خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه: اولین‌قسمت از میزگرد بررسی دایرة‌المعارف «تا فراموش نکنیم؛ ماجرای غم‌انگیز ویرانی و اشغال ۴۱۸ روستای فلسطین و کشتار، اخراج و آوارگی ساکنان آن» با نظارت ولید الخالدی که سال ۹۸ با ترجمه امیرحسین بابالار توسط انتشارات مؤسسه حامیان آزادی قدس منتشر شد، چندی پیش همزمان با روز نکبت (سالروز تشکیل اسرائیل) منتشر شد. در این میزگرد با محمدتقی تقی‌پور دبیرکل جمعیت حامیان آزادی قدس شریف به‌عنوان ناشر کتاب و کوروش علیانی به‌عنوان منتقد به گفتگو نشستیم و درباره کتاب پیش‌رو، بحث کردیم اما دایره موضوعی این بحث، چنان گسترده و وسیع است که فقط به گفتگو درباره کتاب و اطلاعات مندرج در آن خلاصه نشد.
در قسمت اول گفتگو، به سختی کار فرهنگی علیه اسرائیل در ایران و جهان پرداختیم و بایکوت مرموز و نادیده‌گرفتن عجیبی را که این کتاب مانند دیگر آثار ضداسرائیلیِ داخل و خارج کشور به آن مبتلا شده، در کلام تقی‌پور و علیانی بررسی کردیم. دومین‌بخش این میزگرد درباره چگونگی وارونه‌جلوه‌دادن تاریخ و ساخت گذشته‌ای جعلی برای اسرائیل و قوم یهود است. اما نکته جالب در این میان، تفاوت نظر دو چهره حاضر در میزگرد است. تقی‌پور معتقد به عدم تفکیک یهودیت و صهیونیسم است اما علیانی این دو را جدا از هم می‌داند. همچنین معتقد است باید چرخه و مصلحت اقتصادی بزرگی پشت رفتارهای صهیونیسم و ایده حکومت جهانی یهود وجود داشته باشد.
دو چهره حاضر در این میزگرد اسناد و حقایق عجیب و تکان‌دهنده‌ای را افشا کردند؛ ازجمله اینکه شروع‌کننده جنگ جهانی دوم نه آدولف هیتلر بلکه کانون‌های یهودی بودند. البته این نظریه، را نویسندگانی چون لوئیس مارشالکو در مجارستان و چهره‌های مشابه دیگری هم که با توطئه‌های صهیونیسم، بایکوت یا حذف شده‌اند، مطرح کرده‌اند. دیگر حقیقت عجیب، این است که تفکر نژادپرستانه صهیونیستی که خود را قربانی قدیمی تفکر نژادپرستانه نازی‌ها و دشمنان تاریخی قوم یهود می‌خواند، انسانها را به دو گروه یهودی و غیر یهودی تقسیم می‌کند که یهودیان حق زندگی دارند و باقی انسانها باید مانند حیوانات، کشته و حذف شوند. واقعیت مهم دیگری که در این گفتگو به آن اشاره شد، این بود که حدود ۵ سده پیش از آن‌که یهودیان صهیونیست، تفکر نژادپرستانه خود را آشکار کنند، مسیحیان صهیونیست در اروپا این عقیده را علنی کرده بودند. همچنین تفکر صهیونیستی، موفق شد هم آمریکا و هم فلسطین را به اشغال خود در بیاورد.
اما نکته مهم دیگری که در این بخش از گفتگو به آن پرداخته شد، تعریف صحیح و دقیق فرد یهودی است که نه یک تعریف دینی و مذهبی بلکه یک طبقه‌بندی قومی و نژادپرستانه است.
پیش از شروع بخش دوم میزگرد بررسی دایرة‌المعارف «تا فراموش نکنیم» به برخی از مقالاتی که پیش از این درباره اسرائیل و تاریخ جعلی‌اش در خبرگزاری مهر منتشر شده، اشاره می‌کنیم که مطالعه آنها برای علاقه‌مندان توصیه می‌شود:
* «تاریخ جعلی یهود چطور خلق شد / کتاب ضداسرائیلی نویسنده اسرائیلی»
* «خط بطلان برافسانه تبعید و وراثت / سکوت صهیونیست‌ها درباره حمیر و خزر»
* «معامله اروپا با یهودیان / آیا زیاده‌خواهی غربی‌ها پایانی دارد؟»
* «بررسی ریشه‌های تنفر هیتلر از مارکسیسم و یهودیت / در ضدّیت دموکراسی»
* «هیتلر درباره یهودی‌ها چه می‌گوید؟ / پیشگویی تقابل ایران با اسرائیل»
* «یادداشت‌های روزانه پسربچه یهودی؛ واقعیت یا تاریخ‌سازی صهیونیستی»
درباره ماجرای محاکمه آدولف آیشمان در اسرائیل هم مطالب دیگری منتشر کردیم که در پیوندهای زیر قابل دسترسی هستند:
* «بررسی معماهای یهودستیزی و محاکمه آیشمان در فلسفه هانا آرنت»
* «وقتی اسرائیل یکی از خادمانش را اعدام کرد / مچ‌گیری‌های هانا آرنت»
* «رازهای ملی‌گرایی افراطی نازی‌ها و صهیونیست‌ها / هیولا نه؛ دلقک!»
* «عملیات فیناله؛ شکافی عمیق بین واقعیت و تاریخ‌سازی / آیشمن و کانت!»
* «آخرالزمان صهیونیستی؛ نجات ذی‌نفوذها و قربانی‌شدن معمولی‌ها»
اولین‌قسمت از میزگرد بررسی دایرة‌المعارف مورد اشاره نیز در این پیوند قابل دسترسی و مطالعه است: «هزینه و سختی کار فرهنگی علیه اسرائیل از اروپا تا ایرا ن»
مشروح دومین‌بخش میزگرد هم در ادامه می‌آید:
* آقای تقی‌پور آیا براساس اسناد و مدارک می‌توانیم بگوییم جنگ جهانی سناریویی بود که در انتهایش اسرائیل را به وجود بیاورند؟
تقی‌پور: ممکن است بعضی این حرف را به‌عنوان توهم توطئه بپندارند. من به‌عنوان یک دانش‌جو آمادگی دارم در محفلی، با اسناد و مدارک تاریخی بگویم که جنگ جهانی اول، یک‌سناریویی در مسیر اشغال سرزمین فلسطین بود.
