طنز و فکاهه متفاوت از یکدیگرند/ جامعه از من طنزنویس خیلی جلوتر است

* خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و ادب: شخصیت های مجموعه نوشته های شما در دو ستون «شهرهای نامرئی» و «کرگدن نامه» روزنامه شرق چگونه شکل گرفت؟

- علی میرفتاح: اول بگویم که من طنزنویس نیستم! یعنی هیچ وقت بنای من بر طنزنویسی نبوده است. اما به اقتضای کاری که داشتم دنبال روشی برای شیرین نویسی بودم. برخی قدما مانند سعدی، شیرین نویسی را به حد کمال رعایت کرده اند و به دلیل توانایی شان در نثر فارسی، هر مطلبی که می نوشتند شیرین بود. بنابراین به واسطه علاقه ای که به این مقوله داشتم، خیلی برای شیرین نویسی تمرین کرده بودم. تا اینکه از روزنامه شرق به من پیشنهاد نوشتن یک ستون دادند. در همان ایام کتابی را از ایرج پزشکزاد می خواندم. او کتابی به نام «بوبول» دارد که قصه ای به اسم «قصه انگور» در آن هست. راوی این داستان به محفل جمعی از بستگان سالخوره اش رفته که پای منقل نشسته اند. یکی از آنها می گوید: «انگور بفرمایید و دیگری خاطره ای می گوید و مثل جریان سیال ذهن از یک خاطره به خاطره دیگر می روند و آن قدر ادامه پیدا می کند که انگور را فراموش می کنند!»

نوع و منطق سخن گفتن کسانی که سنی از آنها گذشته، بر مبنای تداعی است. یعنی هر چیزی که از میان حرف ها تداعی شود، رشته سخن به دنبال آن می رود. مثلا اگر صحبت قند شود، ممکن است چای تداعی شود و خاطره ای درباره چای بگویند، از چای یک رفیق قدیمی تداعی شود و همین طور پیش بروند. ویژگی دیگر افراد سالخورده این است که حافظه کوتاه مدتشان دچار آسیب می شود اما حافظه بلندمدتشان به شدت قوی می شود. ممکن است اگر از یک پیرمرد درباره دیروز سوال کنید نتواند جواب بدهد اما درباره گذشته جزییاتی را می تواند به شما بگوید که اصلا فکرش را نمی کنید. معمولا پیرها این طورند، مخصوصا که به نوعی مواد هم آلوده شده باشد. من از این قصه خیلی خوشم آمد و با شخصیت هایی که در کتاب می بینید، اتودی برای روزنامه شرق زدم و با یکی دو تا از دوستان هم مشورت کردم و آنها هم پسندیدند. دوستان پیرمردی هم داشتم که عادات آنها خیلی بر خلق این شخصیت ها تاثیر گذاشت.

* تا مقطعی از کتاب، «میرفتاح» به عنوان کسی که دیالوگ دارد، مطرح نیست و از یک جایی به بعد وارد می شود. چرا این اتفاق افتاد؟

- این ستون ابتدا به صورت هفتگی نوشته می شد و دست من در توضیح فضاها و موقعیت ها بازتر بود و ناچار نبودم به صرف دیالوگ، جریان را پیش برم. اما از جایی که قرار شد ستون روزانه شود، طبیعتا باید بخشی از ساختارهای آن تغییر می کرد. ذکر دیالوگ از زبان خودم از آنجا به ذهنم رسید. از آنجا به بعد با وجود اینکه ستون طنز مال میرفتاح است، پیرمردها می گویند که می خواهیم به تو کمک کنیم اما کار به جایی می رسد که دیگر به او اجازه اظهار نظر و طرح موضوع  نمی دهند، هیچ جا به اظهار نظر او توجه نمی کنند و او را جزو خودشان به حساب نمی آورند.

