیات بعد از جنگ آلمان نوشته ام. من تمام این حوادث و مسیر را پیگیری کردم و از (1920-1910) شعر منوط به زبان در آلمان وجود داشته است اما در تمام اروپا این مسئله در شعر امروز از بین رفته است. دلیل آن هم این است که شما در شعرتان اگر تنها به وجه زبانی آن توجه کنید، تنها می توانید چند شعر بگویید و هرگز نمی توانید پایه و فونداسیون شعرتان را روی این اصل قرار بدهید. من به عنوان شاعر معتقدم که اگر به هر چیزی بیش از حد تاکید کنیم، عناصر دیگر شعر را کاملا از دست می دهیم و این جفا به عناصر دیگر شعر است. من در شعر به چیزی رسیده ام که قدما آن را "سهل و ممتنع" نام گذاری کرده اند، یعنی شعر را باید به ساده ترین وجه بیان کرد. یعنی اگر اندیشه پیچیده ای هم درون آن باشد، می تواند هیچ ربطی به زبان نداشته باشد بلکه فقط نوع بیانش فرق بکند اما اینکه زبان پیچیده ای داشته باشد کاملا غلط است. هر اثر پیچیده ای لزوما هنری نیست. شما وقتی در ادبیات به نویسندگان بزرگی چون کافکا، مارسل پروست، الیوت و خیلی های دیگر توجه کنید، می بینید که اصلا به دنبال این نبوده اند که چیزهای ساده را پیچیده تر کنند بلکه برعکس عمل می کردند و این هنر شاعر و نویسنده است که بتواند مسائل پیچیده را که دیگران را مسخ کرده، به صورت ساده تر بیان کند.

* باید توجه داشت که زبان و نوع نگرش شما به شعر به دلیل نزدیک شدن به کشورهای اروپایی و خصوصا کشور آلمان، سعی در کشف و بهره گیری از جنبه های کارکردی زبان روزمره دارد. آیا با این توضیحات می توان گفت که آبشخور زبانی شما ریشه در چگونگی بکارگیری نوع زبان در شعر امروز غرب دارد؟

- انسان از هر کتابی که مطالعه می کند تاثیر می پذیرد چه برسد به اینکه زبان دیگری هم بداند. من هم قطعا تاثیر پذیرفته ام اما تا چه اندازه تاثیر پذیرفته ام مسئله ای است که من الان نمی توانم دقیقا آن را بیان کنم و بگویم که در کجاها تاثیر پذیرفته ام و در کجاها این تاثیر وجود نداشته است. من معتقدم برای یک شاعر لازم است که از ادبیات خارج از جغرافیای زندگی اش کاملا مطلع باشد. حالا اگر کسی بتواند زبان یاد بگیرد که چه بهتر و اگر هم نمی تواند از طریق مطالعه ترجمه و کتابهای دیگر تا جایی که امکان دارد به اطلاعاتش اضافه کند. من در شعر بیشتر به عینی بودن آن - که یکی از تاثیرات ادبیات آلمان بر من بوده است - توجه بسیاری داشته ام؛ همچنین اندیشمند بودن شعرهایم نیز بسیار برایم اهمیت دارد. ما باید در شعرهایمان از هر گونه "رمانتی سیسم" بگریزیم چرا که شعر ما بیش از حد معمول رمانتیک است؛ حتی در شعرهای شاعران بزرگ کشورمان نیز این مسئله دیده می شود. شعر ما بیش از حد دچار ضجه و مویه و زاری شده است و بیش از اندازه با غم، غربت و نوستالژی هم آغوش شده است. نوستالژی باعث می شود که آدمی از آینده غافل بماند و تنها در گذشته ای زندگی کند که در پاره ای از مه آمده، عبور کرده و به آخر رسیده است.

