حرف «بدون مرز» این است که جنگ را قدرت‌ها راه می‌اندازند نه ملت‌ها

خبرگزاری مهر - گروه هنر: دو سال قبل و طی روزهای جشنواره سی و سوم فیلم فجر نام «بدون مرز» در میان فیلم اولی‌های این رقابت قرار گرفت؛ فیلمی که پیش از به نمایش درآمدن در ایران، خارج از کشور دیده و مورد توجه قرار گرفته بود. «بدون مرز» بهترین فیلم آسیایی در جشنواره توکیو و نامزد دریافت ققنوس طلایی از جشنواره بین‌المللی فیلم هنگ‌کنگ بوده است، به همه این‌ها تعدادی جوایز مختلف در جشنواره‌های بزرگسال و کودک را اضافه کنید که به گفته امیرحسین عسگری کارگردان اثر، «بدون مرز» را به یکی از پرافتخارترین فیلم‌های سال ۲۰۱۵-۲۰۱۶ تبدیل کرده است. 

شاید با توجه به افتخارات فیلم انتظار می‌رفت «بدون مرز» را زودتر و در یکی از سرگروه های سینمایی روی پرده ببینیم، اما این اتفاق نیفتاد و  بعد از گذشت ۲ سال از جشنواره فجر، یک ماهی است که فیلم در گروه «هنر و تجربه» اکران شده است. امیرحسین عسگری که در نخستین تجربه کارگردانی فیلم بلند خود موفق عمل کرده، پیش از این به واسطه گفتگوهای مختلفی که در روزهای جشنواره و حالا روزهای اکران داشته، از انتخاب بازیگر و لوکیشن و داستان سخن گفته به همین دلیل این بار سعی کردیم در خبرگزاری مهر کمتر وارد چنین بحث‌هایی شویم و به جای آن از اکران «هنر و تجربه» فیلم بپرسیم و جهانی که کارگردان برای مخاطبانش تصویر کرده است. عسگری در این صحبت‌ها از ترس‌هایش برای ساخت فیلمی در فضای جنگ می‌گوید و توضیح می‌دهد که چون ترجیحش همان فیلمی بوده که ساخته، حاضر نشده برای اکران عمومی بخش هایی از آن را کوتاه کند.

با ما در بخش نخست این گفتگو همراه می شوید:

*چرا «بدون مرز» انقدر دیر اکران شد؟

- سالی که «بدون مرز» در جشنواره فیلم فجر دیده شد، ماه‌های ابتدایی شکل‌گیری گروه «هنر و تجربه» بود. فیلم هم به شدت درگیر جشنواره‌های خارجی بود و نمایش هایی در چین، لهستان و ترکیه داشت، ما هم خیلی درگیر این اکران‌ها و جشنواره‌ها بودیم و می‌خواستیم این کارها به سکونی برسد بعد به اکران داخلی فکر کنیم.

*بر اساس صحبت‌های شما به نظر می‌رسد از همان ابتدا می‌خواستید فیلم را در گروه «هنر و تجربه اکران کنید و نه به شکل عمومی.

- نه، این‌طور نبود. من به اکران عمومی فیلم فکر هم کرده بودم، اما سیستم به اکران عمومی چنین فیلم‌هایی فکر نمی‌کند.

*یعنی با عنوان تجربی بودن کنار گذاشته می‌شود؟

- نه، شاید اصلا اسمش را تجربی هم نمی‌گذارد. سینماهایی که قرار است در سراسر کشور فیلمی را اکران کنند برای این کار مشخصه‌هایی دارند؛ در ابتدا به بخش صنعت بیشتر فکر می‌کند، چراغ‌های سینما روشن باشد، مخاطب به سالن‌های سینما سر بزند و فیلم ببیند. ظاهر فیلم برای‌شان مهم است و این الگوریتم ثابت در سراسر دنیا وجود دارد. بر اساس مختصاتی که در تمام دنیا برای جذب مخاطب و فروش مطرح است، سینماهای سرگروه هم به این نکته‌ها فکر می‌کنند و فیلمی می‌خواهند که بازیگر چهره داشته باشد تا مخاطب به بهانه بازیگر چهره وارد سینما شود و بعد با دنیا و قصه فیلم ارتباط برقرار کند.