* تقریبا از همان زمانی که میرفتاح وارد دایره دیالوگ می شود، استفاده از نام آدم های واقعی مثل همکاران روزنامه شرق و هنرمندان هم شروع می شود. این اتفاق برای این افتاد که از اخبار روز استفاده کنید یا دلیل دیگری داشت؟

- من نمی خواستم فضای این ستون منتزع از فضای روزگار ما باشد. وقتی مردم در خانه خود نشسته اند، درباره هنرمندان ایرانی و خارجی اظهار نظر کرده و به آنها  ابراز علاقه می کنند عین این اتفاق می تواند بین شخصیت های ستون هم بیفتد. دلیلی ندارد دایم از مسائل انتزاعی صحبت کنند؛ از مسائل روز هم حرف می زنند. اما درباره استفاده از اسم همکاران روزنامه باید بگویم که من یکی دو تا از آنها را به عنوان نماینده روزنامه گرفتم که ممیزی می کنند اما نمی خواستم این آدم سردبیر یا مدیر مسئول باشد. بنابراین کسی را که در ارتباط با این ستون بود به عنوان نماینده روزنامه در نظر گرفتم که با او شوخی کنم.

* یعنی همان آقای «یاغچی»؟

- بله. جالب اینجاست خیلی از خواننده ها فکر می کردند یاغچی هم یکی از شخصیت های تخیلی ستون است و در «ای میل» هایشان می گفتند به آقای کپورچالی و آقای یاغچی سلام برسان! مساله دیگری که به تجربه به من ثابت شد این بود که مردم خیلی دوست دارند من از طرف خودم یا پیرمردها، به روزنامه بد و بیراه بگویم. انگار که اگر من روزنامه را متهم کنم دلشان خنک می شود! می شود درباره دلیل این قضیه بحث کرد اما مردم به طور کلی خوششان می آید که از چیزهای پشت صحنه ممیزی مطالب روزنامه خبر دهیم.

* نقدی که به این مجموعه می شود این است که گاهی خیلی بی مزه می شود و خودتان هم با رندی چند جایی به این مسئله اشاره کرده اید. فکر می کنید دلیل اینکه در برخی موارد خنده ای را که لازمه یک ستون طنز است به خواننده هدیه نمی کند، چیست؟

- تعریف من از طنز با تعریف شما متفاوت است. من فکر نمی کنم در طنز آدم باید حتما بخندد یا بانمک باشد. وقتی شما حکایات سعدی را می خوانید، طنز فاخری دارد که خنده به لب شما نمی آورد؛ شما را متوجه چیزهایی می کند و آن قدر ملیح است که به آن علاقه پیدا می کنید ولی هیچ وقت غش غش نمی خندید. حتی در دیوان حافظ -که اتفاقا آدم نکته سنج و بذله گویی است - نمی خندید. مثلا آنجا که می گوید «ای کبک خوش خرام که خوش می روی به ناز/ غره مشو که گربه عابد نماز کرد!» آدم وقتی بداند به چه شخصیت تاریخی اشاره کرده، پوزخند می زند.

بله ممکن است در جایی این طور باشد ولی در غالب فضای طنزی که من سراغ دارم یا حداقل می پسندم، آدم بیش از خنده دچار نوعی بهجت و شادابی می شود. تا اینجا را داشته باشید که عقیده من است. نکته بعدی این است که خیلی چیزها ممکن است به ذهن ما برسد که بانمک است؛ مثل پیام های کوتاهی که می فرستیم، مثل یک واقعه تاریخی که به راحتی می توانیم با آن شوخی کنیم. اما خط قرمزهای جامعه با خط قرمزهای روزنامه ها زمین تا آسمان فرق می کند. در پیام های کوتاه و شوخی های در خلوت، هیچ حد و مرزی ندارید و می توانید با همه شوخی کنید اما در روزنامه، فضا به صورتی درآمده که حتی با مدیرکل یک اداره یا یک کارگردان هم نمی توانید شوخی کنید. جامعه خیلی از من طنزنویس جلوتر است و من باید زور بزنم که خنده بر لب خواننده ای بیاورم که تا ته این شوخی ها را رفته و دیگر چیزی برای خنده ندارد.