* ما در عرصه هنر نوشتاری، شعر و داستان، شاهد پدیده ای به نام ادبیات مهاجرت هستیم که بسیاری از کشورهای جهان نیز به طریق مختلف با آن روبرو هستند. در ایران افغانها این شرایط را دارند و در اروپا و ایالات متحده هنرمندان کشور خودمان. افغانها در ایران دارای انجمن شعر "قند پارسی" هستند. شاعران خوبی مثل محمد کاظم کاظمی و نویسندگان موفقی چون محمد حسین محمدی را در خود جای داده اند. اینان شاعران و نویسندگان خوبی هستند که هم در حال آموزش شاعران و نویسندگان ایرانی هستند و هم روند خودشان را طی می کنند. ادبیات مهاجرت تا چه اندازه می تواند، تاثیر بر ادبیات ما بگذارد و اصولا شاعران ترک وطن کرده در چه وضعیتی قرار می گیرند؟ "بزرگ علوی" معتقد بود رابطه چشم در چشم داشتن با مخاطب از مسائل مهمی است که نویسندگان مهاجر از آن بی بهره می مانند، نظر شما در این مورد چیست؟

- هر انسانی که در این کره خاکی زندگی می کند در واقع یک مهاجر به حساب می آید و یک تبعیدی به این جهان محسوب می شود. هیچ فرقی هم ندارد که شما در آمریکا، ایران و یا آلمان زندگی کنید. بعضی از شاعران هستند که در حوزه زبانی خودشان شعر می گویند و بعضی ها در حوزه زبانی بیگانه یعنی برای مخاطبان خاصی که در کشور دیگری زندگی می کنند ، شعر می گویند. مثلا کسانی در آلمان هستند که برای مخاطبانی در ایران شعر می گویند و این مسلما تاثیر منفی دارد به دلیل عدم ارتباط با مخاطبان اصلی اما همین جریان می تواند بارقه های مثبتی هم به همراه داشته باشد. شما اگر به کارنامه نویسندگان بزرگ دنیا مثل "میلان کوندرا"، "فرانتس کافکا"، "اوکتا ویوپاز"، "نرودا"، "ناباکوف"، "صادق هدایت" و یا "جوزف برادسکی" و همین طور "احمد شاملو" توجه کنید، می بینید اینها نویسندگان و شاعران مهاجرت بوده اند و یا در دوره مشخصی دست به مهاجرت و ترک وطن زده اند. مهاجرت همیشه تمدن ساز است، مهاجرت همیشه فرهنگ ساز است. شما امکان دارد وجه منفی آن را در نظر بگیرید و بگویید که اینها هرگز با مخاطب ارتباطی ندارند اما این مسئله امروزه با آمدن اینترنت کاملا به حداقل رسیده و از بین رفته است ولی در آن سوی قضیه امکانات و درهای بزرگی گشوده می شود به سمت ادبیات پارسی. مضامین جدید و نثرهای مدرنی که وارد ادبیات ما می شود بسیار با ارزش است و سبب پیشرفت می شود. اگر شاعری که در غربت زندگی می کند، بتواند به زبان آن قوم و آن ملت به خوبی مسلط شود می تواند به نفع ادبیات پارسی باشد. من به ادبیات مهاجرت به ویژه در چند سال اخیر بسیار امیدوارم و معتقدم در آینده آثار بسیار خوبی توسط نویسندگان و شاعران نسل دوم و سوم مهاجرت خلق خواهد شد. نویسندگان و شاعرانی که در کودکی در آن سوی آبها پا گرفته اند و در دامان فرهنگ و خانواده ایرانی بزرگ شده اند.

* ما در کشورمان شاعرانی داریم که استثنا هستند و در زمره شاعران بدون مرز ما محسوب می شوند. به خاطر دارم که سال گذشته جواد مجابی برای شعرخوانی و معرفی به کشور آلمان رفت. گویا شما به صورت برعکس این حرکت را برای هنرمندان کشور آلمان هم در ایران انجام می دهید. می خواستم در این باره کمی صحبت و تبادل اندیشه کنیم و بحث مقبولیت شاعران ایران را در اروپا و جهان مورد بررسی قرار دهیم. چرا شاعران بزرگ ما در جهان به اندازه لازم معرفی نمی شوند مثلا شاملو یک دو جین جایزه جهانی دارد و در دوره ای هم نامزد جایزه نوبل می شود. در دانشگاه مملو از تماشاگر U.C.L ایالات متحده شعرخوانی کرده است اما با تمام اینها شاملو حتی به اندازه "پابلو نرودا" در جهان شناخته شده نیست.