حالا فضای دیگری متولد شده به نام «هنر و تجربه» که فیلم هایی را روی اکران می‌برد که با شکل و شمایل عمومی سینما فرق می‌کنند و جزو آثاری نیستند که بازیگر چهره دارند یا به شکل معمول قصه‌گویی می‌کنند، اما داستان‌ها و تجربی‌هایی را دارند که کمی نسبت به سینمای بدنه از لحاظ اجرایی کمتر است. «هنر و تجربه» فضای درجه یکی برای تغییر ذائقه مخاطب است و خوراک جدیدی در اختیار تماشاچی‌ها قرار می‌دهد که مخاطب هم آن را دوست دارد و به این فکر می‌کند که اگر فلان هنرپیشه در آن بازی نمی‌کند، اشکالی ندارد اما داستان مرا جذب خودش می‌کند.

*اما به‌هر حال فضای کلی شما هنر و تجربه‌ای بود.

- چاره‌ای نداشتم! زمانی هست که شما فیلمی را می‌خواهید بسازید که شخصیت اول آن ۳۷-۳۸ ساله است که با وجود حضور هنرپیشه‌های مطرح در این سن و سال، از بازیگران چهره استفاده می کنی یا نمی کنی و این دیگر انتخاب توست ولی در فیلم «بدون مرز» با قصه‌ای روبرو هستی که بازیگرهای اصلی آن دو کودک هستند و برای نقش آن‌ها هم انتخاب محدودی داری، در این صورت قصه و فیلمنامه است که دست تو را می‌بندد. البته کارهایی می‌توان انجام داد اینکه کاراکترهای ۱۱-۱۲ ساله فیلمنامه را ۱۶ ساله کنی و از بازیگر ۲۰ ساله برای این سن استفاده کنی، اما دیگر اصالتی را که می‌خواهی ندارد، چیزی که قرار بود به آن برسی و قرار بود حرفی را در قالب آن بزنی، ندارد و از بین می‌رود. یعنی موجود عجیب و غریب و حتی ناقص الخلقه‌ای می‌شود.

*مخصوصا شکلی که شما از بچه‌‌ها بازی گرفتید و تا روز آخر نمی‌دانستند این تصاویر جزیی از فیلم است.

- بله بازیگرهای ما تا روز آخر فکر می‌کردند همچنان در حال تمرین هستیم، این کاری است که با یک بازیگر به واسطه داشتن آگاهی نمی‌توان انجام داد، اما در مقابل می‌توان از دنیای ناخودآگاه نابازیگری که اسیر تکنیک نیست، استفاده کرد. 

البته انگی هم هست که در چند سال گذشته به بعضی کارگردان‌ها که از بازیگر استفاده نمی‌کند، چسبانده‌اند. اما واقعا در بعضی بخش‌ها دست کارگردان بسته است و نمی‌تواند کاری کند. اصلا شاید در فیلم بعدی کاراکترهایی داشته باشیم که بتوانیم از بازیگر چهره هم استفاده کنیم، اصلا چرا این کار را انجام ندهیم؟ اصالت سینما می‌طلبد و سینمای بدون مخاطب یعنی هیچی! حالا اگر مخاطب را جذب کنی و خوراک جدید به او بدهی، دیگر کسی ایراد نمی‌گیرد و نمی‌گوید چرا این کار را کردی و چرا این حرف را زدی.