* که ولیعهد اتریش را ترور کردند و...
بله. ولی همه آنها داستان و پوشش هستند. هرچند که صهیونیست‌ها این مساله را رد می‌کنند؛ اما بله، جنگ جهانی اول برای تأسیس اسرائیل بود.
علیانی: به هرحال یک‌نتیجه جدی جنگ جهانی اول، تجزیه امپراتوری عثمانی بود.
* چند کشور جدید هم در اروپا تشکیل شدند، لهستان، چکسلواکی...
تقی‌پور: مساله خیلی فراتر از جنگ است. یهودی‌ها حتی استراتژی پیرامونی همزمان داشتند. تا پیش از تجزیه کل امپراتوری عثمانی، از اطراف فلسطین تا خود روسیه هم غافل نبودند. می‌دانید که ماجرای انقلاب اکتبر در روسیه، کودتای بلشویک‌های یهودی بود. این کودتا با پول سرمایه‌داران آمریکایی مثل مورگان‌ها، شیوها، باربوها، رادفیلرها، روچلدها و … به ثمر رسید. این‌ها همه مستندات تاریخی دارد. حتی اشغال ایران در جنگ جهانی هم توطئه‌ای بود که توسط یهودی‌ها رهبری شد. بله، می‌گوئیم انگلیسی‌ها ایران را اشغال کردند. اما بروید سابقه و ریشه سران انگلستان آن دوره را بررسی کنید! دیوید لویید جورج نخست‌وزیر وقت انگلیس؛ این آقا یهودی‌زاده است. فقط یهودیتش را پنهان کرد و می‌گفت من یک پیوریتن (پروتستان اصلاح‌شده) هستم. او پیش از جنگ جهانی اول در کابینه انگلیس گفت: «اگر بتوانیم فلسطین را بگیریم و در اختیار یهودیان قرار دهیم، راه را برای آمدن عیسی مسیح آماده می‌کنیم.» نمونه دیگر، وزیر خارجه انگلستان، آرتور بلفور است که او هم به‌عنوان یک پیوریتن شناخته شده اما برخی اسناد غربی می‌گویند در شناسنامه، یهودی‌زاده بوده است.
* نکته جالبی که وجود دارد، این است که هیتلر هم در کتاب «نبرد من»، ریشه مارکسیسم را در یهودیت می‌داند و می‌گوید حکومت کمونیست‌ها و مارکسیست‌ها یک‌توطئه یهودی است. پس تا این‌جا، به این نتیجه رسیدیم که هسته و مرکزیت اندیشه صهیونیستی می‌خواست اسرائیل را با جنگ جهانی اول تأسیس کند اما چون به هدف خود نرسید، جنگ جهانی دوم را راه انداخت. درست است؟
این کلمه را خود آنها درست کرده‌اند. ما چیزی به اسم یهودستیزی یا آنتی سمیتیسم نداریم. یهودآزاری و یهودستیزی نداریم. این حرف را با سند و مدرک تاریخی اثبات می‌کنم. اما پدیده تنفر از یهود را در طول تاریخ داریم؛ چه در جوامع مسیحی چه جوامع اسلامی و حتی غیر اسلامی. این پدیده هم دلایل و مستندات خود را دارد. اما در مجموع، در هیچ فرازی از واقعیت تاریخ، یهودستیزی یا یهودآزاری نداریم بله. جنگ جهانی دوم تکمیل سناریوی جنگ اول بود. چون یهودی‌ها در جنگ اول، با ۳ مانع روبرو شدند. اول اینکه فلسطینی‌ها، با داس و بیل و کلنگ جلوی آنها ایستادند. دوم؛ خیلی از عوام یهودیان مخالفت کردند و گفتند فلسطین برای ما یک ناکجا آباد است. دلیل و ناکامی سوم هم این بود که با روی کار آمدن هیتلر در آلمان، یک فضای ضد یهود و تنفر شدید از یهودی‌ها؛ نه فقط در آلمان و اروپا، بلکه در آمریکا به وجود آمد. یعنی در آمریکا هم خیلی از مردم طرفدار هیتلر بودند. متون و منابع پیش از جنگ دوم را ببینید که در آنها گفته شده در آمریکا احزابی بودند که صدهاهزار نفر از اعضایشان طرفدار هیتلر بودند. آنها معتقد بودند تمام مشکلات زیر سر یهودی‌هاست. اما متأسفانه این موضوعات را در تاریخ رسمی نمی‌بینید.
* بله چون تاریخ را قوم غالب می‌نویسد! و البته درباره یهودستیزی در اروپا، ریشه‌اش را می‌توان خیلی‌پیش‌تر در قرون وسطی جستجو کرد! وقتی مسیحی‌ها با یهودی‌ها...
عذر می‌خواهم. این کلمه را خود آنها درست کرده‌اند. ما چیزی به اسم یهودستیزی یا آنتی سمیتیسم نداریم. یهودآزاری و یهودستیزی نداریم. این حرف را با سند و مدرک تاریخی اثبات می‌کنم. اما پدیده تنفر از یهود را در طول تاریخ داریم؛ چه در جوامع مسیحی چه جوامع اسلامی و حتی غیر اسلامی. این پدیده هم دلایل و مستندات خود را دارد. اما در مجموع، در هیچ فرازی از واقعیت تاریخ، یهودستیزی یا یهودآزاری نداریم. اگر هم بوده، مواردی جزئی در پورم‌ها بوده است؛ یا مثلاً وقتی که کنیسه شنتل در بغداد منفجر شد، یا کشتی یهودی‌هایی که پیش از تشکیل اسرائیل به سمت فلسطین می‌رفت، دچار سانحه شد.
این جریان آنتی سیمیتیسم، یک‌سناریوی عملیاتی است که توسط جریان‌های مخفی یهودی در قرن ۱۹ در اروپا طراحی شد و بعد هم در بعضی از کشورهای اسلامی ادامه پیدا کرد؛ به‌ویژه در سال ۱۸۸۲ در روسیه که ماجرای پورم‌ها رامطرح کردند. کتاب «تاریخ صهیونیسم» ناحوم سوکولوف را ببینید که در آن‌جا شگرد رندانه یهودی‌ها را افشا کرده است. او می‌گوید یهودی‌ها به‌ویژه ثروتمندانشان وقتی جایی، جا خوش کنند، از آن‌جا نمی‌روند. مگر اینکه ضربه یا سختی‌ای نازل شود که آن منطقه را ترک کنند. می‌دانید که این‌ها، طرحی داشتند که هم فلسطین را اشغال کنند هم آمریکا را. به‌همین‌دلیل پورم‌ها بیش از ۲ میلیون یهودی را به آمریکا کوچاندند. در نتیجه آمریکا به‌طور کامل به اشغالشان درآمد و در قدم بعدی، مهاجران را به فلسطین کوچاندند.
