خبرگزاری مهر ـ گروه فرهنگ و هنر: ساعت یک ظهر یک روز پنجشنبه در دارآباد با کسی قرار گفتگو دارم که از قدیمی‌ترین منتقدان سینمای ایران است. شماره زنگ آپارتمان او 18 است که با سال تولدش 1318 همخوانی دارد. به طبقه سوم که می‌رسم، جلوی در ایستاده تا به اشتباه زنگ دیگر واحدها را که اغلب شماره ندارند نزنم. مطمئن می‌شوم کنار این استاد عرصه نقدنویسی ساعاتی خوب خواهم داشت. فضای بعضی خانه‌ها متاثر از صاحبانشان و اشیایی که در آن خانه‌ها هست به آدم آرامش می‌دهد.
خانه جمشید ارجمند نیز اینگونه است؛ پر از قفسه‌های کتاب. در جای جای خانه او می‌توان اشیای قدیمی دید. ساعت‌ها و تلفن‌های قدیمی، یک ماشین تایپ دستی که مطمئناً مربوط به سال‌های دور کاری اوست و یک مدل خودروی سیتروئن مربوط به دهه 60 و 70 که او علاقه زیادی به آن دارد. روی دیوارهای خانه عکس‌های زیادی دیده می‌شود. عکس‌هایی از اعضای خانواده او که حالا مونس تنهایی‌اش در خانه هستند. عکس‌هایی از هنرپیشه‌های دهه‌های گذشته و چند عکس از یک شخصیت برجسته ملی.
با ارجمند که جزو داوران بیستمین جشنواره فیلم فجر بوده یعنی جایی که آخرین فیلم ساخته شده تقوایی مورد ارزیابی قرار گرفت، در مورد آثار تقوایی و شاخص‌های کار او گفتگو کردیم. درباره نقد و نقش آن در سینمای ایران هم پرسیدیم و شنیدیم و در نهایت هم گفتگو را با شعری از اخوان به پایان بردیم که آن را پائین یک تلفن دیواری قدیمی در اتاقش نصب کرده است.
* آقای ارجمند آشنایی شما با سینمای تقوایی به چه زمانی برمی‌گردد؟
ـ جمشید ارجمند: سینمای ایران دو دوره مشخص دارد. یکی آن دوره که معروف است به دوره فیلمفارسی که مربوط به دهه 30 و 40 است که من هیچگونه رابطه‌ای با آن سینما نداشتم. اما از اواخر دهه 40 جریان مترقی سینمای ایران، جریان مترقی حرفهای سینمای ایران به وجود آمد و افرادی مانند مسعود کیمیایی، داریوش مهرجویی، امیر نادری، ناصر تقوایی و چند نفر دیگر شروع به فیلمسازی کردند. من هم به عنوان یک تماشاگر حرفهای و منتقد با سینمای تقوایی آشنا شدم. او در یک جمع‌بندی کلی و داورانه فیلمسازی کمکار و البته گزیده‌کار است که خوشبختانه آثاری ماندگار دارد. البته در همین تعداد هم نوسان‌هایی را می‌توان دید از نظر اندیشه تقوایی که طبیعی است.
* شاخصه‌هایی که می‌توان به طور کلی در فیلم‌های تقوایی دید چه چیزهایی است؟
ـ یک شاخص کار تقوایی که من می‌پسندم این است که او خود را محدود به یک نوع و ژانر معین نکرد. تقوایی خودش روشنفکر است، آدمی که زمینه ادبی دارد، در یک بستر روشنفکرانه نویسنده و داستان‌نویس است. البته باید توجه کرد که به نظر می‌رسد تقوایی در کار سینمایی یک خط کشی مشخص کرد بین آنچه سینمای روشنفکرانه معمول است و سینمای دیگری که تعریفی زیبا دارد و به آن خواهم پرداخت و تقوایی دسته دوم را برگزید. گرچه فیلم اول او "آرامش در حضور دیگران" موضوعی فلسفی و روشنفکرانه دارد و بین اهالی برجسته سینما شهره است، اما دنبال نوع و ژانر کار روشنفکرانه مثل ابراهیم گلستان نرفت.
او جنبه حرفهای از سینما را انتخاب کرد که ما به آن اعتقاد داریم. یعنی اینکه سینما رسانه‌ای است که لزوما باید برای تماشاگر از آن استفاده کرد، یعنی فیلمی که توجهی به وجه چشمنواز بودن سینما نداشته باشد به نظر من روشفکرانه نیست. سینما هم مانند دیگر هنرها می‌تواند سه خط را دنبال کند، یعنی وجه اطلاع‌رسانی، وجه آموزشی و وجه تفننی و سرگرمی که به نظر من در سینما لازم است ترکیبی خردمندانه از این سه وجه وجود داشته باشد تا فیلم سینمایی ساخته شود. ما در مجموع کارهای تقوایی می‌بینیم که این موضوع رعایت شده است.