*آقای عسگری چطور است که نسلی که بیشتر از جنگ شنیده و یا در آن روزگار سن پایینی داشته و حالا خودش به عنوان نسل تازه فیلمساز به سینما وارد شده‌ و جوانه می‌زند به سراغ فیلمسازی جنگ می‌رود، چطور می‌شود که دغدغه جنگ در این نسل شکل گرفته و البته از زاویه‌های دیگری هم به سراغ این موضوع می رود؟

- نسل ما نسل جنگ است. وقتی ۸-۹ سالم بود زمان اوج جنگ در کشور بود و به واسطه نظامی بودن پدرم موقعی که همه از مناطق جنگی دور می‌شدند ما دقیقا داخل این مناطق می‌رفتیم و از همین رو جنگ را کاملا درک کرده‌ام. باید بگویم به عنوان یک کودک اگر شما یک بار صدای آژیر خطر را شنیده باشید که ناگهان برق می‌رود، صدا می‌آید که «هم‌اکنون حمله هوایی است»، در آن صورت کاملا جنگ را درک می‌کنید. اینکه مادری همه اعضای خانواده را جمع می‌کند و به پناهگاه می‌برد، خودش جنگ است.

ناخودآگاه وقتی این‌ها را از جنگ دیده باشی، در دوره جدیدی که آرامش و امنیت داری این فکرها از ذهنت می‌گذرد که «خدا نکند جنگی دربگیرد» و نگرانی‌هایی در ارتباط با آدم‌های اطراف و کسانی‌که دوست‌شان داریم خیلی زیاد می‌شود.

برای ما اتفاق افتاده دوست همکلاسی‌مان که امروز سر کلاس بوده، فردا نیامده چون خانه‌شان موشک خورده است. در این دوره دلت نمی‌خواهد این اتفاق‌ها باز هم بیفتد و ناخودآگاه وارد مضامین جنگ و دفاع مقدس می‌شوی. در حقیقت این ورود از یک ترس درونی نشات می‌گیرد که مبادا چنین اتفاق‌هایی باز بیفتد، مبادا چالش‌های آن روزها دوباره تکرار شود.

بُعد دیگر این است که نسل جدید از جنگ خبر ندارند، نمی‌دانند آن روزها چه اتفاق‌هایی افتاده است و باید آدم‌هایی باشند که خاطرات آن روزها را زنده نگه‌ دارند.

زمانی که فیلم «بدون مرز» در توکیو اکران بود، قبل از فیلم وقتی با تماشاچی‌ها صحبت می‌کردم ایده‌ای نداشتند، اما بعد از فیلم حتی می‌دیدم که بعضی از آن‌ها گریه کرده‌اند، دلیل آن چیست؟ چون آن‌ها هم درد جنگ را لمس کرده‌اند. جوان حال حاضر ژاپنی فقط شنیده که سال‌های قبل در هیروشیما یا جنگ جهانی چه اتفاق‌هایی افتاده یا فیلم‌هایی را که هالیوود می‌سازد دیده و از همان‌ها می‌فهمد که چه اتفاق‌هایی افتاده است. جوان امروز ایرانی را در نظر بگیرید که او هم فقط شنیده است که آن روزها چه اتفاق‌هایی افتاده و فیلم‌هایی که ساخته می‌شود فضای آن دوران را بیشتر به او نشان می‌دهد.

من از محمدحسین مهدویان متشکرم که فیلم «ایستاده در غبار» را ساخته و این سردار اصیل و عجیب را به نسل امروز معرفی کرده است. امروز همه باید بسیج شوند که دهه هفتادی، هشتادی و حتی نودی‌ها به سینما بروند و پای این فیلم بنشینند، بدانند که چه اتفاق‌هایی افتاده، بدانند چه کسانی بوده‌اند و چه کارهایی انجام داده‌اند که ما امروز امنیت داریم. به نظرم جوانه‌هایی که در این سال‌ها زده می‌شود با جوانه‌هایی که دهه‌ ۶۰ زده شده و حالا تنومند شده، خیلی فرق دارد.

