خبرگزاری مهر - گروه هنر- زهرا منصوری: رضا میرکریمی از فیلمسازان نسل میانی انقلاب است که همواره آثارش محل بحث بوده است، فیلمسازی که گاه آثارش در جشنواره‌های داخلی قدر دیده و گاه در فستیوال‌های خارجی مورد توجه قرار گرفته است.
او این روزها فیلم سینمایی «نگهبان شب» را روی پرده دارد، فیلمی اجتماعی که خودش آن را نوعی هشدار برای این روزهای جامعه می‌داند او اما هنوز امیدوار است و این امید در فیلمش جاری است.
به بهانه اکران «نگهبان شب» گفتگویی با رضا میرکریمی داشتیم که او در بخش نخست این گفتگو از ضرورت توجه به مقوله فرهنگ و چراغ راه قرار دادن آن برای عبور از بحران‌های اجتماعی گفت.
مشروح قسمت پایانی این گفتگو را در زیر می‌خوانید:
* بخشی از حس تلخی و غمی که در «نگهبان شب» وجود دارد از جنس همان سرگشتی‌ای است که پیش‌تر در «خیلی دور خیلی نزدیک» هم تصویر کرده بودید و آن فیلم هم هنوز بعد از سال‌ها همچنان می‌تواند مخاطبش را منقلب کند. انگار چیزی در ته وجود مخاطب، با این سرگشتگی درگیر می‌شود.
فیلم «یه حبه قند» را من در ایام پس از حوادث سال ۸۸ ساختم. در شرایطی که جامعه دچار یک افسردگی و بحران عجیب شده و سوءتفاهم‌های بزرگی هم به‌وجود آمده بود. در آن شرایط من می‌خواستم «یه حبه قند» بسازم، اما تصمیمم برای ساخت آن فیلم از جنس پروپاگاندا و خوش‌باشی نبود! اتفاقاً آن فیلم به نظرم یک وجه انتقادی مستتر دارد که می‌خواهد جامعه خلاصه‌شده در آن خانواده ایرانی را به حق انتخاب نسل جدید، توجه دهد. جوان اول قصه که گویی همه برای خوشبختی‌اش دارند تصمیم می‌گیرد اما هیچ‌کس از خودش سوال نمی‌کند که تو چه می‌خواهی؟
می‌خواهم برسم به آن چیزی که شما اشاره کردید ته وجود مخاطب را در این فیلم‌ها با خودش درگیر می‌کند. من معتقدم ما دو جور انتقاد کردن داریم. یکی اینکه تمام اشکالات یکدیگر را به رخ هم بکشیم. این همان کاری است که تقریباً همه‌مان داریم انجام می‌دهیم و گاهی هم در گزاره‌هایی مانند اینکه «ما ایرانی‌ها آدم‌ها دروغ‌گویی شده‌ایم» یا «ما ایرانی‌ها ریاکاریم» سعی داریم آن را به یکدیگر تعمیم هم بدهیم!
این جنس نقد کردن حتماً حال ما را بد می‌کند. نقد کردن می‌تواند صورت قشنگ‌تری هم داشته باشد. من می‌توانم به جای آنکه اشکالات شما را به رخ‌تان بکشم، به شما بگویم که می‌توانستید اینگونه باشید، یعنی به جای آنکه با یک آینه «آنچه هستی» را نشانت بدهم، «آنچه می‌توانستی باشی» را مقابلت به تصویر درآورم. غمی که از مواجهه با این دومی در دل آدم می‌نشیند، خیلی بیشتر از غم اولی است. یک تلخی برخاسته از نوعی حسرت.
