به گزارش خبرنگار مهر، مسعود پزشکیان نماینده تبریز بعد از یک روز کاری مهمان خبرگزاری مهر شد. مدتهاست که جمعی از دانشجویان و تشکل های دانشجوئی در دیدارهای جداگانه از او خواسته اند برای ریاست جمهوری کاندیدا شود. خودش اما همچنان در حال فکر کردن است حتی طی این یکی دو روز که کار ثبت نام کاندیداهای یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهور در وزارت کشور کلید خورده است هنوز به جمع بندی نهائی نرسیده است. می گوید که منتظرم تا ببینم چه کسانی در صحنه حاضر میشوند. بودنم در انتخابات منوط به حضور دیگران است. اگر احساس کنم که ضرورت دارد و می توانم موثر باشم با جدیت در انتخابات حاضر می شوم. تاکید دارد که اگر بیایم مستقل است و با عنوان هیچ گروهی در صحنه رقابت حاضر نخواهم شد.
بی آلایش است و بدون آراستگی و مقدمه چینی صحبت می کند. اهل شعر و ادبیات و حدیث است. ویژگی بارزش در حرف زدن، صراحت و صداقتش است. به گفته بسیاری از موافقان و مخالفانش زندگی سالم و پرونده او با سوابقی روشن و قابل افتخار است. شهره است به نقل قول آوردن از نهج الابلاغه و به خوبی هم از آن مثال می آورد. معقتد است اگر مسئولان براساس نامه حضرت علی ( ع) به مالک اشتر عمل می کردند، امروز این همه مشکل در کشور نداشتیم و ممکلت گلستان بود. بر رعایت حق و قانون تاکید دارد و همه مشکلات کشور را از بی قانونی و عدم رعایت حق می داند.
گفتگویی با او داشتیم که در زیر می خوانید:
اقای دکتر شما تاکید زیادی بر رعایت قانون در کشور دارید، چه مقدار از مشکلات امروز را ناشی از بی قانونی می دانید؟
قانون که نباشد هرج و مرج ایجاد می شود. هم اکنون در مجلس در بحث بهداشت و درمان، دولت به بندهای قانون به هیچ عنوان عمل نکرده است و مسوولان در رده های مختلف، مجلس شورای اسلامی و قوه قضاییه به هیچ عنوان متعرض رئیس جمهور نشده اند. رئیس جمهور چه کاره است که خلاف قانون عمل کند؟ خلاف قانون، خلاف قانون است. نمی شود من خلاف قانون عمل کنم مرا محاکمه کنید.،آنگاه مجری قانون که خلاف قانون کند برای او کف بزنند. این چه منطقی دارد.
حضرت امام به بنی صدر فرمود تو که هستی که می گویی قانون را قبول ندارم قانون تو را قبول ندارد. من یک دانشگاهی هستم می گویم رئیس جمهور در رابطه با قوانین بهداشت و درمان خلاف قانون عمل کرده است باید او را محاکمه می کردند اما کاری به کارش نداشتند، چرا؟
کمیسیون بهداشت و درمان تخلفات رئیس جمهوری را به قوه قضاییه داده، اما تاکنون کسی پیگیر این مساله نشده است.
مشکل از کجاست؟ چرا نهادهای مسوول برخورد مناسب با این قانون شکنی ها نداشتند؟
من دلم برای این مملکت و انقلاب می سوزد ما نیامده نبودیم که بعد از 34 سال وضع جامعه و مسائل اقتصادی از قبیل تورم و اخلاق و بیکاری و هزاران مسائل فکری و فرهنگی چنین باشد که مدام آنها را توجیه کنیم. واقعیت این است که ما نمی توانیم سوء مدیریت خود را به گردن آمریکا بیاندازیم چرا بعد از سال34 نتوانستیم 4 آدم درست و حسابی برای مدیریت تربیت کنیم آیا آمریکا نگذاشته ؟ دانشگاههای ما که پر است و همه هم نخبه هستند،چرا نمی توانند جایی را اداره کنند؟
چرا هر کس را که سر کار می گذاریم 6 ماه بعد 4 انگ به او می چسبانیم و کنار می گذاریم گیر ما کجاست چرا 4 مدیر شایسته تربیت نکردیم که پاسخ گوی مردم باشد ما باید جواب محرومان و شهدا را بدهیم باید جواب انقلاب و استقلالی که از آن دم می زدیم را بدهیم تا کسی حاضر نشود برای نان شب و شکم خود کار خلاف کند و از دیوار مردم بالا برود.
چه کسی باید پاسخ این مشکلات را بدهد؟
ما هستیم که باید پاسخ بدهیم که نتوانستیم. من خودم را محاکمه می کنم برای اینکه باید این کارها را می کردیم اما نکردیم، به جان هم افتادیم . ما مقصریم ، هیچ راه برو برگردی ندارد همه ما مقصریم.
نمی شود که من بگویم من مقصر نیستم، شما مقصرید . خیلی بهتر از این می توانستیم کار کنیم متاسفانه نکردیم به جای رسیدگی به کار مردم بر سر پست و مقام دعوا کردیم و گفتیم فلانی نباشد تا من باشم . همه اینها دعوای قدرت است آیا در مجلس روسای کمیسیونها براساس شایستگی و تقوا و تجربه رئیس شده اند، خب بگذاریم او که عالم تر و با تقوا تر است رئیس شود. نمی فهمم چرا برخی خود را می کشند تا رئیس شوند.
