کتابهای تاریخ مدارس پادشاه محورند نه واقعه محور

برای گفتگو با حجت الاسلام محی الدین بهرام محمدیان در دفتر وی حضور یافتیم. اگر چه قرار بود فقط 30 دقیقه مصاحبه داشته باشیم اما این گفتگو بیش از یکساعت به طول انجامید. آقای محمدیان بارها در طول گفتگو مثالهای متنوع و متفاوتی می زد تا دلایل تغییر نگارش تاریخ از توصیفی و پادشاه محوری به واقعه محوری را تبیین کند. این مثالها از کمبوجیه و داریوش و کورش شروع شد و به چهرهای داخلی چون مصدق و کاشانی و جهانی مثل چه گورا و کاسترو تمام شد. دکتر محمدیان معتقد است که اطلاعات تاریخی نوجوانان و جوانان امروزی بیش از گذشته است و باید آن را در نوشتن تاریخ تاثیر گذاشت. اگر چه ما نتوانستیم همه این مثالهای پرمحتوا را در طول گفتگو بیاوریم اما سعی کردیم دلایل این نگرش و رویکرد جدید در نگارش تاریخ را روشن کنیم. گفتگوی پیش رو چکیده ای از آن چیزی است که گفتیم و شنیدیم.

* خبرگزاری مهر- گروه اجتماعی: آقای محمدیان بحث تغییر کتاب تاریخ مطرح شده سئوال من این است که از چه زمانی تصمیم به تغییر کتابهای تاریخ کردیده اید و چرا؟

- حجت الاسلام محی الدین بهرام محمدیان: تنها بحث تغییر کتاب تاریخ نیست و کتابهای درسی همواره به صورت جزئی و کلی تغییر کرده اند. ولی آنچه که در حوزه های کارشناسی ما مطرح شده این است که راهنمای برنامه درس تاریخ را متفاوت از رویکرد کنونی تدوین کنیم.

* توضیح می دهید که رویکرد کنونی دارای چه نواقصی است؟

-  هم اکنون در کتابهای تاریخ می خوانیم که کدام پادشاهان در چه سالهای زندگی می کردند و شرایط حکومت آنها چگونه بود. چه جنگهایی داشتند و چه زمانی سقوط کردند. مثلا مشاهده می کنیم که دوران پادشاهی سلسله صفوی در چه تاریخی شروع و در چه زمانی تمام شد یا پیامبر اسلام در چه سالی متولد و در چه زمانی رحلت کردند. عموما آموزشهای تاریخی به این شکل نگاشته شده اند.

*حالا رویکرد جدید چیست؟

رویکرد کنونی ما تاریخ نگاری توصیفی است که ماجراهای تاریخی را نقل کرده و گزارش می دهیم که عمدتا هم بر حفظ کردن گزارش های تاریخی تکیه دارد. در رویکرد جدید بنا داریم که معلمان و دانش آموزان در گفتگوها و آموزش تاریخ به چگونگی، چرایی و چیستی حوادث تاریخی بپردازند

دکتر محمدیان

- رویکرد کنونی ما تاریخ نگاری توصیفی است که ماجراهای تاریخی را نقل کرده و گزارشی  که می دهیم عمدتا بر حفظ کردن گزارشهای تاریخی تکیه دارد. در تاریخ نگاری گزارشی فقط اعداد و ارقام را داریم و قصه ای که به صورت خطی در مورد پادشاهان نقل می شود. ما دنبال این هستیم که تاریخ مردم ایران را اعم از فراز و فرودهایش بنویسیم. در رویکرد جدید بنا داریم که معلمان و دانش آموزان در گفتگوها و آموزش تاریخ به چگونگی، چرایی و چیستی حوادث تاریخی بپردازند. یعنی چرا یک واقعه اتفاق افتاد و چگونه اتفاق افتاد و آیا امکان واقعه شبیه آن در حال حاضر هست یا نه یا چگونه می توانیم جلوی وقایع مشابه ناگوار آن را در آینده بگیریم. به طور مثال می خواهیم در کتابهای درسی ببینیم که عوامل اقتدار حکومتهایی مانند صفویه چیست؟ یا دلایل اضمحلال ایران در پایان حکومت صفوی چیست و فردی با حکومت ضعیفی در حاشیه ایران به نام اشرف افغان چگونه به اصفهان یورش برده و حکومت صفویه را از بین می برد. چه شد که این اقتدار به سقوط منجر شد و این مسائل با رویکرد تحلیلی در کتابهای تاریخی مورد بررسی قرار می گیرد.
تنها نمی خواهیم سئوال کنیم که شاه سلطان حسین صفوی چه سالی به دنیا آمد و حکومت را چه زمانی به دست گرفت و بعد از چه مدت از آن کنار رفت یا اشرف افغان در چه سالی و چگونه حمله کرد؟ بلکه می خواهیم بدانیم که چرا و به چه علت افغانها به ایران حمله کردند یا بعد از آن چه عواملی به جز نادرشاه باعث به وجود آمدن حکوت جدید شدند. علما، دانشمندان و یا فرماندهان نظامی که در کنار نادر می جنگیدند چه کسانی بودند و چه نقشی داشتند؟ آیا همه وقایع در فردی به نام نادر ظهور پیدا می کند یا عوامل مختلف و متعدد کنار نادر هم وجود داشتند.