وقتی اشکالاتت را به رخت می‌کشند، غمگین می‌شوی اما در کنارش کینه هم شکل می‌گیرد، اما وقتی آنچه می‌توانستی باشی را برایت ترسیم کنند، دیگر کسی به تو توهین نکرده است اما افسوسی در ته وجودت شکل می‌گیرد که با خود می‌گویی من واقعاً می‌توانستم انسان بهتری باشم. در «خیلی دور خیلی نزدیک» کاراکتری را می‌بینی که دارد برای رسیدن به حقیقت دست و پا می‌زند، بعد چیزی در ته وجودت درگیر می‌شود که چرا من در این لحظات به این‌ها فکر نکرده بودم. این حس و حال در «نگهبان شب» هم وجود دارد. خیلی از آن‌هایی که نمی‌خواهند مشکلات خودشان را بپذیرند و گردن بگیرند، رسول را متهم به ساده‌لوحی می‌کنند. برای آنکه نمی‌خواهند زیر بار قبول این انتقاد بروند که در وجود همه ما پتانسیل‌های انسانی و اخلاقی‌ای وجود داشته که حالا خاموش شده است. قبول این واقعیت آن‌ها را اذیت می‌کند. من معتقدم که این غم‌ها، غم‌های قشنگی است. غم‌هایی که از جنس حسرت است، نه تحقیر.
* چرا در فیلم‌های شما، کاراکترهای منفی را هم می‌توان در لحظاتی دوست داشت. مانند کاراکتر مهندس با بازی محسن کیایی که می‌توانست یک سوءاستفاده‌گر به تمام معنا باشد اما او هم در فیلم دیالوگی خطاب به رسول دارد که می‌گوید «نتوانستم بلایی که پدرم سر من آورده بود سر تو بیاورم». در فیلم «دختر» هم کاراکتر پدر به رغم آنکه می‌توانست یک هیولای کامل ترسیم شود، در جاهایی از فیلم، کاراکتری قابل درک می‌شود.
به عنوان آدمی که باورهایی دارم، گاهی تعجب می‌کنم از برخی سخنورانی که تریبون در اختیار دارند و خیلی راحت پرونده عده‌ای را می‌بندند و حکم صادر می‌کنند. به‌زعم من اگر باور دینی داشته باشیم، هیچ راهی برای اینکه پرونده کسی را در این دنیا ببندیم وجود ندارد. وقتی می‌خواهی فردی را کامل سیاه ترسیم کنی، انگار هیچ راه اصلاحی برایش قائل نیستی و من واقعاً نمی‌دانم می‌توانم چنین حکمی صادر کنم یا نه!
* از نگاه سینمایی، یعنی قائل به وجود «بدمن» در قصه‌ها نیستید؟
قائل به همه این‌ها هستم اما آن را در قالب طیف گسترده‌ای از رنگ خاکستری میان سفید و سیاه مطلق می‌بینم. همچنان که معتقدم هیچ ملاکی برای تشخیص مومن بودن یک فرد وجود ندارد، ملاکی هم برای فهمیدن کفر یک فرد وجود ندارد. نمی‌توان به‌شکل قطعی درباره آدم‌ها نظر داد. واقعاً انسان بسیار پیچیده است و از آنجایی که این مدل حکم صادر کردن درباره آدم‌ها را هنوز نتوانسته‌ام برای خودم حل کنم، طبیعتاً در فیلم‌هایم هم نمی‌توانم چنین رویکردی داشته باشم. گاهی حتی پیش آمده که در فیلمنامه یک پرونده را بسته‌ام و تکلیف کاراکتر را روشن کرده‌ام اما در حین اجرا دلم برایش سوخته و سرنوشتش را تغییر داده‌ام.
* این یعنی نمی‌خواهید کاراکترهای داستان خودتان را هم قضاوت کنید؟
نمی‌خواهم حکم قطعی درباره آن‌ها بدهم. البته که قضاوت چیز بدی نیست و ما همواره در حال ارزیابی همدیگر هستیم. من همین که یک دوست انتخاب می‌کنم، یعنی او را ارزیابی و انتخاب کرده‌ام و این بالاخره جنسی از قضاوت است. اینکه بگوییم نباید یکدیگر را قضاوت کنیم صرفاً یک شعار است که در فضای مجازی می‌تواند کارکرد داشته باشد. وقتی از محدوده ادراک شخصی خارج می‌شود و به مرحله صدور حکم می‌رسد احتمال اشتباه افزایش می‌یابد. درواقع حکم صادر کردن است که کار سختی است.