اما وقتی هیتلر روی کار آمد، افشاگری‌هایی درباره یهودیان انجام شد و همان‌دلیل سومی که گفتم شکل گرفت؛ یعنی همان‌فضای نفرت شدید از یهودیان در اروپا و آمریکا. هیتلر می‌گفت چرا یهودی‌ها باید جهان را بگیرند، اگر بناست این‌ها جهان را فتح کنند نمی‌گذارم! من که نژاد بهتری دارم، جلوی این کار را می‌گیرم و خودم انجامش می‌دهم!
* بله، همان‌طور که گفتم، هیتلر خطر حکومت جهانی یهود را درست فهمید!
اما باز هم جنگ را او شروع نکرد! اسناد و مدارم مستدل این قضیه وجود دارند که جنگ را کانون‌های یهود شروع کردند. اما نکته مهم این است که با افشاگری‌ها و مواضع ضدیهودی هیتلر، فضای فکری ضدیهودی در جهان به وجود آمد که باید از بین می‌رفت و به هم می‌ریخت. اگر یادتان باشد، سر ماجرای ۱۱ سپتامبر هم دقیقاً چنین‌کاری کردند. حدود ۱۵ سال پیش، مقاله‌ای در روزنامه جوان نوشتم که در آن اشاره کردم حادثه ۱۱ سپتامبر، اتفاقی مثل جنگ جهانی دوم برای تغییر فضای فکری و حافظه مردم بود. در همان‌سال‌های التهاب پیش از جنگ جهانی دوم، کنفرانس دوربون هم پیش آمد و چندهزار NGO و سازمان غیردولتی در آن شرکت کردند و یهودی‌ها با رصدی که داشتند، دیدند فضای جهان کاملاً ضدیهودی است. به‌همین‌دلیل در شروع جنگ پیشدستی کرده و هیتلر را وارد جنگ کردند.
* جنگ جهانی دوم، برای تفکر صهیونیستی و اسرائیل، خیلی آورده داشت.
بله چون در این جنگ، با یک‌تیر چندنشان زدند. هم جنگ را شروع کردند که سناریوی جنگ اول را تکمیل کنند؛ هم فضای فکری جهان را از ضدیت با یهود و تنفر از آن منحرف کردند و هم جنایاتی را در جنگ و پس از آن، رقم زدند که متأسفانه در تاریخ رسمی ما هم به آنها اشاره‌ای نشده است. درمورد هدف آخر، یعنی جنایت‌ها، کار مهم‌شان این بود که بسیاری از شخصیت‌های علمی و فکری اروپای شرقی و غربی را گردآوری و اعدام کردند؛ با بهانه‌های مختلف و واهی. مثلاً در شوروی، ۲ میلیون نخبه از استاد دانشگاه گرفته تا اسقف، سرلشگر، معلم و … همه را دستگیر و کشتند. گفتند این‌ها در زمان جنگ در اعتراض به استالین، خاک شوروی را ترک کرده‌اند. شوروی این کشتارها را با کمک و تبانی حاکمان اروپا و آمریکا _ مثل نخست‌وزیران فرانسه، انگلیس و آمریکا _ که یهودی بودند، انجام داد. این سیاستمداران اگر هم یهودی نبودند، تحت سیطره یهود بودند. در نتیجه همه آن نخبگان را جمع کردند و به سیبری بردند. لوئیس مارشالکو هم در کتابش گفته در مجارستان نخبگان زیادی بودند که همه را به بهانه طرفداری از هیتلر سر به نیست کردند. این‌ها در آلمان هم نخبه‌کشی بزرگی را به بهانه و اتهام تنفر قربانیان از یهود سامان دادند.
* آقای تقی‌پور، این «این‌ها» یی که می‌گوئید کار را سر و سامان دادند و با یک‌تیر چندنشان زدند، دقیقاً چه‌کسانی هستند؟
هفتصدهشتصد مسیحی در عالم داریم که یا پیوریتن هستند یا کالوینیست؛ پروتستان‌هایی که تفکرشان شبه یهودی است و معتقدند مسیح بعد از جنگ آخرالزمان ظهور می‌کند و هزاره خوشبختی برپا می‌شود. کارگزاران این تفکر و حکومت هم یهودی‌ها هستند. نشانه این حکومت هزاره خوشبختی، یعنی به تعبیر آنها کشور اسرائیل است و اسرائیل را هم یک علامت ظهور می‌دانند. می‌گویند اسرائیل وعده تحقق‌یافته الهی است. حرف مهم‌تری که این میان می‌خواهم بگویم، این است که علنی‌شدن تفکر صهیونیستی در میان مسیحیان صهیونیست، زودتر از یهودیان صهیونیست خود را نشان داد و ۴۰۰ تا ۵۰۰ سال سابقه دارد منظور، سران و رهبران یهودی و صهیونیستی و کانون‌های تحت سیطره آن‌هاست.
* همان اندیشه‌ای که به فکر حکومت جهانی صهیونیسم و به قول شما یهودیت است.
دقیقاً.
* این حرف شما که می‌گوئید یهودیت و صهیونیسم در ماهیت تفاوتی با هم ندارند، به نظرم تلاش شما برای داشتن دیدگاه واقع‌گرایانه است. یعنی از نظر شما، عده‌ای در ایران تلاش دارند دیدگاه معتدلی داشته باشند و یهودیت و صهیونیسم را از هم جدا کنند. اما شما مخالفید و می‌گوئید با واقع‌گرایی باید گفت که این دو یکی هستند.