درباره نامزدی ریاست جمهوری هم همین نظر را دارید؟
بله فرض کنید بنده هم رئیس جمهور شدم اگر تیم و برنامه و همفکری نباشد، نمی توان کاری کرد. بحث این نیست که چه کسی به قدرت برسد ، بحث این است که ما حرف زدن با هم را یاد بگیریم براساس منطق عمل کنیم و اگر کسی توانست ایده ای درست بدهد ،بر اساس آن عمل کنیم اما هم اکنون به راحتی به هم تهمت میزنیم. شما فکر می کنید رهبری عیبی ندارد تا زمانی که رهبر، رهبر است من حق ندارم جایگاه رهبری را به خاطر 4 عیب از بین ببرم یا بی احترامی کنم اما اینکه ما بگوییم معصوم هستیم، هیچ کسی معصوم نیست ما خودمان قبول داریم که 14 معصوم داریم تمام شد و رفت. یعنی ممکن است همه ما اشتباه کنیم. همه ما قابل نقد هستیم نقد کردن با تخریب کردن متفاوت است ما همدیگر را تخریب می کنیم و گیر کار ما همین است.
بنده می گویم رئیس دولت، رئیس مجلس و نماینده اگر می خواهند در این مملکت راه خود را ادامه دهند باید در چارچوب قانون عمل کنند متاسفانه قانونی را هم که داریم اجرا نمی کنیم.
گروهی در مجلس هستند که با حرفا های من مخالفند. من را به جایی متهم می کنند که به آن تعلق ندارم یا به جناحی وابسته می کنند که وابستگی ندارم من هر چه را که می فهمم می گویم. ممکن است اشتباه کنم اما بالاخره آنچه را که می فهمم می گویم نمی توانم فهم خود را به کسی بفروشم. تصور می کنم معنی آزادگی این است که حق را بگوییم نه اینکه از دسته و جناح و قوم و خویش خود حمایت کنیم.
بر فرض کسی هم دوست و هم جناح و هم حزب من است اما خلاف می کند ،نباید از او حمایت کنم . وضعیت الان به این گونه است که اگر هم حزبی ما خلاف کرد به هر دلیلی می خواهیم از او حمایت کنیم نتیجه اش همین می شود که می بینید.
چه زمانی اعلام می کنید که کاندیدا می شوید؟
هنوز از کاندیداتوری من خبری نیست باید بببینم اوضاع و احوال کنونی چه می شود و چه کسانی به صحنه می آیند اگر کسانی که در صحنه حضور پیدا می کنند سابقه و علم و تجربه و مهارت داشته باشند، حضور کسانی که تجربه و سابقه کمتری دارند دیگر معنا پیدا نمی کند. اگر من بیایم مستقل خواهم آمد کاری به جناح چپ و راست ندارم.
چرا خودتان را همیشه از اصلاح طلبان جدا می کنید؟
جدا نمی کنیم من با تمام وجود به اصلاحات و اصول پایبندم . مگر می شود کسی بخواهد اصلاحات انجام بدهد و به اصول پایبند نباشد. مگر می شود انسان زندگی کند و اصلاحات نداشته باشد.
به کارکرد حزب اعتقاد دارید؟
حزبی وجود ندارد. نقدی که من دارم این است اگر حزبی وجود داشت کسانی که به اسم اصولگرا وارد میدان شده اند نباید دیگر حرفی بزنند و شکایت کنند . اصولگراها 8 سال کار کردند درست یا غلط از دولت آقای احمدی نژاد حمایت کردند پس نباید بعداز 8 سال بگویند آن را قبول ندارند و دوباره دنبال این باشند که سرکار بیایند. باید اتفاقات و اشکلاتی که بوجود آمده است را بپذیرند به چه دلیل نمی پذیرند؟
اینها همان آدمهایی هستند که احمدی نژاد را انتخاب کردند کاری به درست یا غلط بودن آن ندارم. اما چه کسی در 8 سال گذشته از دولت دفاع می کرد، غیر از اصولگراها؟ به چه دلیلی حال نمی پذیرند که کارشان اشتباه بوده است یا حداقل به آن نتایجی که دنبالش بودند نرسیدند.
قرار بود بیکاری حذف ،تورم کنترل و رشد اقتصادی اصلاح شود ،خب بدتر شد که بهتر نشد، اصولگراها باید این را بپذیرند. وقتی حزبی بر سرکار می آید و به هردلیلی موفق نمی شود باید کنار برود و بپذیرید که شکست خورده است اما اصولگراها شکست خود را قبول ندارند حال روز از نو روزی از نو بازهم می خواهند که در میدان باشند، چون حزب نداریم این اتفاقات هم می افتد.
وقتی انتخابات حزبی باشد کسی که رای می آورد نماینده حزب است و این حزب است که در قبال مشکلات و کاستی ها باید پاسخگو باشد. بنابر این وقتی نماینده حزب شکست بخورد این حزب است که که شکست خورده است. بنابر این حزب وجود ندارد ما خود به خود برای هم اسم تعیین می کنیم عده ایی را منحرف می نامیم چه کسی گفته است که عده ایی که آنطرف قرار دارند منحرفند آیا آنها حزبی به نام منحرفین تشکیل داده اند؟ خیر ما برای آنها اسم درست کرده ایم. من حتی با تقسیم بندی اصولگرا و اصلاح طلب هم مخالفم و آنرا به این شکل قبول ندارم. با تمام وجود معتقدم هیچ انسانی نمی تواند بگوید که بدنبال اصلاحات نیستم حرفهایی که الان زده می شود معنی اش این است که همه به دنبال اصلاحات هستند، کسی نمی تواند بگوید با اصلاحات مخالفم اگر بگوید، من نمی توانم درک کنم.
نظرتان درباره شعارهای انتخاباتی که داده می شود چیست؟
من فهمیده ام که با عدد و رقم بایدحرف بزنم و این طور نیست که اگر کسی پشت تریبون سخنرانی کند همه حرفهای او را من بپذیرم. وقتی کسی می گوید من در این مملکت بیکاری را در یک سال از بین می برم، با تمام وجود می فهمم که این کار غیر ممکن است و این فرد غیر کارشناسی حرف می زند اما یک عده برای او کف می زنند من این کار را نمی کنم حتی اگر رئیس حزب باشد. نباید اجازه داد یک مسول در این مملکت بیاید و عوام فریبی کند.