فیلم‌هایی چون «ایستاده در غبار» و «بدون مرز» آثاری هستند که بر حسب وظیفه بیرونی ساخته نشده‌اند. وقتی وظیفه درونی باشد خروجی بهتری خواهد داشت. فیلمی که از روی وظیفه بیرونی ساخته شود به مخاطب خودش هم می‌گوید که برای رفع تکلیف ساخته شده ولی فیلمی که برخاسته از روح و قلب باشد، روی پرده سینما هم حرف دل می‌زند و اثرگذاری متفاوتی هم خواهد داشت. شاید الان تاثیر آن را نبینیم، اما سه سال دیگر می‌بینیم و حس می‌کنیم.

جوانه‌هایی که امروز زده شده، آن‌هایی هستند که از وجود افراد رشد خود را شروع کرده‌اند وگرنه من می‌توانم به سراغ سبک دیگری بروم که خیلی هم برایم راحت‌تر است. همه ما می‌توانیم، ولی ماجرا خیلی درونی‌تر از این حرف‌هاست.

*این درونی بودن از همان ترسی به وجود می‌آید که می‌خواهید بگویید ببین اگر جنگ بشود، این طور می‌شود.

- ترس برای خودم نیست، برای بعد از خودم است.

*فیلم هم همان ترس را نشان می‌دهد.

- حرف «بدون مرز» این است که آدم‌ها با هم گرفتاری ندارند، فارغ از هر فضای بومی، فارغ از رنگ و نژاد. آدم‌ها در کنار هم مشکلی ندارند، سیاست‌ها با هم گرفتاری دارند و این آدم‌ها هستند که تاوان آن را می‌دهند. چرا ما باید ۸ سال به دلیل تحمیل جنگ به کشورمان درگیر این فضا بشویم؟ به خاطر قدرت طلبی است، چون قدرتی ادعا می‌کند و ما هم نمی‌توانیم سکوت کنیم و جلویش می‌ایستیم. وقتی تجاوزی صورت می‌گیرد، دفاعی هم به وجود می‌آید که در مفهوم کلی عنوان جنگ را برایش می‌گذارند.

این سیاست زدگی دولت‌هاست که ملت‌ها را وارد تنش می‌کند و مرگ و تنهایی اتفاق می‌افتد. ببینید اطراف چه خبر است، ببینید ما چه آرامشی داریم. فکر می‌کنم این آرامش را از همان ۸ سال دفاع داریم چون فهمیدند که این‌جا جای شیطنت نیست.

*به فیلم برگردیم، آقای عسگری در میان نظرات مردم درباره روند کند ۳۰ دقیقه ابتدایی فیلم صحبت‌هایی شده بود که تحمل کردن آن چندان کار آسانی نیست، در حالی‌که آن‌هایی که تحمل کرده بودند در ادامه از ریتم به وجود آمده راضی بودند. سوال این است چرا شما این ریسک را می‌پذیرید که ریتم کندی را در ابتدای فیلم قرار دهید، با این توضیح که ممکن است برخی از مخاطبان خودتان را از دست بدهید؟

- این فیلم در ابتدا ۱۴۰ دقیقه بود که در نهایت ۱۰۲ دقیقه شد. ۳۸ دقیقه از قصه فلیم کم نکردم، اما لحظات عجیب و غریبی را خارج کردم، بخش‌هایی که شاید به قصه کمک هم می‌کرد اما خارج از حوصله مخاطب بود. برای این کار فیلم را به افراد و گروه‌های مختلفی نشان دادم که هرکدام نظرات مختلفی درباره آن داشتند. به هر حال فیلمی در سینمای دنیا ساخته می‌شود که ۱۸۰ دقیقه است، اما اینکه با چه ریتمی است و چقدر این ریتم در خدمت فرم و محتوای فیلم است، ارتباط آن با مخاطب را متفاوت می‌کند.