به نظر من صهیونیسم، برای یهود در حکم یک‌پوشش است. ببینید، باید اصول و مبانی این‌ها را کنار هم بگذاریم. آن‌وقت است که می‌بینیم هیچ تفاوتی با هم ندارند. یعنی اصلاً تفاوتی ندارند. تفاوت کوچک‌شان این است که همه صهیونیست‌ها، یهودی نیستند. ما هفتصدهشتصد مسیحی در عالم داریم که یا پیوریتن هستند یا کالوینیست؛ پروتستان‌هایی که تفکرشان شبه یهودی است و معتقدند مسیح بعد از جنگ آخرالزمان ظهور می‌کند و هزاره خوشبختی برپا می‌شود. کارگزاران این تفکر و حکومت هم یهودی‌ها هستند. نشانه این حکومت هزاره خوشبختی، یعنی به تعبیر آنها کشور اسرائیل است و اسرائیل را هم یک علامت ظهور می‌دانند. می‌گویند اسرائیل وعده تحقق‌یافته الهی است. حرف مهم‌تری که این میان می‌خواهم بگویم، این است که علنی‌شدن تفکر صهیونیستی در میان مسیحیان صهیونیست، زودتر از یهودیان صهیونیست خود را نشان داد و ۴۰۰ تا ۵۰۰ سال سابقه دارد.
* صهیونیسم فقط بین یهودیان وجود ندارد. به تعبیر شما مسیحیانی داریم که صهیونیست‌تر از یهودی‌ها بوده و هستند. آقای علیانی، وقتی کتاب «نبرد من» را می‌خواندم، دیدم هیتلرِ خدابیامرز (خنده جمع) مشکل را درست فهمیده بود. اما به‌نظرم در انتخاب راه‌حل و مسیر اشتباه کرد. یعنی خطر را فهمید ولی راهکار بدی را در پیش گرفت.
علیانی: اتفاقاً همین چندوقت پیش آقای عبدالرضا داوری عین همین جمله را گفت. ولی نه، این‌طور نیست. من با جدیت می‌گویم که باید یهودی‌ها را از صهیونیست‌ها جدا کرد. یکی از مهم‌ترین مشخصه‌های رفتاری حکومت جهانی صهیونیسم، اقتصاد رفتاری است. یعنی حتی یک سِنت اضافه هم خرج نمی‌کند. تصویری که در صحبت‌های آقای تقی‌پور و محققان این حوزه درباره این حکومت به وجود می‌آید، تصویر پرخرجی است. اما به نظر من، این حکومت جهانی صهیونیستی با هزینه و خرج و مخارج کم‌تری کارهایش را پیش می‌برد. تصور من این نیست که تمام کارها را تک به تک برنامه‌ریزی می‌کنند. بلکه بلدند چگونه سوار موج شوند.
درباره یهود و بنی‌اسرائیل در قرآن، در جایگاهی نیستم که بگویم نگاه تفسیری دارم اما اگر بین الیهود و بنی‌اسرائیل تفکیک قائل شویم، به یک دیدگاه می‌رسیم؛ و اگر این دو را از یک‌جنس بدانیم به دیدگاه دیگری. من تاریخ‌نگار نیستم اما وقتی به تاریخ نگاه می‌کنم، زمانی سراغ بحث نگارش تاریخ پنهان می‌روم که تاریخ رسمی تکافوی آنچه را رخ داده، نکند. اگر بتوانم همان تاریخ رسمی را بازخوانی یا به قول ایرانی‌ها دیکانستراکشن (خنده جمع) می‌کنم. یعنی سعی می‌کنم با شالوده‌شکنی یا بازخوانی همان‌تاریخ رسمی جوابم را بگیرم. منظورم این است که شاید نیازی به نوشتن تاریخ پنهان نباشد. البته اصلاً و ابداً منظورم این نیست که تاریخ پنهان و توطئه وجود ندارد. جهان ما آکنده از توطئه است و اصلاً منکرش نیستم اما به‌نظرم، همان‌طور که توطئه‌ها زیادند، توطئه‌نماها هم زیادند و خیلی‌وقت‌ها سرنخ‌هایی را در معرض دید ما می‌گذارند تا قدرت زیاد دشمن را باور کنیم و دچار خودباختگی شویم. بنابراین نگاه من درباره اسرائیلی‌ها، خیلی‌مینی‌مال و حداقلی است.
* این نگاه را بیشتر تشریح می‌کنید؟
در نگاه من، صهیونیست‌ها کسانی بودند که سوار موج؛ و در مقاطع مختلف تاریخی، موفق شده‌اند با چرخش‌هایی که بین سیاستمداران روز داشته‌اند، کار خود را پیش ببرند. به‌عنوان‌مثال در رأی‌گیری ۱۹۴۷ شورای امنیت، بریتانیا به تشکیل اسرائیل رأی مثبت نداد و رأی ممتنع داد. اما فرانسه رأی مثبت داد. این مساله دلیل دارد. علتش هم این است که اسرائیلی‌ها برای مدتی پیش از آن، تبدیل به تروریست‌های در خدمت فرانسه شده بودند و علیه بریتانیا اقدام می‌کردند. بیان ساده‌اش می‌شود اینکه از بریتانیا به سمت فرانسه چرخش کرده بودند. ماجرای [بمب‌گذاری] هتل کینگ دیوید (۱۹۴۶) و ترور لوید مویند (وزیر مستعمرات انگلستان) از اعمالی بودند که این‌ها در خدمت فرانسه آزاد، یعنی فرانسه دوگل انجام داده و بریتانیایی‌ها را ترور می‌کردند؛ البته در خدمت اهداف خودشان. فرانسه به آنها پایگاه و امکانات داده بود و آنها هم به‌طور عملی وفاداری خود را اثبات کردند. البته پس از این مقطع، چرخش‌های دیگری هم داشتند.
ما می‌گوئیم آمریکا از اسرائیل حمایت می‌کند. بله. هر روز داریم این را می‌بینیم. فرانسه هم حمایت می‌کند. اما چه‌طور می‌شود که حمایت می‌کنند؟ آیا اسرائیل و فرانسه، پسرخاله هستند؟ خب پسرخالگی هم حدی دارد و شما وقتی در دعوا می‌بینید کار به قمه و چاقو کشید، پسرخاله را رها کرده و فرار می‌کنید. اما چه می‌شود که این فرار و عقب‌کشیدن را در برخی اتفاقات نمی‌بینیم؟ علت این است که منافع جدی‌تری پشت پرده وجود دارند؛ منافعی که می‌شود با دلار آنها را شمرد.