نمی گویم او نمی خواهد شغل ایجاد کند اما می گویم با داده هایی که ما داریم در یک سال این کار غیر ممکن است برای اینکه در دنیا هیچ کسی نتوانسته این کار را بکند و حرف این آدم بر منطق و عقل سوار نیست.
نباید این حرف را می زد، او حرف زد و یک عده کف زدند و یک عده هم رای دادند، اما برای چنین آدمی نه کف می زنم و نه رای می دهم.
اکثر افراد جریان اصلاحات را با رهبری آقای خاتمی می شناسند، دولت آقای خاتمی تا چه اندازه این مسائل را رعایت کرد؟
شما می دانید در زمان آقای خاتمی عده ایی عبور از خاتمی را هم مطرح کردند. اگر ما یک چارچوب داشته باشیم از هم عبور نمی کنیم ، در چارچوب حرکت می کنیم . اما چارچوبهای بین ما تعریف شده نیست در نتیجه مشکلات بوجود می آید. خیلی ها دراین جریان اصلاح طلب به اسم آقای خاتمی به صحنه آمدند شاید آقای خاتمی را هم قبول نداشتند بنابر این چنین نبود که تیم آقای خاتمی باشند و با او هم نظر باشند. سلایق مختلف بودند و خود را بالا آوردند و عبور از خاتمی را مطرح کردند آقای خاتمی یک راه را می رفت و آنها یک راه دیگر را پیش رفتند.
چه مولفه هایی بر کاندیداتوری شما موثر است؟
نمی دانم در حال فکر کردن هستم عواملی که در جامعه وجود دارد، تاثیر گذار است . باید دید جوی برای تعامل وجود دارد یا اینکه باید بیایی و دعوا کنی، در حالی که این پست ارزش دعوا کردن ندارد .کسی نمی آید که دعوا کند. اگر به اصلاحات معتقد هستیم نباید با حذف و درگیری به وسط آمد .اصلاحات یعنی درست کردن. باید منطق درست فکر کردن را بپیذیریم، اگر در جامعه ایی زندگی کنیم که این تفکر وجود نداشته باشد به زور آمدن فایده ایی ندارد.
امام زمان (عج) چرا نمی آید؟ بلا نسبت ما نمی خواهیم خودمان را مقایسه کنیم الان که حکومت ما اسلامی است پس چرا امام زمان (عج) نمی آید پس حکومت ما با آن ادبیاتی که مد نظر است تا امام زمان (عج) بیاید، اسلامی نیست.
پیش بینی این است که وضعیت رای مناسبی داشته باشید. شاید یک علت ادم وابستگی و استقلال همزمان شما به دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب باشد. بین آذری زبان ها نیز محبوبیت زیادی دارید. سوال این است که بالاخره چه تصمیمی برای حضور دارید؟
فعلا نمی دانم دارم فکر می کنم چون اوضاعی که در مملکت است خیلی پیچیده تر از آن است که بتوانم حرفی بزنم خیلی ها خیلی نسخه می نویسند و یا یکدیگر را می کوبند یا وعده های یک شبه برای معجزه می دهند.
آیا آقای خاتمی و جریان اصلاح طلب برای حضور شما در صحنه تقاضایی داشته اند؟
خیر
نمی خواهید اعلام کنید که چند درصد احتمال دارد کاندیدا شوید؟
نمی دانم فعلا حضورم پنجاه، پنجاه است. آن زمانی هم که نماینده شدم آخرین روز ثبت نام کردم ریاست جمهوری که بسیار پیچیده تر از نمایندگی است.
آیا برای ورود به انتخابات برنامه ریزی هم داشته اید و درباره کابینه تان مشورت کرده اید؟
من معتقدم برنامه و قانون داریم، گیر این است که هر کسی می خواهد وارد عرصه شود می گوید من برنامه مجزا دارم .من قرار نیست چشم انداز جدیدی ارائه دهم ،چشم انداز مشخص است باید آنرا بپذیریم . مقام معظم رهبری سیاست های کلی را ابلاغ کرده و همه آنرا می پذیرند . قرار نیست من هم سیاست جدیدی ارائه دهم.قانون برنامه هم مشخص است هنر این است که بتوانیم چشم انداز و قانون برنامه را عملیاتی کنیم برای عملیاتی کردن آن هم فقط با روشهای علمی می توان کار را پیش برد با شعار دادن و دیمی حرف زدن و دیمی حرکت کردن نمی توان کاری کرد.
وضع موجود را چه کسی می تواند سامان دهد؟
مقام معظم رهبری می تواند جناحها را بهم نزدیک کرده و قلبها را به هم نزدیک کند. بارها و بارها هم تاکیداتی هم داشته اند اما اگر صریحا و عمیقا مواردی را که لازم است، مطرح کنند این اختلافات را می شود حل کرد.
نکته این است که من حق ندارم به شما تهمت بزنم و اگر شما پرونده ایی پیش من دارید من آن را باید به دادگاه ببرم ، اگر شما پرونده ایی پیش من دارید و آن جرم بوده و آن را اعلام نکرده ام من مجرم هستم. برای اینکه پنهان کاری کرده ام در حالی که حق نداشته ام اما اگر این پرونده در حد دادگاه نیست اصلا بی جا می کنم بر علیه شما حرفی بزنم.
هم اکنون خیلی راحت افرادی که سابقه و قدمتی ندارند بلند می شوند و پشت سر افرادی حرف می زنند که گذشته درخشانی در انقلاب است.