مساله دیگر این است که فضای جامعه اجازه شوخی به شما نمی دهد. در روزگاری که این ستون را می نوشتم، هیچ کس به اندازه خودم معترف نبود که قرار نیست بانمک باشد. من بیشتر از قول خودم یا پیرمردها می نوشتم که اینها بی نمک است. اتفاقا مردم هم از این مساله خوششان می آمد. وقتی خودم می گفتم بی نمک است، اگر یک شوخی 10 درصدی هم در آن بود مردم می خندیدند ولی اگر ادعا می کردم که خیلی بانمکم، مردم سخت گیر می شدند. این طوری مردم راحت تر شرایط من را درک می کنند. با این کار به آنها می گویم در شرایطی زندگی می کنم که از یک طرف با خودسانسوری مواجهم و از طرف دیگر با ممیزی روزنامه و اخلاق مداران جامعه و کسانی روبرو هستم که شوخی را تحمل نمی کنند. این مسئله فقط در حوزه های سیاسی نیست، در حوزه های فردی هم هست. یعنی ما یک دهم شوخی هایی را هم که در خارج از کشور می شود، نمی توانیم با یک کارگردان یا بازیگر داشته باشیم. آدم ها یا جنبه شوخی  ندارند یا بدفهمی دارند و فکر می کنند این شوخی ها توهین است. این اتفاق ها را باید به نوعی به خواننده می گفتم که شرایط مرا درک کند. شرایط طنزنویسی الان خیلی شرایط عجیبی است. روزنامه های بعد از مشروطه دستشان خیلی باز بوده و با هر کسی و در هر شرایطی می توانستند شوخی کنند اما فضا رفته رفته بسته تر می شود. جالب است که شوخی هایی را که دو سال پیش در شرق نوشته ام الان دیگر نمی توانم بنویسم.

* چرا داستان منقل پیرمردها را به شکل پوشیده نوشته اید؟

- آدم نباید همه چیز را بگوید؛ مردم خودشان می فهمند. اتفاقا بانمک تر می شود و خواننده احساس می کند کشف کرده است. سه بار که می نویسی چای، خواننده می فهمد که منظورت چیز دیگری است. ضمن اینکه این کلمات را چرا باید بنویسیم؟ هر کلمه ای را که ممکن است بار ارزشی بدی پیدا کرده باشد، نباید نوشت. صد سال پیش تریاک چیز بدی نبوده و مردم مصرف می کرده اند اما الان بار منفی دارد. چیزی است که حکومت جلویش را می گیرد و مردم وقتی می خواهند کسی را تحقیر کنند، می گویند فلانی تریاکی است. به جای این چیزها می توانیم کلماتی را به کار ببریم که معنی را برساند. من بعضی از شوخی های جنسی را هم در این کتاب مطرح کرده ام اما سعی کرده ام پنهان باشد تا خواننده کشف کند. قدما هم این کار را زیاد می کرده اند. استاد سخن همه ما سعدی است. او خیلی حرف ها را زده اما شما یک کلمه رکیک در نوشته هایش پیدا نمی کنید. حافظ با روز حساب و تقدیر و سرنوشت شوخی کرده اما هیچ جا خلاف ادبی را نمی توانید در شعرش پیدا کنید. در جایی که می گوید "گر مسلمانی از این است که حافظ دارد/ وای اگر از پس امروز بود فردایی" از زبان کس دیگری با مسئله روز حساب شوخی کرده است. من سعی کردم ادای این ظرافت را دربیاورم.

* مرز بین طنز و فکاهه کجاست؟ آیا فقط فکاهه وظیفه خنداندن را دارد یا طنز هم باید این وظیفه را بر عهده داشته باشد؟

- علمای فن در تعریفی که کرده اند، بین فکاهه و طنز تفاوت قائل شده اند. فکاهه در جاهایی ممکن است به هزل نزدیک شود چون به هر حال قصد و نیت آن خنداندن است. حتی ممکن است شبیه مسخره کردن هم باشد. مثلا وقتی من ادای کس دیگری را در می آورم، شما می خندید اما این طنز نیست. اما اصل طنز بر پایه دیگری استوار است. قدما در تعریف طنز می گویند ما در طنز باید آن قدر مودب باشیم که اگر یک دختر نوجوان از پس پرده داشت گوش می کرد، رنگ و رویش عوض نشود. طنز آنها مودبانه بود و هیچ گونه کلمه رکیکی در آن به کار نمی رفت. اما در فکاهه قضیه فرق دارد. مبنا اصلا ادبیات نیست اما در طنز مبنا ادبیات و صنایع ادبی است. در طنز احتیاج به تامل بیشتری دارید ولی در فکاهه این اتفاق نمی افتد. همان جا می خندید و تمام می شود.