من در کتاب «خیمه بختک» کتابی که بناست به‌زودی توسط چاپ شود، توضیح داده‌ام که چه‌طور شد آیزنهاور (رئیس‌جمهور آمریکا) در پایان جنگ جهانی دوم، بر خود لازم دید که از اسرائیل حمایت کند و یا چه شد که فرانسه، بنیان تحقیقات موشک‌های جریکو را پایه‌ریزی کرد و ثمن بخس به اسرائیل داد. یک‌سوال مهم دیگر این است که
الان، اسرائیل چه کارکردی دارد؟ آیا وجودش به‌خاطر معنویت منفی یعنی مسائلی مثل ظهور و باور یک‌سری افراد موعودگرا با احوالات نیمه‌شیطان‌پرستانه که دارند جهان را اداره می‌کنند، است یا چرخه بزرگ اقتصادی در کار باشد که پشت این موعودگرایی ایستاده است؟ من قائل به گزینه دوم هستم. اما نکته مهمی که نمی‌خواستم فراموش کنم و بگویم، ناظر به همان‌نکته ای است که گفتم اسم دو آبادی در کتاب «تا فراموش نکنیم» ولید الخالدی نیامده است.
* یعنی این قضیه از نظر شما مشکوک است؟ توطئه‌ای در کار است و یهودی‌ها به تدوین این دایره‌المعارف هم نفوذ کرده‌اند؟
نه. می‌خواهم بگویم حجم فلسطین‌زدایی از فلسطین آن‌قدر زیاد است که تاریخ یکی‌دو روستا، حتی از دست ولید الخالدی هم در رفته است. یعنی اسرائیل این‌قدر کوشاست. این نشان می‌دهد این کتاب چه‌قدر با ارزش است. هر صفحه از این کتاب یک روستا است و الخالدی با آوردنش در کتاب، آن را جاودانه کرده است. یعنی دیگر هرچه‌قدر بولدوزر بیاندازی و با خاک یکسان کنی، این روستاها ماندگار شده‌اند. آنها هر ثانیه تلاش می‌کنند فلسطین را با تمام قوا محو کنند؛ فلسطین اسلامی، عربی و فرهنگی را.
تقی‌پور: اجازه بدهید یک‌نکته مهم را یادآور شوم. حدود ۱۰ سال است که در ایران، برنامه‌ای شکل گرفته که کتاب‌های یهودی را چاپ می‌کند. در این بازه زمانی دَه‌ها کتاب چاپ شده‌اند؛ از دانشگاه ادیان قم گرفته تا دانشگاه مفید و بعضی از مراکز معتبر دیگر کشور، این کتاب‌ها را چاپ می‌کنند. اخیراً هم کتابی به‌نام «زوهر» در همین‌پروژه منتشر شد که توقیفش کردند. البته من شک دارم واقعاً توقیف شده باشد و این ماجرا کار خود یهودی‌هاست.
علیانی: این کتاب چندچاپ خورده و من هم نسخه‌ای از آن دارم.
* یعنی می‌گوئید جریانی یهودی در کار است که کتاب‌هایی درباره مرام یهودیت و صهیونیسم چاپ می‌کند و مروج این دیدگاه‌هاست؟
یک‌خاخام یهودی به نام هیرش کالیشر، ۱۸۰ سال پیش «در جستجوی صهیون» را نوشته است. یکی از کسانی که خاندان روتشیلد و مونتی‌فیوری را وادار کرد پول بدهند، او بود. به آنها گفت «فکر نکنید مسیح همین‌طور می‌آید. باید پول و هزینه بدهید! باید اولین روستای یهودی را در فلسطین بسازید و سنگ بنا را بگذارید! وقتی فضا آماده شد و وقتی قربانی‌ها مشام یَهُو را نوازش داد، آن موقع مِشیا یا همان‌مسیحا می‌آید.» اگر به گذشته برگردیم، تا سال ۱۶۲۰ میلادی پادشاه انگلستان فردی را گفته بود می‌خواهیم حکومت جهانی یهود را تشکیل بدهیم، زندانی کرد. تقریباً در دوره‌ای که پروتستان‌ها تازه در حال سر برآوردن بودند علیانی: در این جریان مورد اشاره آقای تقی‌پور، متون مقدس یا متون اساسی یهودیت چاپ می‌شود. مثلاً گزیده تلمود چندبار چاپ شد. زوهر هم چندبار چاپ شد.
تقی‌پور: که وزارت ارشاد جلویش را گرفت. کتاب دیگری هم هست که یکی از ناشران بزرگ، الان آن را می‌فروشد. من در حد توان خودم این کتاب‌ها را رصد می‌کنم و آنها را گردآوری می‌کنم که به مطالعات خودم اضافه شود. چندی پیش کتابی در قم چاپ شد به اسم «انتظار مسیحا در آئین یهود» اثر جولیوس گرینستون. این کتاب پیش از تأسیس اسرائیل چاپ شد. بگذارید یک‌جمله نمونه از این کتاب را برایتان بگویم. نویسنده این کتاب می‌نویسد: «صهیونیسم وعده می‌دهد که یهود، یک دولت در فلسطین با کمک قدرت‌های جهانی تشکیل خواهد داد. اما آرمان مسیحایی وعده می‌داد که یهود یک قدرت جهانی به پایتختی فلسطین برپا خواهد کرد که تمام اقوام زمین مقابل آن کرنش خواهند کرد.» او این را پیش از تشکیل اسرائیل نوشته و چاپ کرده است. حالا ده‌ها کتاب در ایران چاپ شده که به‌طور مکرر این بحث را تبیین می‌کنند.
* این جریان در گذشته سابقه‌ای ندارد؟
اتفاقاً دارد. مثلاً یک خاخام یهودی به نام هیرش کالیشر، ۱۸۰ سال پیش «در جستجوی صهیون» را نوشته است. یکی از کسانی که خاندان روتشیلد و مونتی‌فیوری را وادار کرد پول بدهند، او بود. به آنها گفت «فکر نکنید مسیح همین‌طور می‌آید. باید پول و هزینه بدهید! باید اولین روستای یهودی را در فلسطین بسازید و سنگ بنا را بگذارید! وقتی فضا آماده شد و وقتی قربانی‌ها مشام یَهُوه را نوازش داد، آن موقع مِشیا یا همان‌مسیحا می‌آید.» اگر به گذشته برگردیم، تا سال ۱۶۲۰ میلادی پادشاه انگلستان فردی را گفته بود می‌خواهیم حکومت جهانی یهود را تشکیل بدهیم، زندانی کرد. تقریباً در دوره‌ای که پروتستان‌ها تازه در حال سر برآوردن بودند.