از جمع موجود کاندیداها فکر می کنید چه کسی می تواند اوضاع را بهبود دهد؟
به نظرم وضعیت ما در روند فعلی و کاندیداهایی که اعلام کاندیداتوری کرده اند، حماسه مدنظر رهبری را ایجاد نخواهند کرد. نا امید نیستم اما اگر قرار است همه جامعه را به میدان بیاوریم باید بپذیریم همه سلایق تا حدودی در صحنه حضور داشته باشند.
مشایی هم بیاید؟
اگر قانون اجازه می دهد بیاید، من نمی دانم مشایی چه گناهی کرده اگر گناهی کرده و شورای نگهبان آن را تشخیص می دهد برخورد کند به چه دلیل می گویید مشایی نیاید؟
یکی از حرفهای من این است که به چه دلیل پشت سر دیگران حرف می زنید مگر اینکه گناهی را مرتکب شده که اگراین طور است چرا آنرا به دادگاه معرفی نمی کنید ما به افرادی میدان برای حرف زدن نمی دهیم اما پشت سرشان حرف می زنیم. براساس کدام باور ودین و مذهب است که طرف را بدون حضور محاکمه کنند و سرببرند.
اگر از من می پرسید باید اجازه داد مشایی حرفش را بزند و اگر گناهی دارد با او برخورد کنند من که نمی دانم اما اگر کسانی هستند که می دانند او گناهی مرتکب شده پس چرا با او برخورد نمی کنند؟
آیا این اسلامی است که ما پشت سرفردی که هم اکنون مشاور رئیس جمهور است و پستهای حیاتی دارد حرفی بزنیم اما محاکمه هم نکنیم و او هم به کارش ادامه دهد آیا این تناقض در رفتار و گفتار نیست؟
من به اسم کسی کاری ندارم نمی شود کسی که خلاف قانون عمل می کند را رها کنیم اما به دیگری که دلمان می خواهد او را حذف کنیم بگوییم چون تو خلاف قانون عمل می کنی باید حذف شوی.
بنده می گویم اگر کسی می خواهد حرفی بزند می تواند نقد کند ،نقد کردن با اتهام زدن خیلی فرق دارد.
بنده می توانم آقای مشایی را از نظر مدیریتی نقد کنم هیچ اشکالی ندارد نقد مدیریتی منعی ندارد. ما اتهام می زنیم و بنده می گویم من در جایگاهی نیستم که آقای مشایی را متهم کنم. تا دادگاه او را متهم نکرده است منهم او را متهم نمی کنم.
اگر آقای مشایی خلاف قانون عمل کرده است چرا با کسی که بالاتر از او نشسته برخلاف قانون عمل می کند برخورد نمی شود.
باید بپذیریم کسی که جلودار است خلاف قانون نکند.
با رئیس جمهور متخلف باید چه کرد؟
اول باید گوشزد کنیم که اگر گوش نکرد از رئیس جمهور عدم کفایت بگیرد تا بداند خلاف قانون عمل کند.
چرا مجلس عدم کفایت برای رئیس جمهور نداد؟
این را از مجلس بپرسید ما که حرفهایمان را زدیم و هر وقت به سوال نیاز بود مطرح کردیم و هر جا هم که لازم بود امضا دادیم این که چرا مجلس کاری نمی کند باید از مجلس پرسید.
در دوره اول ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد یادم هست که رئیس مجلس از تخلفات دولت خبر داد رسانه ها هم به آن پرداختند از طرف دیگر رئیس دولت منکر این تخلفات بود و مدعی بود سرسوزنی تخلف قانونی نداریم دو بحث مطرح بود یا رئیس قوه مقننه غیر واقعی حرف می زد و اطلاعات غلط به جامعه می داد یا رئیس قوه مجریه غیر واقعی صحبت می کرد به هر حال یکی باید به این موضوع رسیدگی می کرد هرکدام غیر واقعی صحبت می کردند باید عدم کفایت می گرفتند برای اینکه نمی شود رئیس یک قوه حرفی بزند و از تخلفات یک قوه بگوید و رئیس قوه دیگر تاکیدکند که سرسوزنی هم تخلف نکرده است.
هیچ وقت شد این موضوعات را با آقای لاریجانی در میان بگذارید؟
من حرفهایم را در مجلس علنی زده ام به فرد خاصی نگفته ام من هرگاه در مجلس حرف زدم بر اساس مستندات و قانون و صحبتهای حضرت امام (ره) و مقام معظم رهبری استدلال هایم را گفته ام اما داریم خلاف بین اینها عمل می کنیم.
نظرتان درباره تعدد کاندیداها چیست؟
شرایط و مقرارات کشور ما همین است. فکر می کنید وقتی آقای احمدی نژاد کاندیدا شد چه سابقه ای داشت؟ فقط سابقه استانداری و شهرداری داشت.
به نظر شما اگر او را رد صلاحیت می کردند بهتر بود؟
من معتقدم به خاطر سوابقش نباید رد صلاحیت می شد بلکه به خاطر تهمت هایی که می زد نباید به او اجازه داده می شد که وارد صحنه شود. اگر حرفهای او درست بود و تهمت نبود باید بقیه را محاکمه می کردند که مملکت را بردند و خوردند و هنوز دزدان در این مملکت حکومت می کنند. یا این حرف غلط است یا آن حرف.
من را به خاطر حرف یا کار خلافم باید محاکمه کنند نه اینکه یکی تشخیص دهد من می توانم کاری را انجام دهم ، صلاحیت دارم یا نه. طبق قانون اگر تعریف رجل سیاسی به آقای احمدی نژاد می خورد باید تایید صلاحیت شود نه اینکه گفته شود ممکن است در آینده کاری کند پس رد صلاحیت کنیم. اگر از رفتارش کارهایی برآمد که خلاف قانون و خلاف شرع است باید مواخذه کنند که حق نداشتی چنین کنی و به این دلیل رد صلاحیتش کنند.