* در مقدمه کتاب اشاره کرده اید که بخشی از یادداشت های اجتماعی و سیاسی را که زمانشان گذشته بوده، در کتاب حذف کرده اید. فکر نمی کنید این یک جور دستکاری است؟

- شما درست می گویید اما من برای این کتاب باید سلیقه ناشر را هم رعایت می کردم. ناشر معتقد بود که کتاب نباید زمان دار باشد. گرچه من در روزنامه سعی کرده بودم جوری بنویسم که گذشت زمان خیلی روی آن تاثیر نگذارد ولی با این حال بعضی وقت ها خیلی زمان دار است. مثلا برای تولد آقای شکرخواه ستونی نوشته بودم که همان موقع ممکن بود خنده دار باشد اما حالا دیگر خنده دار نیست. قرار است همه مطالب را روی سایتم بگذارم اما آنچه در کتاب هست، طبیعتا باید چیزی باشد که ماندگارتر باشد.

* حالا که بحث به این رسید که یک چیزهایی در زمان خودش جالب تر است، بهتر است درباره طنز روزنامه ای صحبت کنیم. مبنای طنز روزنامه ای، اخبار سیاسی و اجتماعی است و اگر کسی فضای خبری زمان نوشته شدنش را درک نکرده باشد، الان دیگر نمی تواند با آن ارتباط برقرار کند. به نظر شما آفت های طنز روزنامه ای چیست؟

- یکی همین است که وقتی زمان می گذرد دیگر جذاب نیست. بعضی از طنزهای دهخدا، رهی معیری و ابراهیم نبوی دیگر الان خنده دار نیست. چون خواننده الان در آن فضا نیست. یک آفت دیگر هم دارد. در این نوع طنز مجبورید بی باک باشید و خیلی از حد و مرزها را بشکنید تا بامزه باشد. ولی فردا باید چیز دیگری بگویید که با نمک تر باشد و مرزها را جلوتر برید. آن وقت به جایی می رسید که اتفاق بدی می افتد و این خطر وجود دارد که یک باره تبدیل به ادا درآوردن و مسخره کردن شود.
اگر مبنا بر حادثه باشد، کسی حرفی زده که نمی شود امروز به آن خندید. اما اگر مبنا ادبیات باشد آن وقت طنز فخیم و فاخر می شود و ماندگاری اش بیشتر است. نمونه خوبش طنز ابوتراب جلی یا منوچهر احترامی است. به نظر من سوار موج شدن در روزنامه خیلی خطرناک است و موج ها که بخوابد دیگر جذاب نیست.

* ستون مطبوعاتی شما با تعطیلی روزنامه شرق تعطیل شد؟

- این هم حکایتی دارد. وقتی شرق برای بار اول تعطیل شد و دوباره کارش را شروع کرد، یکی از این پیرمردها مرد! البته این ماجرا در کتاب نیامده. دلیل این کارم هم این بود که بگویم وقتی روزنامه ها تعطیل می شوند آدم ها متوقف نمی شوند؛ زندگی می کنند، بی پولی می کشند، باید اجاره خانه بدهند، می میرند. بنابراین یکی از اینها مرده و در تنهایی دفنش کرده ایم، برای اینکه روزنامه ای نبود که خبرش را بدهیم. بار دوم که شرق تعطیل شد، بعد از مدتی اعلام کردم که همه آنها به رحمت خدا رفتند چون از اول هم آفتاب لب بام بودند. وودی آلن فیلمی به نام «رز ارغوانی قاهره» دارد که داستان آن این است که فیلمی متوقف می شود و شخصیت ها علاف می شوند و هیچ کاری ندارند که انجام بدهند. ولی در عالم واقعیت این جوری نیست و اگر کاری متوقف شود، مسائل و مشکلاتی را در پی دارد. یک روزنامه نگار چه طور باید اجاره خانه اش را بدهد؟ زندگی است که به باد می رود و دعوا و طلاق پیش می آید.