- در ابتدا توضیحی بدهم در مورد معرفی بعضی از شاعران ایرانی در کشور آلمان. من با سایتی کار می کنم که بنابر قراردادی بین من و این سایت موظف هستم که در صورت درخواست آنها تعداد محدودی تقریبا 30 شاعر معاصر و در قید حیات ایرانی را به آنها معرفی کنم و آنها پس از بررسی های لازم دو نفر را انتخاب می کنند و به من اعلام می شود تا با هماهنگی آنها به کشور آلمان جهت معرفی و شعرخوانی اعزام شوند. من فقط در اعلام اولیه شاعران دخالت دارم و در انتخاب نهایی هیچ مسئولیت و دستی ندارم. من هنگام معرفی در انتخابم بسیار دقت می کنم و سعی من آن است که حداکثر پتانسیلی که در آن می توانیم ارائه دهیم را معرفی کنم. اما در مورد قسمت دوم سئوال شما باید بگویم هنوز هم در دنیا ما را با شاعرانی مثل خیام، حافظ و مولانا می شناسند ولی شاعران معاصر ما متاسفانه آن طور که باید و شاید در جهان شناخته شده نیستند به جز شاعرانی مثل فروغ که خوب ترجمه شده و یا احمد شاملو.

* نیما یوشیج در آن سوی مرزها در چه جایگاهی قرار دارد؟

- اصلا استقبال نشده است به خاطر اینکه او پیشرو بوده است و یا همان پدر شعر نو است و در واقع کسی که پیشرو باشد لزوما همه کارهای او نمی تواند شاهکار باشد.

* اخوان ثالث چطور؟

- اخوان هم به خاطر اینکه اصلا زبان شعرش قابل ترجمه نیست و لحن حماسی اشعار او بزرگ ترین معضل انتقال شعرهای او به دیگر کشورهاست کاملا از این مسئله بی بهره خواهد ماند. البته اخوان هم تعداد محدودی از شعرهایش ترجمه شده اما در سطح جنگها نه به صورت کتاب. از شعر معاصر ایران در حد و اندازه خودش استقبال به عمل آمده است اما نه به اندازه شهرت و اشتیاق ادبیات ایران. اگر شما می بینید که "پابلو نرودا" که اهل شیلی است، در اروپا و آمریکا و همین طور کشورهای شرق از شاعران خوب و شاخص ما بیشتر معروف می شود یکی از دلایل مهم اش زبان زنده اسپانیولی یا همان زبان شعری نروداست. در دنیا شاید بیش از 30 کشور با این زبان سخن می گویند. وقتی کتابی در شیلی منتشر می شود همزمان در 30 کشور دیگر بدون ترجمه خوانده می شود. همچنین مسئله فرهنگ مذهبی آنهاست که تقریبا مشترک و یکسان است، آنها همه در بستر فرهنگ مسیحیت قرار دارند و این خود باعث بروز شاخصه های مشترک می شود و در ترجمه هم تاثیر مثبت فراوانی می گذارد.

فرهنگ ایرانی در مقایسه با فرهنگ دیگر ملل جهان، بسیار فرهنگ غنی و پرباری است اما به خاطر زبان پارسی که در این یکصد سال اخیر چندان به آن پرداخته نشده، شعر ما دچار پسرفت و رکود شده است. ضمنا این محدود شدن، مقداری هم اقلیمی است، یعنی در 30 سال اخیر شاعران بزرگی از جهان به ایران نیامده اند تا ما با آنها آشنا شویم و با آنها ارتباط بگیریم. ما حتی هرگز نیامده ایم شاعران بزرگ خودمان را حمایت کنیم و آنها را به کشورهای دیگر جهان بفرستیم تا مثلا شعرشان را در نشستهای کشورهای دیگر بخوانند و دایره ارتباطشان گسترش پیدا کند. الان برای مثال محمود درویش یا آدونیس در سراسر جهان شب شعر دارند.