خودتان را در مجلس بیشتر نزدیک به چه کسانی و چه گروهی می بیند؟
من فکر می کنم اصلاح طلبان آزادتر هستند تا کسانی که ادعای اصولگرایی می کنند.
منظورتان اصلاح طلبان مجلس است؟
در مجلس که الان کسی نیست، خودم را در مجلس وابسته به کی بدانم؟ کدام جریان؟
حضور کدام یک از آقایان هاشمی و خاتمی را توصیه می کنید؟
فکر می کنم حضور هر دوی آنها می تواند موثر باشد و شور و شوق انتخاباتی را زیاد کند و حماسه خلق کند بخواهیم و نخواهیم عده ایی در جامعه هستند که حضور این دو شخصیت را می پذیریند.
واقعیت را نمی توان کتمان کرد اگر این دو شخصیت وارد عرصه شوند به تبع آنها خیلی از افراد وارد خواهند شد اگرهم نیایند به دنبال آن خیلی ها وارد عرصه نمی شوند و آنها هم که می آیند به خاطر انقلاب است که حضور پیدا می کنند.
اگر به حضور همه سلایق در جامعه اجازه بدهیم این کار بیشتر به نفع انقلاب و مملکت است تا بخواهیم آنها را حذف کنیم.
برخی آقای هاشمی را منجی نهایی می دانند آیا به نظر شما هم همینطور است؟
ما هیچ گاه فرد را منجی نمی دانیم. امت و امامت است که جامعه را می توانند نجات دهند. ممکن است یک امام در جامعه ایی که نامناسب است کشته شود و امتی بدون رهبر و منجی مناسب به بیراهه برود این دو لازم و ملزوم یکدیگرند.
اگر حضرت امام توانست انقلاب را به پیروزی برساند برای این است که امتی داشت که در صحنه بود و اگر این امت مطیع و همراه نبود حضرت امام (ره) همان کسی بود که سال 1345 هم همان حرفها را زده بود اما در آن زمان انقلابی اتفاق نیافتد برای اینکه جامعه در سال 57 آماده عمل شدند.
آقای هاشمی نقاط و مثبت و منفی دارد مهمترین نقطه مثبت و مهمترین نقطه منفی آقای هاشمی از نظر شما چیست؟
نمی توانم خیلی شفاف در این باره حرفی بزنم .زمانی که آقای هاشمی در ریاست جمهوری بود درباره دیدگاه های اقتصادی نسبت به نظر ایشان نقد داشتم و معتقد بودم نباید به هر قیمتی به توسعه و رشد برسیم. بنده معتقد بودم رشد اقتصادی لازم است اما نه به بهای له کردن اقشار آسیب پذیر جامعه . ما در ضمن اینکه باید رشد اقتصادی داشته باشیم حتماً باید نگاه مان به افرادی باشد که زیر چرخ های توسعه له و نابود نشوند اما عده ای معتقد بودند که به هر قیمتی اگر رشد اقتصادی داشته باشیم این اقشار اوضاع خوبی خواهند داشت.
من معتقدم تاکید بر رشد اقتصادی بدون توجه به وضعیت انسان ها نگاه خشنی است.
شما گفتید حضور آقای هاشمی و خاتمی می تواند حماسه خلق کند آیا فقط ایجاد حماسه را در حضور این دو می بینید؟ فکر می کنید اگر آقای هاشمی بیاید می تواند مشکلات اقتصادی موجود را حل کند ؟
اینکه ما چه باید بکنیم یک بحث است اینکه می خواهیم حماسه سیاسی خلق کنیم بحث دیگری است. آیا کسان دیگری که ادعا کردند اگر بیایند مشکلات اقتصادی را حل می کنند واقعیت همین است؟ اینکه آقای احمدی نژاد سرمایه مملکت را می فروشد و در جیب مردم می گذارد آیا درست است؟ راه حل مشکلات توصیه هایی نیست که دیگران مطرح می کنند. در زمان آقای هاشمی توصیه های بانک جهانی را مورد توجه قرار دادند یکی از توصیه ها این بود که بازار را آزاد کنند و همه چیز را به بازار واگذار کنند.
حرف این بود که همه چیز را به بازار بدهید بازار خودش تنظیم می شود. همان زمان بحث خودگردانی بیمارستان ها مطرح شد از یک طرف تصور این بود که این کار درست است در همان موقع بعد از 5-6 سال بانک جهانی از ایده خودش برگشت و گفت بعضی از کالا و خدمات مثل سلامت را نمی توان به بازار ارائه کرد و تاکید کرد سلامت قابل واگذاری به بازار نیست اما ما تحقیقات بعدی را رها کردیم پایمان را روی سلامت گذاشتیم که برخی از مردم مرده شان را هم نتوانستند از بیمارستان تحویل بگیرند.
در بحث آموزش هم همین است به اسم مدارس غیر انتفاعی، مدارس انتفاعی درست کردیم اما اسمش را تغییر دادیم، یک شکاف عمیق بین اقشار پولدار و بی پول در آموزش به وجود آمد در حالیکه آموزش حق همه مردم است اما هم اکنون کسی که پول دارد فرزندش به درستی آموزش می بیند اما کسی که پول ندارد فرزند او آموزش درستی نمی گیرد. این در حالی است که این وظیفه حکومت است و آنها که پول ندارند باید شرایط بهتری برایشان فراهم کنند اما الان برعکس شده است.
صنعت را که باید به بازار می دادیم ،تولید ماشین را که باید به بازار می سپردیم، نسپردیم .سی و چهار سال از انقلاب می گذرد پیکان ما به پژو و سمند رسیده است. زمانی که ما آغاز گر بودیم، کره و مالزی از ما عقب بودند الان آنها شدند قدرت جهانی و با تحریمی که الان علیه ما انجام شده است قدرت تولید و عرضه به بازار را نداریم. اگر ما بازار خودرو را آزاد می کردیم چنین وضعی نداشتیم. ما به جای اینکه صنعت خودرو، هواپیما و برق را خصوصی کنیم، جان و سلامت مردم و آموزش را به خصوصی داده ایم پس خراب کرده ایم و همین راه را هم بقیه دولت ها ادامه دادند.