اگر تو به کاراکترهایت بی‌احترامی کنی، من در مقام مخاطب با احساس تحقیر سالن را ترک می‌کنم. در چنین موقعیتی تو در مقام راوی تبدیل به خدای کاراکترها می‌شوی، نه یک قصه‌گو. قصه‌گو با خدا تفاوت دارد
* انگار حتی تعمد دارید که را در معرض قضاوت هم قرار ندهید. کمااینکه کاراکتر محسن کیایی در «نگهبان شب» هیچ‌گاه در موقعیتی قرار نمی‌گیرد که ما ناگزیر از قضاوت و صدور حکم درباره او شویم.
من نکته‌ای را معمولاً به هنرجویانم در کلاس‌های فیلمنامه‌نویسی می‌گویم و آن این است که شما زمانی می‌توانید اعتماد من به‌عنوان مخاطب را جلب کنید که احساس کنم خودتان به شخصیت‌هایی که خلق کرده‌اید احترام می‌گذارید. نگاه‌مان نباید اینگونه باشد که شخصیت‌های داستان حکم برده‌های ما را دارند و هرکجا که بخواهیم می‌توانیم آن‌ها را بکشیم. نباید احساس‌مان این باشد که این شخصیت‌ها را ما ساخته‌ایم پس هر بلایی بخواهیم می‌توانیم سر آن‌ها بیاوریم. اگر می‌خواهی من در مقام مخاطب خودم را جای کاراکترهای داستان تو بگذارم، ابتدا باید باور کنم که آن‌ها واقعی هستند و تو در مقام راوی برای آن‌ها احترام قائل هستی. اگر تو به کاراکترهایت بی‌احترامی کنی، من در مقام مخاطب با احساس تحقیر سالن را ترک می‌کنم. در چنین موقعیتی تو در مقام راوی تبدیل به خدای کاراکترها می‌شوی، نه یک قصه‌گو. قصه‌گو با خدا تفاوت دارد.
با همین توضیح درباره اینکه می‌گویید من کاراکترهای فیلم‌هایم را به موضع قضاوت نمی‌برم، معتقدم آن‌ها خودشان به آن سمت نمی‌روند و من اصلاً نمی‌توانم او را به آن سمت ببرم. این آدم‌ها در ذهن من وجود دارند و مشغول زندگی‌شان هستند. آن‌ها برایم محترمند و من حتی بخواهم هم نمی‌توانم آن‌ها را مجبور به کاری کنم. بخشی از پیچیدگی آدم‌ها و شخصیت‌ها، جزو رازهای هستی به حساب می‌آیند. مگر ما از همه این رازها اطلاع داریم. اگر کسی مدعی باشد با اشراف کامل دارد درباره مفاهیم بی‌نهایت و لامتناهی صحبت می‌کند، مشخص است که خودش ابعاد آنچه درباره‌اش صحبت می‌کند را نمی‌شناسد.
واقعیت این هستی و واقعیت انسان‌ها بسیار پیچیده و عظیم است و مگر می‌توان آن را در دو جمله خلاصه کرد؟ همه زیبایی زندگی بشر روی کره خاکی هم در این است که این پیدا و پنهان‌ها و این رمزورازها تا ابد ادامه داشته باشند. قشنگی زندگی در این است که منطق پذیرش ما آدم‌ها نسبت به معانی بزرگ، متفاوت از هم باشد. به همین دلیل هم من نمی‌توانم شما را مجبور کنم مثل من نگاه کنید و با منطق من مسائل را تحلیل کنید.
* گاهی حتی می‌توانیم به جای جواب دادن، سوال‌هایمان را با یکدیگر به اشتراک بگذاریم.
دقیقاً. چه ایرادی دارد گاهی حتی از تردیدهای‌مان بگوییم؟ من معتقدم «تردید» یک عمل قهرمانانه است. چه کسی می‌گوید که تردید، از جنس کنش‌مندی نیست؟
* یکی از همین تردیدها مربوط به سکانسی است که رسول از زندان آزاد شده و مهندس یک چک ۲۰۰ میلیونی به او می‌دهد، اما او نمی‌پذیرد. وقتی خودت را جای او می‌گذاری، واقعاً مردد می‌شوی که اگر تو بودی آیا این چک را می‌پذیرفتی؟
من شخصاً خیلی دوست داشتم شبیه رسول بودم، اما ممکن بود اگر من جای او بودم، ۲۰۰ میلیون را می‌گرفتم. به خودم اجازه ندادم به جای شخصیتم تصمیم بگیرم. دوست داشتم کاراکترم به‌گونه‌ای باشد که لااقل برای خود من حسرت‌برانگیز باشد. این همان شخصیتی است که دخترعموی نشان‌کرده‌اش را صرفاً برای آنکه وارد یک معامله اقتصادی نشود، به‌رغم آنکه دوستش هم داشته، نگرفته است. همین شخصیت با همین پس‌زمینه، زمانی که از زندان بیرون می‌آید و سوار ماشین مهندس می‌شود، قبل از هر چیز سراغ از خانه‌های در حال ساخت برای مردم را می‌گیرد. گویی زجر این زندان را برای خودش نکشیده و همه چیز را گردن گرفته تا شاید باری از دوش این جماعت بردارد.