* پس اعتقاد دارید تقوایی مسیر درستی را انتخاب کرده است؟
- بله، بارها گفته‌ام تعریف کامل، جامع و مانع سینما ترجمه انگلیسی (motion picture) است. یعنی هم حرکت و هم تصویر. البته با رعایت یک اعتدال منطقی. من این ترکیب معتدل را اقتصاد سینما می‌نامم. نمونه کامل آن هم "مستاجر" هیچکاک است که در چند دقیقه ابتدایی فیلم همه شخصیت‌ها را معرفی می‌کند. به عنوان مثال هیچکاک در مورد معرفی شخصیت اصلی فیلم با جک اسمیت یک حرکت تیلت عمودی دوربین و در چند ثانیه این کار را انجام می‌دهد. او بدون استفاده از کلام ـ چون فیلم مربوط به دوران صامت سینما است ـ به تماشاگر می‌فهماند شخصیت اصلی نمی‌تواند یک قاتل باشد، هر چند تحت تعقیب است.
* با این تفاسیر به نظر شما شاخص‌ترین کار تقوایی در زمان قبل از انقلاب کدام کار اوست؟
ـ هر کدام از آثار تقوایی خصایص خود را دارند و قابل بحث هستند. تقوایی "صادق کرده" را بر اساس یک داستان واقعی ساخت. "آرامش در حضور دیگران" را از روی متنی از غلامحسین ساعدی کارگردانی کرد. اما من سریال "دایی جان ناپلئون" را بهترین کار تقوایی قبل از انقلاب می‌دانم و اجازه می‌خواهم به جای سریال به آن فیلم بگویم چرا که روح سینما در آن یافت می‌شود. فیلمی که درباره مسئله توهم توطئه است. در این اثر با یک داستان بسیار قوی روبرو هستیم. کاراکترسازی در اوج است و این از شاخص‌های کار تقوایی است. بازی‌ها قوی است. هر چند در این اثر ضعف‌ها و اشکالات عدیده هم وجود دارد، اشکال میزانسنی و سناریویی، اما به هر حال کار خوبی از آب درآمده به کمک دو عامل. همانطور که گفتم، داستان و بازی‌های قوی.
* درباره فیلم‌های بعد از انقلاب تقوایی چطور؟
ـ بهترین فیلم او بعد از انقلاب به نظر من فیلم "ناخدا خورشید" است و بدترین آنها " ای ایران".
* چرا؟
ـ تقوایی در "ای ایران" متوسل به یک سمبلیسم غیر ضروری شده است. سمبلیسم یکی از ترفندهای ایرانی‌ها است، ما هر وقت گیر می‌کنیم و نمی‌توانیم حرفمان را بیان کنیم از آن استفاده می‌کنیم. خوشتر آن باشد که سر دلبران / گفته آید در حدیث دیگران. اما چه ضرورتی دارد او یک کشور ایرانی فرضی را درست کند به صورت یک شهر شمالی با یک شرایط و سیستم اداری کودکانه و موقعیت‌های تصنعی و غیر ضروری که باورش ناممکن است. پیام فیلم این بود که نوعی دخالت لازم از طرف متفکران جوان جامعه روی سیستم اجتماعی باید وجود داشته باشد.
* اما در مورد "ناخدا خورشید"؟
ـ این فیلم مربوط به سینمای حرفهای است. ایجاد یک فضای واقعی و قابل قبول برای تماشاگر از بنادر جنوب ایران و مسافران قاچاقی که می‌خواهند از آنجا فرار کنند. در "ناخدا خورشید" ما دو گونه اختناق را می‌بینیم. یکی اختناق اقتصادی طوری که کار در دست دلالان و بورژوازی کمپرادور بازار آن بندر است و یکی فضای با اختناق خود بندر است به خاطر رفت و آمد با کشتی و لنج‌های محلی و فرار از دست ماموران محلی و حمل مسافر قاچاق که تقوایی توانسته این فضا را به خوبی نشان دهد.
* شما جزو هیئت داوران جشنواره فیلم فجر در دوره بیستم بودید. در مورد "کاغذ بی‌خط" و نحوه داوری در آن جشنواره بگویید.