*پس قصد دارید در روش جدید یک نگاه تحلیلی داشته باشید؟

چرا باید مبنای تدوین کتابهای تاریخ ما پادشاهان باشد. چرا کتابها را براساس دوره های تاریخی مختلف تقسیم بندی نکنیم. متاسفانه در شیوه کنونی به یک دوران نگاه تجزیه ای می شود و بیشترین اولویت را به تک چهره ای به نام پادشاهان داده ایم. اما می خواهیم عملکرد آنها را پردازش کنیم تا دانش آموزان بتوانند بر مسند قضاوت بنشینند

دکتر محمدیان

- متاسفانه در شیوه کنونی نگارش تاریخ به یک دوران نگاه تجزیه ای می شود و بیشترین اولویت را نیز در این عوامل به تک چهره ای به نام پادشاهان داده ایم که البته همیشه سیمای این پادشاهان به طور کامل بد یا خوب نبوده است و برخی در خدمت مردم و میهن بوده و بعضی نبوده اند یا برخی از کشورگشایی های آنها به نفع مردم نبوده یا نسبت به رعایای خود عدل و انصاف نداشته اند که ما باید به همه این موارد بپردازیم و در عین پردازش آنها باید مواظبت کنیم که این پردازشها به نقل تاریخ منجر نشود بلکه قطعا تحلیل تاریخ باشد و دانش آموزان بتوانند در مسند قضاوت بنشینند و از گذشته درس بگیرد و آینده را ترسیم کنند. در گفتگویی هم که قبلا با کارشناس ما شده بود، برخی فکر کردند که ما بنا داریم با تاریخ گزینشی برخورد کنیم که باید بگویم که ما چنین قصدی نداریم.

*با این رویکردی که شما به آن تاکید دارید قطعا نمی توان به همه سلسله ها، حکومتها و پادشاهان پرداخت و نهایتا در یک کتاب به اقدامات یک یا چند پادشاه اشاره خواهد شد.

- اصلا صحبت ما این است که چرا مبنای تدوین کتابهای تاریخ ما پادشاهان باشند. چرا کتابها را بر اساس دوره های تاریخی مختلف ملت ایران تقسیم بندی نکنیم. الان در یک نوع از تقسیم بندی تاریخ قبل و بعد از اسلام را داریم یا تاریخ معاصر و یا یک صد ساله مشروطه را داریم. خوب چرا ما بگوییم که نقطه عطف تاریخ با پادشاهان شروع شود. ما می توانیم تاریخ قبل از اسلام را بررسی کنیم که مثلا در این دوران هخامنشیان، ساسانیان و اشکانیان را داریم و در این دوران ظهور و سقوط سلسله مذاهب مختلفهمچون مسیحیت، ابراهیمی، آیین مانوی و مزدکی و دین زرتشت را داریم که به این دلایل به وجود آمده و از بین رفته اند و در تاریخ چه تاثیری داشته اند.

         

*منظور من این است که چطور می خواهید در چند کتاب تاریخ و دو ساعت یا چهار ساعت کلاس درس به این مسائل بپردازید؟ این نگاه باعث حذف نام بسیاری از افراد و چهره ها و دورانها می شود. 