اما در این فیلم، ما درباره پسربچه‌ای صحبت می‌کنیم که هر روز مسیری را برای کار و ارتزاق طی می‌کند، هر روز از مسیر مشخصی می‌گذرد، کارهای معینی را انجام می‌دهد و بازمی‌گردد. من این فیلم را بعد از اینکه ۱۱۰ دقیقه شد، تقریبا ۱۵ دقیقه دیگر کم کردم و به فیلمی ۹۵ دقیقه‌ای رسیدم. وقتی خودم به تماشای آن نشستم دیگر فیلمی نبود که من ساخته بودم. ۲۰ دقیقه اولی که به نقطه عطف اولیه برسیم کوتاه کرده بودم، بعد از آن دوستانی که دیدند، سوال‌هایی درباره بعضی از رفتارهای پسر و نحوه حرکت‌هایش در کشتی می‌پرسیدند، فهمیدم که اتفاق بدی افتاده، یعنی مسیر پسر عوض شده، مختصات کشتی برای بیننده مشخص نیست، مسیر ورود و خروج‌ها، دالان‌ها و اتاق‌های کشتی دیده و معرفی نمی‌شود و مخاطب متوجه رفت و آمد‌های پسر در داستان نمی‌شود.

اما در روایتی که الان وجود دارد، مخاطب از ابتدا با روزمرگی‌های همراه می‌شود، از روزمرگی‌اش خسته می‌شود و می‌داند هر روز چه کارهایی را در چه مسیرهایی انجام می‌دهد. در حقیقت با او وارد کشتی می‌شود، کارها را انجام می‌دهد و با او هم خارج می‌شود. این طور است که در تمام مسیر با او همراه است و نسبت به کارهای او آگاهی دارند. این همراه شدن لازم است چون فیلم از نگاه پسر بچه روایت می‌شود و خودش هم راوی است و برای بیننده هیچ نکته پنهانی باقی نمی‌ماند، در ادامه و از جایی به بعد در فیلم با دختربچه و در بخش‌هایی با سرباز همراه می‌شویم و پسربچه ناظر به این دنیاست. اما دلیلی که مخاطب تا انتها همچنان با پسربچه همراه است و او را قهرمان خودش می‌داند، این است که از ابتدا او را خوب شناخته است.

*آیا می‌شد از مسیر دیگری به این نتایج دست پیدا کرد؟

- هزاران مسیر دیگر برای تعریف داستان و شکل روایت وجود داشت، اما اینکه بعد از این فیلم به روایت هم برسیم مورد نظر است. چون به هر حال کاری را شروع می‌کنی و فیلمی را می‌سازی و باید از آن برای توشه راه استفاده کنی هم مساله مهمی است. شاید می‌شد شکل دیگری جلو رفت، اما روایت «بدون مرز» از نظر منِ کارگردان به بهترین شکل همین است.

*شما وقتی فیلمی را می‌سازید، به مخاطب هم فکر می‌کنید و او کجای کار شما قرار می‌گیرد؟

- مخاطبی که به خاطر عکس یک پسربچه به تماشای فیلمی می‌رود، حوصله این جنس سینما را هم دارد. کسی که دوست نداشته باشد اصلا برای دیدن آن به سینما هم نمی‌رود.

*اما به هر حال کسانی هم هستند که می‌گویند خیلی با پوستر ارتباط برقرار نکردند، اما وقتی از سالن سینما بیرون آمده‌اند اتفاقا راضی هم بوده‌اند. پس می‌توان گفت فاکتورهایی هستند که اگر در همین فیلمی که فضایی متفاوت دارد برای جمع بیشتری از مخاطبان جذابیت داشته باشد. چون به هر حالا شما به عنوان کارگردان مخاطب را با قلاب اولیه که شامل بازیگر و مکان فیلمبرداری و موسیقی می‌شود، همراه کرده‌اید، اما طولانی بودن بخش‌های اولیه باعث می‌شود همین قلاب شل شود و حتی در مواردی مخاطب را از دست بدهید.