* اکثر منتقدان، سیستم حاکم بر ادبیات امروز ایران را کاملا نادرست و غلط ارزیابی کرده اند. پیشتر در جایی صحبت بود که "علی احمد سعید" یا همان "آدونیس" به عنوان شاعر عرب و به خاطر اینکه او به جایزه ادبی نوبل دست پیدا کند، کشورهای عربی حوزه خلیج فارس تمام امکانات و ابزار را به کار گرفتند تا او به این افتخار نایل شود و در ذهن جامعه جهانی به صورتی ماندگار نقش بندد تا حتی اگر نتوانست جایزه نوبل را بگیرد، این حرکت حداقل بازده خوبی در سطح افکار جهانی داشته باشد. اما می بینیم که ما در کشور خودمان با شاعر و نویسندگان بزرگ و غیر قابل انکار خودمان اصلا رفتار مناسبی نداریم، نظر شما در این مورد چیست؟

- دقیقا همین طور است. حتی کشورهای عربی که سیاستهای متفاوتی دارند و حتی بعضی هاشان با هم دشمنی دیرینه دارند، زمانی که پای ادبیات به میان می آید از ما و کشور ما جدی تر عمل می کنند و این واقعیتی است که هیچ کس نمی تواند انکارش کند. ما معیارهایمان خیلی خیلی کوچک و خیلی خیلی تنگ نظرانه است، ما تنها یک متری بینی مان را می توانیم ببینیم. اگر شاعر و یا نویسنده ای حتی ناراضی و معترض هم باشد و جایزه بزرگی در دنیا را ببرد، این در نهایت به سود فرهنگ و ادبیات ایران تمام می شود و به نفع حوزه زبان فارسی هست. این مسئله اصلا ربطی به سیاست ندارد. در آلمان که کشوری معادل یک چهارم ایران است بورسیه های درون کشوری وجود دارد. به این صورت که مثلا شاعری که در شهر برلین زندگی می کند از طرف بنیادی در شهر مونیخ از او دعوت می کنند که سه ماه در شهر مونیخ اقامت کند و مشغول نوشتن مجموعه شعری در آن شهر شود و امکاناتی مثل آپارتمان، حقوق ماهانه و... را در اختیارش قرار می دهند تا این مجموعه شعر را در شهر مونیخ به اتمام برساند و یا رمانش را بنویسد. ما هم در داخل کشورمان باید موقوفات را تنها به مسائل مذهبی اختصاص ندهیم. موقوفات می تواند دانشجوی خارجی جذب کند، می تواند شاعر تربیت کند، می تواند نویسنده تربیت کند، می تواند 10 ایران شناس را از 10 حوزه زبانی مختلف به ایران بیاورد و آنها بتوانند با خیال راحت بنشینند و مطالعات و پژوهش هایشان را در مورد ایران انجام دهند. بازتاب این کار می تواند بیشتر از آن باشد که ما مثلا کمکهایی بکنیم به کسانی که استعدادش را ندارند و این هزینه ها در نهایت حرام و پایمال بشوند. در واقع سرزمینی که زبان و فرهنگش با معیارهای پیش پا افتاده و کوچک اداره می شود، شاعر و نویسنده محصول آن سرزمین از لحاظ فکری به آن بلوغی که دیگر شاعران در جاهای دیگر دنیا می رسند، دست پیدا نمی کند.