باید در گروه های تالیفی خود کار کارشناسی کنیم و ببینیم که دانستن کدام یک ازدوران یا پادشاهان تاریخی برای دانش آموزان ضروری است و آنها را در راهنمای برنامه درسی تاریخ اولویت بندی کنیم

دکتر محمدیان

- باید در گروههای تالیفی خود کار کارشناسی کنیم و ببینیم که در یک دوره تاریخی مشخص چه اتفاقاتی افتاده و دانستن کدام یک از آنها برای دانش آموزان ضروری است. در راهنمای برنامه درسی تاریخ اولویت بندی کنیم که به طور مثال دانش آموزان ما باید با کدام بخش از تاریخ قبل از اسلام آشنا شوند؟ آیا باید با پادشاهان آشنا شوند یا بافت اجتماعی و ساختار سیاسی و حکومتی به آنها معرفی شود. هم اکنون صحبت ما این است که بعضی وقایع تاریخی یا نقاط عطف تاریخی داریم که در سرنوشت ملت و تمدن ایران دارای سهم بالایی هستند که از آنها غفلت شده و باید به آن اشاره کرد.
همواره در طول یکصد سال گذشته مورخان و صاحب نظران تاریخی به شیوه های تاریخ نگاری انتقاد می کردند و می گفتند چرا همیشه تاریخ پادشاهان را می نویسید و یا اینکه چرا تاریخ را به صورت گزارش می نویسید و چرا به چگونگی ها و چرایی های تاریخ اشاره نمی کنید تا درس آموزی شود که اینها سئوالهای جدی هستند که ما نیز آنها را قبول داریم.
در واقع ما در شیوه جدید تاریخ نگاری به دنبال این هستیم تا روشی را پیدا کنیم که دانش آموز ما بتواند با یاد گرفتن آن روش ماهیگیری کنند و وقتی که وقایع مختلف تاریخ را در کنار هم بگذارد یک دانشی را داشته باشد که بتواند علت وقایع مختلف را تحلیل کند که این کار بزرگی است البته اگر موفق شویم.

* هم اکنون در کتابهای درسی ما به شخصیتهای بزرگی همچون کوروش توجه چندانی نشده و در حد چند خط به این شخصیت بزرگ اشاره شده و امروز دانش آموزان ما جومونگ را بیشتر از این پادشاه می شناسند. از کجا معلوم که در تاریخ نگاری جدید سلیقه ای عمل نشود و دوباره این شخصیتها در حاشیه قرار نگیرند.

شما از کجا این قضاوت را می کنید که ما به کورش توجه نداریم. مگر تا الان چنین بوده.  ما قبول داریم که کتابهای ما نقیصه دارند اما این چیزی که شما هم می گویید نیست. کوروش در کتابهای تاریخ ما تجلیل شده و از آن قدردانی شده است

معاون پژوهشی وزیر آموزش و پرورش

- شما از کجا این قضاوت را می کنید؟ مگر تا الان چنین بوده. ما قبول داریم که کتابهای ما نقص دارند اما این چیزی که شما می گویید هم نیست. کوروش در کتابهای تاریخ ما تجلیل شده و از آن قدردانی شده است. ما معتقدیم که باید به تاریخ ایران تحلیلی نگاه کرد که جومونگها و جومونگ نماهایی که وارد حوزه فرهنگی ما می شود در هویت ما تاثیر منفی نگذارد. ما در طول سه هزار سال تمدن ایران دانشمندان، نظامیان، شعرا، فلاسفه و علمای زیادی داریم که ظهور و بروز پیدا کرده اند و مایه قوام ایران شده اند که باید به آنها اشاره شود. 

 *چه تضمینی دارید که در تاریخ نگاری جدید اعمال سلیقه نشود؟

- تضمین که نمی توانم بکنم. مگر تا الان تضمینی وجود داشت که کتابهای ما علمی باشد. اما اگر تاریخ نگاری براساس یک متد علمی باشد تضمین وجود دارد. اما تنها چیزی که می توانیم تضمین کنیم این است که تاریخ نویسی را علمی کنیم و افرادی که در این زمینه فعالیت می کنند، انسانهای با سواد و عالم به حوزه باشند.