این آثار اقتصادی که می فرمایید اثراتش را در دولت آقای خاتمی در فرهنگ گذاشت. نسخه های اجماع واشنگتنی در دولت هاشمی در دولت خاتمی خود را در فرهنگ لیبرالی و مصرف گرایی نشان داد. رو آوردن به اقتصاد بازار تا حد زیادی فرهنگ ما را لیبرال کرد، قبول دارید؟
من قبول ندارم، تصور می کنم قانون بازار قانون درستی است. انتخاب این که چه چیزی را به بازار ارائه دهیم باید درست باشد. ساخت چاقو یک تغییر عظیم در تمدن بشر بود اما این چاقو را می توان در شکم کسی فرو برد یا اینکه حیوانی را برای ادامه زندگی سر برید.
اینکه چطور عرضه و تقاضا کنترل شود و بر اساس کدام نگاه سیاسی و اجتماعی از آن استفاده شود، مهم است. اگر کسی بر اساس عدالت اجتماعی عرضه و تقاضا را ساماندهی کند فرق دارد با کسی که بر پایه ظلم و ستم این کار را می کند. باید دید که افراد بر چه اساسی قاعده بازار را شکل می دهند آیا بر اساس عدالت است یا بر اساس باندبازی و گروه بازی.
ما در فرهنگ ضعف داریم. از مهدکودک آموزش داریم، اما همچنان مشکل داریم. ما باید روش هایمان را اصلاح کنیم. آیا انتظار داریم آنها که مقابل ما هستند برای ما نقشه های مناسب فرهنگی و مذهبی ترسیم کنند. این انتظار دور از واقعیت است. واقعیت این است که ما در ارائه برنامه های فرهنگی در مساجد، مدارس، دانشگاه و جامعه روش های تاثیرگذار را ارائه نکرده ایم باید خودمان را نقد کنیم نه اینکه دشمنی را که قطعا به لحاظ فرهنگی به ما حمله می کند.
او یک دشمن است و کار خودش را انجام می دهد ما در مقابل چه کرده ایم. ما اشکال داریم در بحث فرهنگی اگر کسی بر اساس صداقت و عدالت با مردم مواجه شود مردم متوجه آن می شوند. برخی افراد نقایص را می بینند، دروغ ها را می بینند اما برای اینکه جایگاهشان را از دست ندهند یا سکوت می کنند یا به به، چه چه راه می اندازند. چه کسی این کار را با ما کرده است؟ چرا الان صداقت و درستی در جامعه نیست ؟ یا اگر هست چرا مشکل داریم؟ برای اینکه امور حق، مشتری ندارد. اگر کسی حرف حق را بزند باید تاوان آن را هم بدهد. کم هستند آدم هایی که حاضرند به خاطر حق تاوان هم بدهند.
بنابراین فکر می کنید کسانی که اینروزها کاندیدا شده اند توانایی حل مشکلات را دارند؟
من تصور نمی کنم افرادی که هستند به سادگی بتوانند مشکلات را حل کنند. من هم ادعا نمی کنم که بتوانم مشکلات را حل کنم. تمام حرف من این است که بپذیریم راست و چپ، تند و کند همه با هم باید همت کنند. ملاک تقوا است، تقوا یعنی حرکت بدون خطا. حضرت علی در خطبه 16 می فرماید خطا اسب وحشی است و کسی که خطا می کند کسی است که سوار اسب وحشی است و افساری در دست ندارد اما در مقابل خطا، تقوا یک اسب رام است.
وقتی انسان متقی باید حرکت بدون خطا داشته باشد یعنی باید هر روز رفتار خود را در جهت هدف متر کند. آیا ما در جهت اهدافی که داریم از خود ارزیابی هم داریم؟ نه مطمئنا متر نمی کنیم.
ما قانون برنامه می نویسیم، قانون چشم انداز می نویسیم، به راحتی آب خوردن می گوییم قبول نداریم و عده ای هم برای ما کف می زنند آیا ما مسلمان هستیم؟ آیا ما حرف ائمه را گوش می دهیم؟ آیا بر اساس علم و منطق رفتار می کنیم؟ این ادبیات نه علمی است نه اسلامی است و نه کارشناسی.
مهمترین عاملی که باعث شد مجلس در مقابل آقای احمدی نژاد کوتاه بیاید چه بود؟
جناح بندی و حزب بازی.
مدیریت مجلس پس کجاست؟
بیشتر تلاش این بود که به هر دلیلی به احمدی نژاد چیزی گفته نشود یا چون دوست است یا مصلحت این است. اما من معتقدم چیزی بالاتر از قانون نباید مصلحت شود. اگر قرار است چیزی به عنوان مصلحت مطرح شود به قانون تبدیل شود ، نه اینکه قانون را جوری بنویسیم اما طور دیگری عمل کنیم.
بالاخره مصلحت هم جزئی از حق است.مجمع تشخیص مصلحت برای همین است.
من هر چیزی را که در چارچوب قانون باشد قبول می کنم. مجمع تشخیص مصلحت نظام فراتر از قانون نیست. اختلافات بین مجلس و شورای نگهبان را برطرف می کند. حق سیاست گذاری ندارد، یک بدنه کارشناسی است که نتیجه کار کارشناسی را خدمت رهبری ارائه کند.