از نگاه من، رسولی که در ابتدای فیلم می‌بنیم شخصیت مطلوبی نیست، هرچند او را هم به آدم‌های مرکب و پیچیده‌ای که می‌گویند اخلاق دیگر مرده است، ترجیح می‌دهم و به نظرم علیرغم ضعف‌هایش برای اجتماع انسان مفیدتری است
* تراژدی هم زمانی اتفاق می‌افتد که رسول اولین چک را از کسی می‌خورد که پیش‌تر پای او ایستاده بود و حاضر نشده بود او را لو بدهد!
واقعیت هم همین است. این هم بالاخره بخشی از آزمونی است که ما آدم‌ها برای سالم ماندن، باید به آن تن بدهیم. گاهی ممکن است حتی آبرویت را هم بریزند.
* رسول در تمام طول روایت فیلم بسیار «گوش به حرف» است و خیلی مقاومتی در برابر دستور دیگران ندارد. آیا می‌توان از چنین کاراکتری انتظار عصیان علیه شرایط و رسیدن به آن پرواز انتهایی را داشت؟
او دارد یک مسیر بلوغ را طی می‌کند، قرار است یک جای خالی را در یک خانواده پر کند. دایی هم می‌داند دارد مشاعرش را از دست می‌دهد و نگران دختران خود است. او تنها پسرش را هم از دست داده و گویی یک نگهبان برای خانواده‌اش می‌خواهد و رسول را پیدا می‌کند اما حس می‌کند اخلاق‌مداری رسول بیشتر از سر استیصال و ضعف است تا انتخاب. البته رسول در واقعیت اینگونه نیست و ما شاهد خلوت‌های او با درخت و سگ هم هستیم و محبت ذاتی‌اش را می‌بینیم. اما دایی نشانه‌هایی از ضعف را در او می‌بیند. به همین دلیل هم دوست دارد او را انتخاب کند و هم می‌خواهد او را تربیت کند تا به جایگاهی برساندش که اخلاقش، اخلاقی از سر انتخاب و اقتدار باشد و همین جاست که بحث «جنم» را برای او پیش می‌کشد.
از نگاه من، رسولی که در ابتدای فیلم می‌بینیم شخصیت مطلوبی نیست، هرچند او را هم به آدم‌های مرکب و پیچیده‌ای که می‌گویند اخلاق دیگر مرده است، ترجیح می‌دهم و به نظرم علیرغم ضعف‌هایش برای اجتماع انسان مفیدتری است. در عین اینکه جایگاه رسول در آن مقطع را رفیع نمی‌دانم، جایگاه رفیع را زمانی به دست می‌آورد که در عین اخلاق‌مداری، جنم پیدا می‌کند و آگاهانه دست به گذشت می‌زند. آن موقع است که او را بر فراز شهر می‌بینیم.
* بعد از جشنواره فیلم فجری که با «نگهبان شب» در آن حضور داشتید، متنی را منتشر کردید که اینگونه تعبیر شد که رضا میرکریمی برای همیشه از جشنواره فجر قهر کرده است. آیا این برداشت از آن یادداشت را تأیید می‌کنید؟
نه آن برداشت، برداشت دقیقی نبود. البته که من مدت‌هاست از جشنواره فیلم فجر قطع امید کرده‌ام، اما اساساً اهل قهر کردن نیستم. به‌عنوان یک عضو جامعه سینمایی، متأسفم از اینکه یک آیین ملی، باقدمت و باارزش مانند جشنواره فجر که می‌توانیم آن را جزو میراث فرهنگی خود به‌حساب بیاوریم، این اندازه گرفتار سیاست‌گذاری‌های غلط شده است. این نکته‌ای که می‌گویم هم اصلاً ربطی به دو سه سال اخیر ندارد و حرفی که می‌زنم ناظر به حدود ۱۵ سال اخیر جشنواره فجر است.