* چقدر سعی خواهید کرد که نگاههای گوناگون را در روش جدید تاریخ نگاری مد نظر قرار دهید؟

- در هر روشی می توان اعمال نظر کرد. چون نویسنده سلیقه و فهمی دارد. ما معتقدیم که شورای برنامه ریزی درسی باید در تالیف این درس انسانهای صاحب صلاحیت حرفه ای را جمع کند و بعد از اینکه راهنمای برنامه تنظیم شد آن را در شورای عالی آموزش و پرورش بررسی کند تا کتابها بر آن اساس نگاشته شوند. یقیننا هر تحلیلی که اتفاق می افتد باید از یک منبع و مستند قوی برخوردار باشد. احتمالا هم ممکن است فردی باشد که روش جدید را نقد کند که این هم درست است. اما باید از افراط و تفریط جلوگیری و کتابها با متد علمی تدوین شود.

* آیا در نگارش جدید به تاریخ 30 ساله انقلاب هم اشاره می کنید؟

- یقیناً تاریخ 30 ساله انقلاب هم بخشی از تاریخ ما است که باید به آن بپردازیم. اما در بین تاریخ نگاران این بحث مطرح است که تاریخ معاصر را در همان زمان بنویسیم یا اجازه بدهیم که نسلی بگذرد و آن وقت تاریخ را به رشته تحریر در آوریم. این عده معتقدند که ممکن است افرادی که در تاریخ دوران معاصر نقش داشته اند بخواهند به نحوی در تاریخ نگاری تاثیر بگذارند اما اینکه این نظر تا چه میزان درست است یا نه محل تامل است. در حال حاضر صحبتهای زیادی علیه مصدق می شود که او انگلیسی یا روسی بوده آیا با اشاره به وقایع کودتای 28 مرداد می توان گفت که مصدق انگلیسی است؟ باید اجازه داد که طرفداران مصدق یا مخالفان و موافقان آیت الله کاشانی سخن بگویند تا نسل های بعد از انقلاب واقعیت ها را بشنود.

*ممنون از فرصتی که گذاشته اید، اگر صحبتی دارید، بفرمایید.

اگر کتابهای ما علمی نبودند برخی جلد کتاب را عوض نمی کردند و آن را در جای دیگر تدریس کنند یا اینکه هم اکنون کتابهای فنی و حرفه ای ما را در دانشگاه ها تدریس کنند و این معلوم است که کتاب علمی است

معاون پژوهشی وزیر آموزش و پرورش

- در واقع روش تاریخ نگری ما باید آموزشی باشد تا دانش آموزان بتوانند با کمک آن حقایق را کشف کند. امروز نوجوانان و جوانان بیش از دوران ما با شخصیتهای تاریخی آشنا هستند. همه آنها چه گورا یا فیدل کاسترو را می شناسند و با عقاید آنها آشنا هستند. در واقع وجود کتابهای تاریخی و رمان این فرصت را در اختیار آنها گذاشته است و ما باید محتوای آموزشی خود را بر همین اساس تدوین کنیم. به هرحال رویکرد ما در درس تاریخ این چنین است که باید به راهنمای برنامه تبدیل شود که البته این امر نیاز به زمان دارد و حداقل تا سال 1392 طول می کشد. از طرفی دیگر معتقدم شانتاژهای سیاسی و تبلیغاتی هم کم فایده است چرا که این کار علمی است. بارها گفته ام که کتاب درسی نصاب علمی کشور است و باید تابع استانداردهای علمی باشد. روزی یک منتقدی گفته بود چون آموزش و پرورش با کودکان سر و کار دارد بچگانه کتابها را می نویسد. این نگاه غلطی است و معلوم است که آن فرد کتاب درسی نخوانده است و نمی داند که بسیاری از علما هم از نوشتن کتابهای درسی عاجز هستند چون علاوه بر علم تخصص ویژه هم می طلبد.
ضمن اینکه اگر کتابهای ما علمی نبودند برخی جلد کتاب را عوض نمی کردند و آن را در جای دیگر تدریس کنند. یا اینکه هم اکنون کتابهای فنی و حرفه ای ما را در دانشگاهها تدریس می شود و این معلوم است که کتابها علمی هستند. در عین حال دچار نواقصی است که هر سال بازنگری می کنیم.

---------------------------------------------
   گفتگو: فهیمه سادات طباطبایی