ـ "کاغذ بی‌خط" یک فیلم روشنفکرانه بود. در آن زمان بین داورها بر سر اینکه تقوایی در این فیلم چه می‌خواسته بگوید بحث شد. داوران برجسته‌ای هم ـ منهای من ـ در آن دوره بودند. آقایان کیومرث پوراحمد، نعمت حقیقی، مرحوم بابک بیات، مجید مجیدی و پرویز پرستویی. عده‌ای معتقد بودند "کاغذ بی‌خط" فیلم خانوادگی است که شرایط زندگی زوج‌های روشنفکر را روایت می‌کند. گروهی دیگر معتقد بودند فیلم شرایط طبقه روشنفکر را در شرایطی که با مسئله نوشتن و آموختن و... بیان می‌کند. بخشی هم می‌گفتند فیلم فقط اختلاف فکری زن و شوهر را بیان می‌کند.
به نظر من فیلم به طرح مسئله بسیار قدیمی ارتباط یک انسان با انسان دیگر اشاره دارد و هر چه طبقه اجتماعی بالاتر برود این دشواری در ارتباط بیشتر می‌شود. یعنی دو روشنفکر به هیچ وجه نمی‌توانند با هم ارتباط برقرار کنند. این دو نفر یعنی یک زن و یک مرد. این هم یک مسئله عمومی و جهانی است که کسانی مانند آنتونیونی و فلینی هم درباره آن صحبت کرده‌اند. در نهایت هم جایزه ویژه هیئت داوران به این فیلم تعلق گرفت که متاسفانه آقای تقوایی این جایزه را نپذیرفت.
* چرا؟
ـ من نمی‌دانم. اما ممکن است نظر داوران را قبول نداشت.
* شاید آقای تقوایی انتظاری غیر از این داشته است؟
ـ بله. ایشان اعتقاد داشت فیلم باید اول می‌شد. ممکن است فیلم چنین حقی هم داشته باشد. اما قاعده بازی این است که وقتی گروهی داوری می‌کنند باید پذیرفت. درست مانند مسابقه فوتبال و اشتباه داوران و اعتراض‌ها. اما آقای تقوایی جایزه را قبول نکرد و به عوامل هم گفت جایزه‌هایشان را پس بدهند. باید پذیرفت در همه جشنواره‌ها همیشه داوران با یک مشکلات و رودربایستی هنگام تقسیم جوایز مواجهند. برای اینکه این مسائل به نوعی جبران شود و داوران از این امکان استفاده کنند تا دور از این مسائل به کسی که می‌خواهند جایزه بدهند، جایزه ویژه به وجود آمده که ارزشش بیش از سایر جوایز و ارزیابی خالص داوران است.
* تقوایی هم دیگر فیلم نساخت و فقط دو فیلم نیمه‌کاره "رومی و زنگی" و "چای تلخ" را دارد. چه عواملی باعث می‌شود فیلمسازی مثل تقوایی این قدر کم کار کند؟
ـ تقوایی یک روشنفکر بسیار حساس است که شرایط اجتماعی و شرایط خصوصی و شخصی روی او تاثیر می‌گذارد و جلوی کار کردن او را می‌گیرد و نمی‌گذارد به ترکتازی فکری بپردازد. او یک فرد آزاد است که با قید و بند کنار نمی‌آید. موانعی بر سر راهش وجود دارد و امکاناتی که باید در اختیار او قرار بگیرد بلاتکلیف مانده است.
* غیر از مسائل شخصی چه عواملی بر سر راه تقوایی وجود دارد؟ غیر از مسائلی مانند ممیزی که سر راه همه فیلمسازان هست چیزهای دیگری هم وجود دارد؟
ـ من با تقوایی کار نکرده‌ام اما شنیده‌ام او در کارش وسواس دارد و مثلا اگر بخواهد یک نان را در قسمتی از فیلم نشان دهد، میل دارد این نان از گندمی درست شده باشد که در مزرعه‌ای که در فیلم هست به دست آمده باشد. البته این مثال را به شکل اغراق‌آمیز مطرح می‌کنم. اگر این مسائل و وسواس‌ها به نزدیک شدن به مسئله نظریه مولف کمک بکند، خوب است. اینکه یک فیلمساز در کارش استقلال داشته باشد خوب است و تا این استقلال وجود نداشته باشد فیلم خوب هم به وجود نمی‌آید. البته همه حرفهای ما درباره کار نکردن او یک فرض است. در اینجا باید مسئله اقتصاد مالی سینما و بازگشت پول تهیه‌کننده را هم در نظر بگیریم. یک تهیه‌کننده به این امر فکر می‌کند. هر چند هستند تهیه‌کننده‌هایی که به خاطر تقوایی حاضر به سرمایه‌گذاری باشند.
* منتقدان چه نقشی می‌توانند در پررنگ شدن، معرفی و فروش یک فیلم بازی کنند؟ به عنوان مثال نقشی که اندرو ساریس یا پالین کیل یا کافمن به عنوان منتقد در سینمای دهه 60 به بعد داشتند که باعث می‌شد سینماروها در صف سینما در مورد نقد آنها صحبت کنند.