زمانی که فرصتی پیش می آید تا بتوان شاعر و نویسنده پارسی زبانی را در آن سوی مرزها معرفی کرد، من شاعر باید اولین کسی باشم که از پیشرفت و مشهور شدن همکار و هموطن و همزبانم استقبال می کنم نه اینکه از پیدا و پنهان نامه بنویسم و یا تلفن بزنم که آقا این کسی را که شما به آلمان برده اید یا شعرهایش را ترجمه کرده اید، هیچ جایگاهی ندارد و شما باید کسی را که ما دستور می دهیم معرفی کنید. بگذارید مسئله جالبی را در مورد ژوزه ساراماگو برایتان تعریف کنم. وی یک کمونیست محض و مخالف دولت وقت پرتغال بوده است و یک نویسنده معترض دو آتشه هم هست و با حکومت وقت پرتغال هم هیچ ارتباطی ندارد و شدیدا مورد غضب نیز قرار دارد. او در یک جزیره در اطراف اسپانیا زندگی می کند اما هنگامی که ژوزه ساراماگو جایزه ادبی نوبل را می برد رئیس جمهور پرتغال در یک حرکت و اقدام نمادین و قابل تحسین از کشور پرتغال به آن جزیره محل زندگی ژوزه ساراماگو می رود و به او تبریک می گوید. ببینید این دو، دشمنان سرسخت سیاسی هستند اما در مقوله ادبیات و افتخار آفرینی برای خاک وطنشان مشترک فکر می کنند. ما باید این گونه رفتار کنیم اگر یک نویسنده ای که به هر نحوی وابسته به زبان ماست در هر کجا که تشویق شود باید به خودمان ببالیم، نه اینکه از فردای آن روز در جراید و خبرها علیه او موضع گیری کنیم. اما مهم ترین مانع گمنام ماندن تمام هنرمندان ما در هر بخش هنری در جهان فقدان قانون کپی رایت در ایران است. وقتی ما عضو نیستیم و به راحتی آثار کشورهای دیگر جهان را سر خود بر می داریم و بدون اجازه و پرداخت هزینه مولف ترجمه می کنیم آنها هم در نقطه مقابل هرگز آثار ما را ترجمه نمی کنند و این مصداق همان شعر است که می گوید: چون مسلمانان مالت ببرند / بانگ فریاد بر آری که مسلمانی نیست.

باید توجه داشت که به هر حال وارد قانون کپی رایت شدن گرچه به ظاهر مقداری هزینه در بر خواهد داشت و باید برای هر چیزی هزینه ای پرداخت شود ولی در عوض وقتی شعری از شاعری در اروپا چاپ شود آن عایدش هم که بر می گردد به ناشر و مولف پرداخته می شود و این ارتباطی دو طرفه است و این درست نیست که ما فکر کنیم می توانیم از میراث فرهنگی دنیا استفاده کنیم و هیچ هزینه ای را هم پرداخت نکنیم. آنها گویی که اصلا ادبیات و نویسندگان ما را نمی بینند و به همین راحتی مولانا می شود اهل ترکیه و ما هر چه قدر کنگره و فستیوال هم برگزار کنیم، فریاد در کوه و دره است و جز کلفت کردن رگ گردن و تحلیل رفتن چیزی عایدمان نمی شود. این تاثیر منفی همین مسئله است و سیلی محکمی است که بر صورت ادبیات و هنر ایران نواخته می شود و همچنان ادامه دارد.

* وضعیت ترجمه آثار ادبیات جهان به ویژه ادبیات آلمانی در ایران را چگونه ارزیابی می کنید.

- ترجمه در 30 سال اخیر در ایران پیشرفت بسیاری کرده است، یعنی روند ترجمه رو به رشد بوده است. مثلا بسیاری از آثار سوسیالیستی که قبل از انقلاب بسیار طرفدار داشت اما آثار بنیادی آن ترجمه نشده بود مثل تاریخ طبقاتی اثر "لوکاچ" و بسیاری آثار دیگر که تنها در مبحث ادبیات نیست دنبال می شود. در مقوله فلسفی ما در این 30 سال خواسته یا ناخواسته بدون هیچ برنامه ریزی خاص خیلی خوب پیشرفت کرده ایم و بسیاری از آثاری که تا به حال موجود نبوده را حالا در اختیار داریم و اینها همگی دیمی بوده است که بدون برنامه ریزی و به دست شاعران، نویسندگان و مترجمان و به صورت اختیاری صورت گرفته است. فقط در زبان و فرهنگ آلمانی اغلب کتابهایی که ترجمه می شد از زبان فرانسه یا انگلیسی بوده است اما حالا این گونه نیست. شما در گذشته اگر تنها پنج مترجم را می توانستید نام ببرید که از آلمانی ترجمه می کردند اما حالا می توانید 10 یا 15 مترجم را ببینید که آثارشان در بازار هست. این روند شروع بسیار خوبی است که آثار از زبان اصلی ترجمه شود. ببینید آثار هر کشوری باید از زبان اصلی آن ترجمه شود، در آن زمان است که شما می توانید سبک را انتقال بدهید ولی وقتی که ترجمه از زبان اصلی نباشد سبک در این میان گم می شود و می رود در فرهنگ و زبان دیگر دور می زند و می آید به فرهنگ ایران و زبان پارسی. مترجمان در ایران هر کدام در حیطه کارشان تا توانسته اند تلاش و همت به خرج داده اند تا شاعر و نویسنده و متفکرانی را معرفی کنند. در حقیقت ما نباید بیش از این توقع داشته باشیم؛ چرا که تا ایده آل بسیار فاصله داریم. اما باید دید کسانی که کلی گویی می کنند و می گویند: "وضعیت ترجمه در ایران بسیار بد است و یا زبان پارسی را نابود کرده اند" آنها چقدر اطلاعات به نسل جدیدشان داده اند که حالا توقع رنسانس هم دارند. دانشگاه ما مگر چه چیزی را به نسل جوان خود ارائه کرده است؟ روشنفکران قدیم ما چه سیستمی را پیاده کرده اند و چند شاگرد درست و حسابی تربیت کرده اند که حالا انتظار ایده آل بودن همه را هم دارند؟ باید ترجمه مسیرش به همین صورت ادامه پیدا کند. آزمون و خطا انجام شود و بعضی از آثاری که بد ترجمه شده بعدها دوباره ترجمه شود. ترجمه خوب، بد و متوسط در همه جای جهان وجود دارد و این روند خودش را تصحیح خواهد کرد.