من همواره برای جایزه گرفتن دیگران هم سعی کردم حاضر باشم و برای‌شان دست بزنم. در این دوره اما مجموعه رفتاری که با من و فیلم «نگهبان شب» کردند، خیلی تلخ بود و چون خیلی اهل حاشیه نیستم، نمی‌خواهم هیچ‌کدام از این رفتارها را بازگو کنم. این بود که تصمیم به عدم حضور در اختتامیه گرفتم ولی شاید هم اشتباه کرده‌ام
مدت‌هاست که این رویداد به‌جای محلی برای اعتلای سینمای ایران، به نمایشگاهی برای بیلان کار و کارآمدی کاذب سیاست‌گذاران سینمایی برای مدیران بالادستی‌شان تبدیل شده است. به همین دلیل هم این رویداد تأثیرگذاری سینمایی خود را به میزان زیادی از دست داده است. تنها بخش جشنواره که همچنان برقرار باقی مانده، بخش مردمی آن است که آن هم با انتخاب غلط فیلم‌ها و پایین‌کشیدن تعمدی کیفیت آثار دارد از دست می‌رود.
* اما برخی شما را فیلمسازی می‌دانند که جشنواره فیلم فجر هیچ‌گاه دست رد به آثارتان نزده و حتی در بخش داوری‌ها هم غالباً موردتوجه بوده‌اید. به همین دلیل هم اعتراض‌تان به فجر را وارد نمی‌دانند؟
این نگاه از آنجایی ناشی می‌شود که احساس کنیم در جامعه تنها کسی می‌تواند انتقاد کند که یک نفع شخصی از او ضایع شده باشد. چرا باید یکدیگر را اینگونه ببینیم؟ من زمانی که «یه حبه قند» را ساخته بودم، همه حساب و کتاب‌ها بر روی کاغذ موید این بود که فیلم می‌تواند چندین جایزه از جشنواره فجر بگیرد. احتمالاً در آن شرایط باید محافظه‌کارانه سکوت می‌کردم تا فیلمم جوایز اصلی را بگیرد اما همان زمان و قبل از شروع کار داوری، به ترکیب داوران جشنواره و عدم سنخیت و شانیتش با سینمای ایران اعتراض کردم
اینگونه نبود که بعد از انتشار آرا اعتراض کنم. اعتراض کردم، چون فکر می‌کردم به ضرر سینمای ایران است. آن‌ها هم تلافی کردند و فقط یک جایزه بابت گریم به «یه حبه قند» دادند. در بخش‌هایی مثل کارگردانی و فیلمنامه و بهترین فیلم هم اصلاً فیلم را کاندیدا نکردند. پس من بابت انتقادهایم هزینه هم داده‌ام. مضاف‌بر اینکه اساساً هم اینگونه نبوده که هر بار در فجر حضور داشتم جایزه گرفته باشم. از فیلم «به همین سادگی» به بعد را بروید و مرور کنید.
* گفتید آن متن به معنای قهر نبود، آیا عدم حضورتان در آیین اختتامیه برای دریافت سیمرغ کارگردانی فیلم «نگهبان شب» را هم نباید اعتراضی بدانیم؟
واقعاً این جنس اعتراض کردن هیچ‌گاه جزو رویه‌ام نبوده است، اما نمی‌خواهم درباره این مورد هم دروغ بگویم. من همواره برای جایزه گرفتن دیگران هم سعی کردم حاضر باشم و برای‌شان دست بزنم. در این دوره اما مجموعه رفتاری که با من و فیلم «نگهبان شب» کردند، خیلی تلخ بود و چون خیلی اهل حاشیه نیستم، نمی‌خواهم هیچ‌کدام از این رفتارها را بازگو کنم. این بود که تصمیم به عدم حضور در اختتامیه گرفتم ولی شاید هم اشتباه کرده‌ام، به‌هرحال آدمیزاد است دیگر.