امام خمینی یک سخنرانی در ۱۶ شهریور سال ۴۳ دارد که می‌گوید این‌ها (یهودی‌ها) حکومت و دنیا را از خودشان می‌دانند و می‌گویند مَجد برای یهود است و یهود باید آقایی کند. این جمله در جلد یک صحیفه نور آمده است. در تاریخ نوزدهم بهمن سال ۹۲ هم رهبر انقلاب در دیدار کارکنان و فرماندهان نیروی هوایی، گفت امام (ره) در قضیه مقابله با شبکه صهیونیستی‌ای که می‌خواهد بر دنیا حکومت کند، هیچ ملاحظه‌ای نداشت.
خوبی این بحث‌ها این است که دوستانی که نظرات متفاوت دارند، با هم گفتگو کنند. من با وجود اختلافی که با آقای علیانی دارم، موافقم که نباید قدرت دشمن را بزرگنمایی کنیم. اما حرف شهید مطهری را هم فراموش نکنیم که گفت «والله و بالله باید بگویم و اگر نگویم گناه کرده‌ام که پیامبر اعظم در قبر خود از یهود می‌لرزد.» علامه طباطبایی هم در این‌باره حرف‌هایی دارد. خلاصه سخنان علمای ما با استراتژی خطرناکی که در متون و منابع تورات و تلمودی هست و این جریان بازنشرشان می‌کند، تطبیق دارد. این استراتژی هم توسط بنیادها و کانون‌های مختلف پیاده می‌شوند. یکی از این سازمان‌ها، همین سازمان فراماسونری جهانی است. به نظر شما سازمان بیلدربرگ زیر نظر کیست؟ تمام جلساتش ۱۰۰ تا ۱۲۰ نفرند. چرا؟ چون مجلس اسرائیل ۱۲۰ نفره است. چرا؟ چون شورای سن‌هندرین ۲ هزار سال پیش، ۱۲۰ نفر بودند. می‌خواهم بگویم برنامه‌ای در کار است که براساس آموزه‌های یهود است. اما سوال بسیار مهم این است که وقتی می‌گوئیم یهود، از چه کسی حرف می‌زنیم؟
* بله، دقیقاً به جایی رسیدید که می‌خواستم درباره‌اش از شما بپرسم. ببینید در «نبرد من» هیتلر به عنوان کتاب مقدس نازی‌ها و افکار نویسنده‌اش که با یهودیت یا صهیونیسم، دشمنی شدیدی کرد، یهودیت یک دین یا آئین مذهبی نیست بلکه بیشتر یک‌مساله نژادی است.
بله، خیلی‌ها فکر می‌کنند وقتی می‌گوئیم یهودی، از کسی صحبت می‌کنیم که به خدا اعتقاد دارد، به تعالیم موسی (ع) و کتاب مقدس و شریعت دین یهود اعتقاد دارد. نه این غلط است. اصلاً یهودیت مثل اسلام نیست. اسلام آموزه‌ای از تعالیم الهی است؛ مسیحیت هم همین‌طور. اما یهودیت آموزه‌ای از تعالیم مذهبی و قومی است. کدام یک غلبه دارد؟
* قومی!
بله. یک‌مثال کوچک؛ کارل مردخای لوی. همان کارل مارکس، پایه‌گذار مارکسیسم است. او یهودی است ولی می‌گوید من خدا را قبول ندارم و دین افیون توده‌هاست. داوید بن گوریون نخست‌وزیر اسرائیل هم یک سوسیالیست و مارکسیست ملحد بود که خدا را قبول نداشت.
* ولی خودش را در خدمت تفکر قومی و نژادی یهود می‌داند که باید اسرائیل را تشکیل دهد.
بله. سوسیالیست است، مارکسیست است، ملحد است ولی یهودی است. خدا و قیامت و آخرت و پیامبر از نظر او همه غیرواقعی هستند. می‌گوید موسی نبی (ع) هم مثل ما یک لات و یک قهرمان بوده است. بعد از او لوی اشکول می‌آید، بعد خانم گلدا مایر، بعد رابین و پرز که این‌ها همه مارکسیست‌اند و خدا را قبول ندارند ولی می‌گویند ما یهودی هستیم.
* وقتی گفتم هیتلر بیچاره درست گفته بود، همین است دیگر! (خنده)
از آن‌طرف، شما بگویید من موسی را قبول دارم، خدا را قبول دارم، تورات و تلمود را قبول دارم. پس یهودی‌ام. اما می‌گویند صبر کن! مادرت کیست؟
* بله. می‌گویند اگر مادر فرد، مسیحی یا مسلمان یا غیریهودی باشد، او یهودی محسوب نمی‌شود.
«پس تو یهودی نیستی! تو خالص نیستی! تو شهروند درجه چهار و پنج هستی!» پس یهودیت نه تنها دین و مذهب نیست بلکه آموزه‌ای از قومیت و مذهب است که در آن قومیت بر مسائل مذهبی غلبه دارد. بعضی می‌آیند حرف‌هایی را که ما الان می‌زنیم، طوری بیان می‌کنند که ماجرا لوث شود. به این و آن انگ یهودی‌بودن می‌زنند تا خطر ماجرا، خاصیت خود را از دست بدهد. ما با سند و مدرک حرف می‌زنیم، اما آنها اصطلاحاً بساط مارگیری پهن می‌کنند.
حالا درباره کتاب «نبرد من» که شما به آن اشاره کردید، صحبت کنیم. البته می‌دانید «نبرد من» که امروز پخش می‌شود، آن «نبرد من» اصلی هیتلر نیست. یکی از اساتید ایرانی دانشگاه‌های آلمان در دیداری به من گفت این صحبت‌هایی را که درباره هیتلر کردم، به‌هیچ عنوان در آلمان نشنیده است؛ اینکه اتاق‌های گاز اصلاً وجود نداشته‌اند یا کوره‌های آدم‌سوزی در واقع مرده‌سوزخانه بوده‌اند. این‌ها هم که حرف‌های شخص من نیستند. اسناد و مدارکی دارند که خود خارجی‌ها آنها را منتشر کرده‌اند. می‌دانید که هیتلر لب به مشروب نمی‌زد، زن‌باره نبود و وقتی سر کار آمد، تمام مجسمه‌ها و تصاویر برهنه را از در و دیوار آلمان جمع کرد. هیتلرتمام اوقات خود را در کتابخانه، یا کتاب می‌خواند یا نقاشی می‌کرد. وقتی سال ۱۹۳۳ سر کار آمد، در آلمان فقط ۱۰۰ هزار نفر شغل داشتند. او پس از شکست آلمان در جنگ جهانی اول، طی ۶ سال آلمان را به شکوفایی رساند و پس از این بازه شش‌ساله، یک آلمانی در کل آلمان بی‌کار نماند. اسناد این مطالب هست اما پس از جنگ همه را سانسور کردند.