ما باید بیاموزیم که دست از کلی گویی برداریم. ما مگر چیزی به نام نقد ترجمه در ایران داریم؟ وقتی که کلاسهای تدریس ترجمه ما صاحب اساتیدی است که یک خط ترجمه هم ندارند و جالب تر اینکه استادان ترجمه پیشرفته هم یک خط ترجمه نکرده اند، ما دیگر چه قیل و قالی را به راه انداخته ایم! باید ببینیم چه چیزی داده ایم که حالا چیزی هم طلب می کنیم. اما از همین مترجمان نسل جوان مترجمان بزرگی ظهور خواهند کرد و زمان بهترین داور میان ما و آنها خواهد بود. باید روند نقد و نقد پذیری در ایران تقویت شود. سازمان آموزش عالی باید این شهامت را پیدا کند که در واقع اگر هر مترجمی خوب است بی درنگ از او دعوت کند تا بیاید و درس ترجمه را در دانشگاه به عهده بگیرد. کسانی که ثابت کرده اند مترجمان خوبی هستند باید آموزش بدهند نه اینکه کسانی به واسطه خواندن چند سطر تئوری، مهمترین کرسی آموزشی کشور را به عبث اشغال کنند. پس اگر ترجمه ضعیف باشد مقصر سیستم غلط و مضحک آموزشی ماست نه مترجمان جوان و آموزش پذیر.

* ما در ایران با ترجمه های گوناگونی که در کتابها و نشریات آنتولوژی شعری  چاپ می شوند با شاعران کشورهای مختلف آشنا می شویم که ترجمه های خوبی هم نیستند. ولی بحث اصلی این است که اکثر این ترجمه ها متعلق به شاعران از دنیا رفته جهان است که حتی چند دهه از مرگشان می گذرد. چرا مترجمان ما سعی در ترجمه آثار شاعران بزرگ، جوان و در قید حیات جهان نمی کنند؟

- شما باید در نظر داشته باشید که در طول این سه دهه اخیر چند نمایشگاه کتاب درست و حسابی در ایران برگزار شده که کتابهای شاعران زنده و معاصر دیگر کشورها را به ایران آورده باشد؟ نمایشگاه های کتاب ایران یا فرهنگ لغت می آورند یا آثار کلاسیک دیگر کشورها را عرضه می کنند. همین طور مگر چند ناشر خارجی در ایران شعبه دارند تا کارهای چاپ شده شان را به ایران بیاورند؟ ما یا باید سفر کنیم یا از طریق اینترنت ارتباط برقرار کنیم که باز هم بحث منابع مالی در میان می آید ولی با تمام این مسائل من خودم سه مجموعه اخیر شعر آلمانی را ترجمه کرده ام که تقریبا نیمی از آنها شاعران زنده هستند و شعرهایی که در اینترنت از آنها وجود داشته و بدون کپی رایت بوده و با پیدا کردن شخص شاعر سعی کرده ام از خودش رضایت گرفته و شعرش را ترجمه کنم.