ـ هیچکدام از اینها را نمی‌توان جدا از زمان و مکان ارزیابی کرد. کار این افراد در چارچوب و مرز جغرافیایی فرهنگی خودشان می‌تواند موثر باشد یا نباشد. ما هرگز نمی‌توانیم شرایط فکری، فرهنگی و هنری کشوری مانند آمریکا را الگویی برای همه کشورها قرار دهیم.
* به عنوان یک منتقد باتجربه نقش منتقدان را در سینمای ایران چگونه می‌بینید؟ منتقد چه کمکی می‌تواند به سینمای ایران بکند؟
ـ بعد از نقش فکری و فرهنگی منتقد، مسئله زمان موثر است. مثلا دهه‌های 20 یا 30 جریان نقد در سینمای ایران ظهور پیدا کرد و از دهه 40 به بعد پررنگ شد. در این مقطع سینمای ما در حال برداشتن قدم‌های اول خود است و هنوز تبدیل به یک سینمای جدی نشده است. در نتیجه ما چند نفر منتقد نمی‌توانستیم سینمای ایران را جدی بگیریم. پیکره و بدنه سینمای ایران در آن زمان مثلا "گنج قارون" بود و فیلم‌هایی شبیه به آن که با یک فرمول خاص برای زودبازدهی ساخته می‌شدند. ما کاری جز قهر کردن که به خودی خود هم می‌تواند موثر باشد نمی‌توانستیم بکنیم. این قهر کردن نوعی اظهار نظر عمومی منتقدان آن زمان به سینما بود.
* حالا چطور؟
ـ اینجا نظر خودم را می‌گویم و به بقیه کاری ندارم به خصوص که از گروه ما یکی دو نفر هستند که هنوز کار می‌کنند. افرادی مانند پرویز نوری که البته کار ایشان را نمی‌پسندم یا پرویز دوایی که رهبر فکری جریان انتقادی سینما بود و نزدیک به 40 سال است در کشور چک زندگی می‌کند. اما از من بارها پرسیده شده چرا چیزی نمی‌نویسم. نتیجه‌گیری همیشگی من هم جوابی است به این سئوال. ببینید انتقاد تابعی از خود فیلم است. باید فیلمی باشد تا نقد هم باشد. شرایط انتقاد سالم وجود ندارد و کسانی هم که می‌نویسند به ناچار یک فیلم ناکامل را نقد می‌کنند که خود آن نقد هم بالطبع ناکامل است.
* آیا می‌توان راهکاری ارائه داد برای اینکه مخاطب یک نقد منصفانه و سالم را از یک نقد مغرضانه تشخیص بدهد؟
ـ قبول کنید که نمی‌توان یک فرمول خاص در این زمینه ارائه داد و این حس، ذوق و شامه شما است که در این زمینه کمک می‌کند. شما فیلم بدی را می‌بینید که ستایش شده است یا برعکس. این پیداست که یک مشکلی در کار وجود دارد.
* برگردیم سراغ ناصر تقوایی و بزرگداشتی که قرار است برای او برگزار شود. این مراسم می‌تواند مفید باشد؟
ـ امیدوارم باعث دلگرمی و تشویق او بشود. گرچه سن و سالی از او گذشته ولی انسان فکر می‌کند وقتی که دیگران به او توجه می‌کنند بیشتر به خودش می‌آید و این بزرگداشت حتماً روی تقوایی اثر خواهد گذاشت. یک اثر به موقع.
* وقتی نام ناصر تقوایی را می‌شنوید، اولین و بارزترین خصوصیت او که به ذهن شما متبادر می‌شود کدام است؟
ـ اولین چیزی که به ذهن من می‌رسد این است که تقوایی فیلمسازی است که توانسته ملاک‌ها، معیارها و استانداردهای روشنفکری را با سینمای حرفهای تا حدی آشتی بدهد و من همچنان "ناخدا خورشید" را نمونه یک سینمای حرفهای و جذاب می‌دانم.
* در مورد تقوایی ناگفته‌ای هست که بخواهید بگویید.
ـ دلم می‌خواست تقوایی راجع به سریال "دایی جان ناپلئون" حرف بزند و درباره مسائلی که وجود داشت و امثال من با آن مشکل داشتیم پاسخ بدهد. مثلاً درباره اشتباههای میزانسنی که عیب فیلم اوست. شاید به خاطر ضرورت کار تلویزیونی که باید سریع آماده شود، این اتفاق‌ها افتاده است.
ــ ــ ــ ــ ــ ــ ــ ــ ــ ــ
گفتگو از بهروز رضیئی‌فر
نظر شما