وقتی یهودی‌ها جنگ را شروع کردند، هیتلر در یک‌سخنرانی به سران جهان پیغام داد من تمام نخبگان و آزادگان جهان را مقابل یهودیان به اتحاد فرا می‌خوانم. من نمی‌خواهم جنگ کنم ولی این‌ها هستند که می‌خواهند جنگ کنند. جالب است که در تاریخ، هیتلر را به‌عنوان فردی که فرانسه و انگلستان را فریب داد، معرفی می‌کنند اما زمانی که او این سخنرانی را انجام داد و کشورهای جهان را به اتحاد مقابل یهودیان فرا خواند، فرانسه و انگلیس هرکدام ۲۰ تا ۲۱ لشگر آماده کرده بودند. چون لزلی هور بلیشای یهودی (وزیر جنگ انگلستان) نقشه جنگ را به پارلمان این کشور آورده بود. اما سرآخر، همه‌چیز را به نام هیتلر نوشتند هیتلر دستور داد برای تمام کارگران آلمانی یک‌خانه ویلایی با یک‌باغچه بسازند تا میوه و سبزی بکارند. بعد هم به آنها وام و یک ماشین فولکس‌واگن بدهند. دو روز آخر هفته با بُن‌هایی که از دولت می‌گیرند، بروند تفریح کنند. در قانونی که زمان هیتلر تصویب شد، به‌دنیاآمدن یک‌بچه باعث بخشودگی ۲۵ درصد وام می‌شد و دو بچه هم ۵۰ درصد. خلاصه اینکه در زمان هیتلر، آلمان به شکوفایی رسید. درباره روابط با دیگر کشورها هم می‌دانید که همین‌چندحلقه‌ای درهمی که نماد المپیک‌اند، ابتکار هیتلر، و معنایش هم اتحاد جهان بوده است. شعارش هم درباره یهودی‌ها این بود که نژاد آلمانی بهتر از نژاد یهود است. اما قرار است آنها دنیا را بگیرند؟ وقتی یهودی‌ها جنگ را شروع کردند، هیتلر در یک‌سخنرانی به سران جهان پیغام داد من تمام نخبگان و آزادگان جهان را مقابل یهودیان به اتحاد فرا می‌خوانم. من نمی‌خواهم جنگ کنم ولی این‌ها هستند که می‌خواهند جنگ کنند. جالب است که در تاریخ، هیتلر را به‌عنوان فردی که فرانسه و انگلستان را فریب داد، معرفی می‌کنند اما زمانی که او این سخنرانی را انجام داد و کشورهای جهان را به اتحاد مقابل یهودیان فرا خواند، فرانسه و انگلیس هرکدام ۲۰ تا ۲۱ لشگر آماده کرده بودند. چون لزلی هور بلیشای یهودی (وزیر جنگ انگلستان) نقشه جنگ را به پارلمان این کشور آورده بود. اما سرآخر، همه‌چیز را به نام هیتلر نوشتند.
ما و نسل جوانمان باید بدانیم یهودی‌ها چه توطئه خطرناکی را برای جهان تدارک دیده بودند و امروز هم در همان‌مسیر حرکت می‌کنند. آنها به لحاظ نگاه، جهان‌بینی و اصول و مبانی فکری، موجودیت ما را به رسمیت نمی‌شناسند چون این‌گونه تربیت شده‌اند که ایجاد دولت یهودی در فلسطین یا ایجاد اسرائیل بزرگ در پهنه نیل تا فرات یا همان حکومت جهانی یهود، باید به قیمت قربانی‌شدن تمام موجودات کره زمین انجام شود. یعنی اگر من نوعی مانع راهشان باشم، من را می‌کشند و می‌گویند ما یک روباه یا یک سوسک را کشتیم که یک‌قربانی به پیشگاه یهوه بود. در همین شلوغی‌های اخیر و درگیری‌های مسجدالاقصی، فیلمی منتشر شد که یک‌شهرک‌نشین اسرائیلی، یک‌جوان فلسطینی را با اتومبیلش زیر گرفت و پرتش کرد. با تعلیماتی که او دیده، می‌گوید من یک‌سوسک را زیر گرفتم. الکساندر یوفسیِف دانشمند برجسته شوروی را هم که ۴ کتاب درباره یهودیت نوشته بود، همین‌طور با جیپ زیر گرفتند. او یک مسیحی ارتدکس بود. این تعلیمات خطرناک هم در تورات و عهد عتیق هست؛ هم در بیشتر منابع و همین‌کتاب‌هایی که می‌گویم طی ۱۰ سال گذشته در ایران چاپ شده‌اند. طبقه بندی این اندیشه، این‌گونه است که موجودات انسانی دو دسته هستند...
* یهودی و غیر یهودی.
بله. عین این حرف در کتاب‌های خودشان هست. این افسانه را ساخته‌اند که حوا با مار شیطان، جفت‌گیری کرد و آبستن شد. در نتیجه نسل بشر شرور شد. ولی وقتی در صحرای سینا، تورات بر موسی نازل شد و بنی‌اسرائیل تورات را پذیرفت، شرارت از آنها پاک شد و آنها دیگر شرور و شیطان‌زاده نیستند اما باقی ابنای بشر شرور باقی ماندند.