- این حرف را خیلی‌ها به من گفته‌اند، فیلمسازها و تهیه‌کننده‌های زیادی گفتند که برای اکران عمومی حجم ابتدایی فیلم را کم کنم، اما من ترجیح دادم همان‌طور که هست بماند.

*یعنی می‌خواستید انسانیت به همان شکلی که می‌خواهید روایت شود.

-دقیقا. من با این فیلم و این شکل از روایت به چیزی رسیده‌ام که به نظرم نتیجه داده است. متاسفانه یا خوشبختانه این فیلم پیش از اینکه در ایران یا در هر جشنواره‌ای حضور داشته باشد، خارج از ایران دیده شد و در آن مدت من متوجه این طولانی بودن نشدم. شما فکر می‌کنید چرا این طور بود؟

*شاید به خاطر جنس سینماها باشد.

- خود من می‌گویم به خاطر جنس نگاه ما آدم‌هاست. ما آدم‌های کم حوصله‌ای هستیم و دوست داریم به محض تمام شدن فیلم درباره آن قضاوت کنیم. شما باور کنید اگر فیلم را ۱۰ دقیقه دیگر کم می‌کردم، حتی اگر فیلمِ کوتاه می‌شد باز هم کسانی‌که با این جنس سینما ارتباط برقرار نمی‌کنند، گیر خودشان را داشتند. آن‌هایی که نمی‌خواهند ببینند، نمی‌بینند! این بسته به نگاه آدم هاست و ضعف ما در شکل سینمای‌مان هم فرهنگی است. ما ضعف داریم یعنی همین که زود قضاوت می‌کنیم و عنوان خوب و بد بودن برای فیلم می‌گذاریم، باید این فرهنگ را از ادبیات مردم حذف کنیم که مطلق همه چیز را خوب یا بد بدانند. خیلی سال است که قانون نسبیت کشف شده و ما هم باید نسبی به قضایا نگاه کنیم، ما همه چیز را به جامعه‌مان بسط می‌دهیم، آدم بد و خوب را جدا می‌کنیم. کم حوصله‌ایم و از همین رو آدم‌ها و آثار را زود قضاوت می‌کنیم. باید این طور ببینیم که وقتی من از فیلمی خوشم نمی‌آید الزاما آن فیلم بد نیست، حتما سلیقه من در این سبک فیلم ها نیست. پس شما هر کاری انجام دهی، موافق و مخالف خواهی داشت. چه بهتر که کار خودت را انجام دهی و در نهایت هم خودت را مقصر خوبی یا بدی آن می‌دانی. در این فیلم چیزی که من پای آن ایستادم همین بود و با خودم فکر کردم فیلم اولم را می‌سازم و فیلمساز هم جایزالخطاست و می‌تواند فرصت تصحیح داشته باشد.

*این حرف‌ها اصلا به این معنی نیست که بگوییم این فیلم خوب نیست، بحث این است که مخاطب عام در ابتدا فیلم را پس می‌زند، بیشتر هم به دلیل همین نکته‌های کوچک ولی اگر کمی ورودی فیلم را کوتاه می کردید ارتباط بهتری با آن می گرفت.

- وظیفه سینمای «هنر و تجربه» در اکران چیست، فیلم ما هم در همین گروه است. من می‌گویم وظیفه «هنر و تجربه» تغییر ذائقه مخاطب است. در همه جای دنیا فیلم‌هایی هستند که برای مخاطب عام ساخته می‌شوند و اتفاقا هم فروش خوبی دارند. هر سینمایی بر اساس خاستگاه جامعه‌اش فیلم می‌سازد، وقتی جامعه نیاز به لبخند و خنده دارد، در این فضا فیلم ساخته می‌شود و نمی‌توان گفت فیلمی ساخته نشود یا چرا مخاطب به تماشای بعضی فیلم‌ها می‌نشینند. من می‌گویم دایره‌ای به نام «هنر و تجربه» به وجود آمده که خوراک‌های متفاوت‌تری از سینمای بدنه ارائه می‌دهد.

ادامه دارد...