مجلس چقدر در تخلفات دولت شریک است؟
همه ما شریک هستیم ما اگر به اینجا رسیدیم همه با هم بودیم و اگر قرار است اتفاقی رخ دهد همه باید تغییر کنیم. امت صالح باید باشد که امام زمان (عج) بیاید. اگر قرار باشد راه حلی باشد باید علم و مهارت برای حل مشکلات را در خود پیدا کنیم وگرنه اینکه کنار گود بنشینیم و دلمان بسوزد و نتوانیم کاری بکنیم هرج و مرجی به وجود می آوریم که هم اکنون هم شاهد آن هستیم.
آخرین باری که آقای خاتمی را دیدید چه زمانی بود؟
شاید دو ماه قبل...
دیدار انتخاباتی بود؟
نه، من با کسی دیدار انتخاباتی نداشته ام برای کاندیداتوری هم با کسی صحبتی نداشته ام.
اگر بخواهید کاندیدا شوید از آقای خاتمی در این باره سوال می کنید؟
فکر نمی کنم.
مهمترین نقد شما به آقای خاتمی چیست؟
من معمولا عادت ندارم با افرادی که نشسته ام آنها را نقد کنم. چیزی که درست به نظرم برسد مطرح می کنم. زمانی هم که وزیر آقای خاتمی بودم حرفهایم را شفاف می گفتم. همان زمان معتقد بودم که در سیستم بهداشت و درمان حق نداریم فردی که پول ندارد و فقیر است به گناه اینکه فقیر است درمان نکنیم.
متاسفانه در دولتها اعتباراتی که باید به وزیر بدهند که جوابگوی مردم باشد نمی دهند و حتی وزیر اختیارات قانونی هم ندارد. اگر من می گفتم به فردی که پول ندارد رسیدگی کنند باید در جای دیگر جواب می دادم که چرا چنین حرفی را زده ام. چون آن فرد یا باید پول می داشت یا بیمه. خدا می داند چه بلایی باید سر کسی بیاید که نه پول دارد نه بیمه.
به نظر شما اگر آقای خاتمی مرز خود را با فتنه گران صریح و شفاف بیان می کرد وضع اصلاح طلبان امروز بهتر نبود؟
من فتنه را با ادبیاتی که شما می گویید، قبول ندارم.
با ادبیاتی که خودتان قبول دارید چه؟
با ادبیاتی که ما قبول داریم همه ما مقصر هستیم. نباید همه گناهان را گردن یک نفر بیندازیم و بعد خودمان را کنار بکشیم. باید کنار هم قرار بگیریم من عیب خودم را بپذیرم و شما هم عیب خودتان را بپذیرید. در غیر این صورت مشکلات حل نمی شود.
من خودم را رها کردم و مدام طرف مقابل را فتنه گر می دانم. اینجاست که انصاف وجود ندارد. انصاف یعنی منصفانه دو طرف را دیدن. هر دو طرف را باید نقد کرد نمی شود یک طرف را نقد کرد و طرف دیگر را ندید.
شما بعد از انتخابات به سهم خودتان برای روشن شدن فضا کاری انجام دادید مثلا صحبت کردن با سران اصلاح طلب؟
خیر. البته من ستادهایم را در اختیار آقای موسوی قرار داده بودم. بعد از انتخابات از همه انها خواستم که به نظر شورای نگهبان تمکین کنند.
چه وقت جلسه گذاشتید؟
بعداز سخنرانی رهبری در نماز جمعه تهران
فکر می کنید از طرف دولت مشایی کاندیدا شود؟
باید از خودشان پرسید. اگر بستر آماده بشود چرا نشود؟ بستگی دارد ما اجازه دهیم این اتفاق بیفتند و بستر فراهم شود یا نه، شاید کاندیدا شود.
فکر می کنید جامعه اقبالی به مشایی دارد؟
جامعه خریدار باشد رای می دهد، خریدار نباشد رای نمی دهد.
فکر می کنید اگر مشایی را رد صلاحیت کنند آقای احمدی نژاد چه خواهد کرد؟
چه می دانم احمدی نژاد قابل پیش بینی نیست. بالاخره می گوید بگم؟! و ممکن است یک چیزی بگوید. زمانی که شروع کرد و این شیوه را پیش گرفت ، باید با او برخورد می شد. همان سال 84 که گفت همه آنها که تا حالا سر کار بودند بردند و خوردند و رانت خواری کردند، باید قوه قضاییه او را صدا می کرد پرونده را می گرفت و اگر راست می گفت همه را محاکمه می کرد و اگر نه مشکل او ار که پشت سر همه حرف زد، حل می کرد. نه اینکه دست روی دست می گذاشتند.
تحلیل شما از عملکرد سیاست خارجی دولت آقای احمدی نژاد و موضوع تحریم ها و انرژی هسته ای چیست؟
قانون برنامه و چشم انداز و سیاست کلی می گوید ما بر مبنای عزت، حکمت و مصلحت با خارج ارتباط برقرار می کنیم اما نتیجه کار این است که با همه در افتاده ایم. یعنی راه را درست نرفته ایم.کسانی که دیده بانی می کردند باید جلوی آن را می گرفتیم. ما به جای تعامل با دنیا به تقابل رسیدیم به جای اینکه با همسایه ها تعامل داشته باشیم تقابل داریم. به جای تعامل حداکثری تقابل حداکثری پیدا کردیم، به چه دلیل نمی دانم اما نتیجه این است که شاهد آن هستیم.
می شد راه را طوری رفت که این اتفاقات نیفتد و همچنان از انرژی هسته ای دفاع کرد، اما راهی را رفته ایم که حق مسلم خودمان را نمی خواهند به ما بدهند. وقتی ما در مقابل دیدگان همه دنیا می گوییم یک نقطه ای باید از روی نقشه دنیا حذف شود این ادبیات را دنیا قبول نمی کند، اگر قرار باشد ما بگوییم که مملکتی از روی نقشه حذف شود آمریکا و روسیه که بهتر از ما می توانند خیلی از کشورها را از نقشه حذف کنند و همه منابع آن را هم برای خود بردارند.