* من کتاب «اختراع قوم یهود» را خوانده‌ام که شلومو زند در آن، به افسانه‌های مشابه ساخت صهیونیست‌ها اشاره می‌کند. فقط می‌خواهم یک مقطع زمانی دقیق برای ساخت و شروع این دروغ‌ها در نظر بگیریم. یعنی زمانی که خودشان شروع به نوشتن تورات و کتاب مقدس کردند. فکر نمی‌کنم قوم بنی‌اسرائیل، از همان‌زمان حضرت موسی (ع) دنبال چنین اهداف ضدانسانی و پلیدی بوده باشند؛ همین‌آموزه‌هایی که می‌گویند «از آنها بکش مرد و زنشان را؛ گاو و گوسفندشان را …»
علیانی: وقتی درباره کتاب‌های مقدس صحبت می‌کنیم، نه فقط کتاب‌های ادیان ابراهیمی، بلکه کتاب‌های هندی و چینی‌ها هم؛ این گونه‌اند که از منطق کتاب‌های معمولی تبعیت نمی‌کنند. فصل‌بندی و مرزبندی ندارند. داستان‌هایشان نیمه رها می‌شوند و ممکن است جملاتی در آنها ببینید که خلاف جمله‌های دیگر هستند. همین‌جمله‌ای که شما می‌گوئید «از آنها بکش مرد و زنشان را و …» جمله دیگری هم دارد که «وارد شهر که شدی از میوه درخت‌ها بخور اما درخت‌ها را نشکن!» این جمله هم در همان کتاب مقدس اخموی آتش‌افروز آمده است.
حالا شلومو زند که شما به او اشاره کردید، در مقدمه کتاب هم که داستان خودش و ۸ نفر آدم دیگر را آورده که به‌نوعی به فلسطین و اسرائیل مرتبط‌اند، می‌گوید مجبورم داستان قوم یهود را تعریف کنم. زند، یک مورخ است. در کنار زند، نورمن فینکلستاین هم هست که باستان‌شناس است. او چند کتاب خوب منتشر کرده و یکی از آنها، «داود و سلیمان» است که در آن می‌گوید امپراتوری داود و سلیمان که می‌گویند در بیت‌المقدس بوده و گستردگی و حشمت زیادی داشته، این‌گونه که می‌گویند نبوده است. چون من به بیت‌المقدس رفته‌ام و آن‌جا را کاوش باستان‌شناسی کرده‌ام. خودمانی حرف فینکلستاین این است که آن جایی که اسرائیل به آن می‌گوید امپراتوری داود و سلیمان، یک ده کوچک بوده و خبری از امپراتوری عظیم در آن نبوده است. و می‌گوید قصه نبافید! نمونه دیگر مربوط به کتاب مقدس است؛ وقتی که می‌گوید شترها آمدند و ایستادند و سطل انداختند و یوسف را از چاه بیرون کشیدند. فینکلستاین می‌گوید آن موقع در کل منطقه لِوند هنوز شتر وجود نداشته و شتر تازه از چین وارد ایران شده بوده است. یعنی هنوز به جریزه‌العرب و شامات و لونت وارد نشده بوده است. راجع به داستان خروج قوم یهود از مصر هم توضیحاتی دارد که داستان این‌گونه که اسرائیلی‌ها می‌گویند نبوده است.
* اگر حکومت داود و سلیمان امپراتوری نبوده، پس چگونه بوده؟
فینکلستاین می‌گوید در قرن هفتم پیش از میلاد، برای اینکه دو حکومت محلی کوچک یهودیه و سامریه که هر دو از یک قوم جدا شده بودند، (این ادعا هم که هشت قبیله و دو قبیله بوده‌اند اشتباه است. حتی می‌گوید با کنعانیان و فلسطینیان باستان از یک‌ریشه بودند.) برای ائتلاف و اتحاد مجبور شدند افسانه‌های قومی و افسانه‌های امپراتوری‌های اطراف و مواریث دینی را در یک سری کتاب با هم ترکیب کنند و یک‌ایدئولوژی واحد هویتی بسازند. در اطراف این دو حکومت کوچک محلی، امپراتوری‌های بزرگ آشور، بابل، مصر و ایران بوده‌اند. حالا حساب کنید این دو حکومت کوچک یهودیه و سامریه چه جایگاه و تاثیرگذاری‌ای داشته‌اند!
اتفاقاً فینکلستاین کتابی دارد که سخنرانی‌های او و یک‌مورخ دیگر را شامل می‌شود؛ یکی این می‌گوید یکی آن. او در آن کتاب می‌گوید کتاب مقدس یهودیان ارزش تاریخی ندارد. طرف مقابل هم می‌گوید ما نمی‌توانیم پیوند کتاب مقدس، تاریخ و هویت را نادیده بگیریم. پس باید به خاطر هویت، قضیه را حفظ کنیم. این، دو نظر دو باستان‌شناس اسرائیلی است. می‌بینیم که هر دو تائید می‌کنند که این صحبت‌هایی که اسرائیل درباره مجد و عظمت قوم یهود زده، همه غیرواقع و جعلی‌اند.
کار دیگری که شلومو زند انجام داده این است که ثابت کرده این‌ها اصلاً قوم خزر بودند و باقیمانده ۱۰، ۱۲ یا ۸ قبیله‌ای نیستند که ادعا می‌کنند. پس می‌بینیم که ریشه‌های تاریخی یهود بسیار گسسته است و این‌ها برای ایجاد آن ائتلاف سیاسی که گفتم، آن کار را انجام دادند.
* پس این تفکر از زمانی که آن دو قوم خواستند مصالحه کنند، به وجود آمد؟
بله، هفت قرن پیش از میلاد. از آن موقع زمینه‌هایی را که می‌شود در آنها به لحاظ تفسیری چنین تفکری را پرورش داد، داریم. این زمینه‌ها همین الان هم هست. بیایید با هم به محله ما در شیخ‌هادی برویم و به کنیسه کوروش سر بزنیم. یک‌عده‌شان واقعاً آدم‌های بی‌ازاری هستند و عده‌ای هم بین‌شان هستند که منتظر فرصت‌اند به اسرائیل بروند، و اسلحه دست بگیرند و چندعرب بکشند تا ثواب کنند. من نمی‌توانم به آنها بگویم چون در خانواده یهودی به دنیا آمده‌ای، پس اسرائیلی هستی! می‌خواهم بگویم همان‌قدر که می‌گوئیم این قضیه، قومی نبوده ولی آن را به قومیت آلوده‌اند، خودمان هم نباید این کار را تکرار کنیم. اگر کسی در یک خانواده یهودی بزرگ شد و از یهودیت، تعالیم موحدانه‌اش را آموخت، ما با او مشکلی نداریم. ولی ما با یک فرد صهیونیست مشکل داریم. او آدم‌خوار است.
۱۷:۰۵ - ۱۴۰۰/۰۳/۰۵
۰۱:۳۰ - ۱۴۰۰/۱۲/۲۵
نظر شما