اما کسی از آمریکا نمی پذیرد که بگوید مثلا من دبی را می خواهم از نقشه جهان حذف کنم. حالا چطور ما مقابل دیدگان همه، بی ملاحظه می گوییم که می خواهیم این کار را بکنیم. خب آنها هم می گویند اگر این قدرت و توان دست اینها بیفتند دنیا را به آتش می کشند پس مردم بیایید جلوی اینها بایستید.
شاید یک عده سیاستمدار به حرفهای من نقد داشته باشند اما حرف من این است که رفتار و ادبیات و تعامل ما طوری بوده که به عزت و حکمت و مصلحت نیانجامیده است. اما گر مصلحت است که با همه دنیا دربیفتیم که بحث دیگری است. چطور شده که مصلحت شده با همه در افتاده ایم باید از کسانی که ما را به اینجا رسانده اند بپرسیم که چه مصلحتی است که باید با همه مشکل داشته باشیم و چطور می شود که ملتی مقابل همه بایستد و موفق شود.
مذاکرات 1+5 به بعد از انتخابات موکول شده، در بحث هسته ای فکر می کنید راهکار چیست ؟
معتقدم براساس سیاست های کلی اگر پیش می رفتیم به اینجا نمی رسیدیم. باید با ادبیات درست پیش می رفتیم. آیا شما می پذیری که بگویم می خوام ریشه ات را بکنم و انتظار داشته باشم که قدرت هم به من بدهی؟ این ادبیات مورد قبول دنیا نیست. ما اسرائیل را قبول نداریم اما مگر می شود با قبول نداشتن یک مملکت، یک مملکت دیگر را نابود کرد باید از مجاری قانونی وارد شویم .
اگر می گفتیم رفراندم برگزار کنید این حرف درستی است، کسی نمی تواند بگوید چرا این حرف را می زنی اما وقتی می گوییم از نقشه حذفت می کنیم این ادبیات دیگری است. شاید قصد ما این نباشد اما آنها همین جمله را می گیرند و دنیار را بر علیه ما می کنند. این نظر من است شاید سیاستمداری قبول نداشته باشد و بگوید من اشتباه می کنم اگر اشتباه است خب راه خود را ادامه دهند. نتیجه آن رفتاها و حرفها این است که به جایی رسیدیم که تعاملی که باید با دنیا داشته باشیم ایجاد نشده است.
مشهور هستید که به نهج البلاغه تسلط دارید چقدر از وقت روزانه تان را برای مطالعه نهج البلاغه می گذارید؟
من علم و باورم را از نهج الابلاغه گرفته ام. حرفهای حضرت علی (ع) را به عنوان کسی که راه را به من نشان می دهم قبول دارم. دغدغه من این است که چرا امام علی ( ع) را بزرگ می کنیم اما به حرفهایش توجه نمی کنیم و راهش را نمی رویم. اگر همین دستور العمل حضرت علی (ع) به مالک اشتر را اجرایی کنیم مملکت ما گلستان می شود. چرا مدیران ما، رئیس مملکت ما، قوه قضاییه به این حرفها توجه نمی کنند. ما راه را نمی رویم و متاسفانه به زیارت امام می رویم امام برای زیارت نیست برای تبعیت است راه را ادامه نمی دهیم و زیارت می رویم ، من این روش را درک نمی کنم.
من پس از خواندن نهج ابلاغه راه علم را پیش گرفتم دیدم که نمی توانم فرد بی اثری باشم. تصور می کردم اگر براساس اعتقاد عمل کنم بهتر است. دغدغه ام هم امروز این است که چرا به حرفهایی که ادعا می کنیم عمل نمی کنیم
چرا کسی که می گوید اصولگرا هستم خلاف اصول عمل می کند.
هنوز هم کار پزشکی انجام می دهید؟
شنبه ها در تبریز عمل جراحی انجام می دهم که اگر مرا کنار گذاشتند تخصصم را فراموش نکنم که بیکار شوم.
بعد از دوره مدیریت تازه دیدم دنیا چیز دیگری است به آدم خوش می گذرد در بیمارستان پول زیادی می دادند باغ خریدم خانه خریدم تفریح کردم یادم نمی آمد تفریح کرده باشم. یا جنگ بود یا درس بود یا مدیریت بود ، بعد دیدم می شود تفریح هم کرد، دنیای دیگری ساخته بودیم برای خودمان که خیلی با دنیای این طرف فرق داشت. بعد از سه سال دیدم اگه روز قیامتی باشد و سوال کنند نمی گویند وقتی این همه شعار دادی چرا اینطور زندگی کردی؟ در عرض سه سال به اندازه سی سال به ما پول دادند.
گفتم حداقل خود را به مردم عرضه کنم و بگویم که حاضرم به جای شما درمجلس حرف بزنم اگر رای نمیدادند می گفتم تکلیف از من ساقط است. بر این مبنا نماینده شدم نه اینکه خودم را بکشم تا به من رای بدن وعده بدهم که به من رای بدهند حرفهایی که معتقد بودم زدم و مردم بزرگواری کردند و رای دادم و شرمنده کردند تا آنجا که شد سعی کردم نماینده مردم باشم نه نماینده گروه ودسته و جناح خاصی .
در حال حاضر چقد درآمد دارید؟
در حال حاضر درآمد ماهانه ام حدود 15 میلیون تومان است. البته اگر در بخش خصوصی کار می کردم 300 تا 400 میلیون تومان درامد داشتم.
چند تا فرزند دارید و تعامل سیاسی شما با آنها چگونه است؟
3 تا بچه دارم و به لحاظ سیاسی نیز خیلی مشکلی با من ندارند. خیلی هم سیاسی نیستند.
گفت وگو از معصومه حاتم خانی و محبوبه نیاورانی
نظر شما