سینماگرها اهل گپ زدن نیستند/ برای "کالیگولا" سیگار را کنار گذاشتم

کالیگولا اولین تجربه روی صحنه سعید چنگیزیان نیست. او متولد سال 1356 است و مدت هاست کارش را با گروه نمایش لیو پیگیری می‌کند و امروز به بازیگر توانایی در عرصه نمایش تبدیل شده است.  بازی موثر او در "به خاطر یک مشت روبل"  و تجربه متفاوتش  در نمایش "کالیگولا" باعث شد که توجه خیلی‌ها را به خود جلب کند. او در "کالیگولا" بدون کوچکترین دیالوگی در طول 160 دقیقه نمایش در نقش غلام وظیفه مرتب کردن صحنه و برداشتن اشیایی که دیگربازیگران روی زمین می اندازند را دارند. نقشی که گاه آنقدر خسته کننده به نظر می آید که تماشاگر را با این خستگی همراه می کند. تحرک و فعالیت بدنی او در طول نمایش انر‍ژی زیادی می‌خواهد و ظاهرا با این نقش متفاوت ارتباط خوبی هم  برقرار کرده است. علاقه چنگیزیان به سینما و بازی او در نمایش متفاوت "کالیگولا" شاید باعث شود بعد از پانزده سال فعالیت مستمر و مفید در عرصه نمایش، بتواند در عرصه سینما هم موفقیت هایی را به دست بیاورد.

*خبرگزاری مهر ، گروه فرهنگ و هنر: چطور توانستید با چنین نقشی که هیچ دیالوگی ندارد و آمادگی بدنی بالایی را می‌طلبد کنار بیایید؟

سعید چنگیزیان: از قبل خیلی مشخص نبود که نمایش در این مدت زمان اجرا می شود. یا شاید مشخص بود و به من نگفتند. اما می دانم که خود همایون غنی زاده هم نمی دانست که طول نمایش چقدر است. بازی مداوم شخصیت غلام مساله بود و ما با ترس و لرز جلو رفتیم. خیلی صحنه‌ها من دنبال فضا برای استراحت کردن می گشتم. اما نقطه پررنگ این شخصیت این است که بازی‌اش بدون استراحت است . اوایل بازی کردن در چنین نقشی برایم  خیلی سخت بود. الان هم یک جاهایی کار سخت می شود. گاهی این سوالی که شما پرسیدید را از خودم می پرسم اما مساله اینجاست که من درباره نقش‌هایم دو دو تا چهار تا نمی کنم و با هر سختی و دشواری آن کنار می آیم. اصلا ذوق و شوقم برای یک اجرا باعث می‌شود که با نقش ارتباط بگیرم و آن را بازی کنم.

*یکی از ویژگی هایی که شما دارید صدایتان است که مکمل بازی روی صحنه است. نگران نشدید حالا که صدا را از شما گرفته‌اند یکی از ابزارهای مهم بازیتان را از دست داده‌اید و در یک صحنه شلوغ و پر بازیگر دیده نشوید؟

به هیچ وجه. حتی یک درصد هم نگران نشدم چون ابزار دیگرم را دارم و تعریفی که از این شخصیت می شود همین است. تا به حال در بازخوردهایی که دیدم کسی به این مساله اشاره نکرده. صدای من شنیده می شود و ابزار بازیگر تنها به بیانش ختم نمی‌شود. این کار درست نقطه برعکس کار قبلی ام است.

*دقیقا می خواستم به همین مساله اشاره کنم. چه قابلیتی در شما وجود داشت که بر خلاف کار حسن معجونی در این نمایش حتی یک دیالوگ هم ندارید؟

یک مشت روبل اولین کار من نبود. خودم از بیانم خیلی راضی نیستم و به نوعی شیفته بازی فیزیکالم. درد و رنجی که از کار کالیگولا می برم لذتی است که کار بدنی به من می دهد. لذت نه به معنای این که صندلی بردارم و قاشق جمع کنم. بلکه زیبایی شناسی حرکتی این آدم برای من مهم است و حرف نزدن نباید باعث شود که بدن بیانش را از دست بدهد. علاقه من نسبت به بازی فیزیکال باعث می شود تجربه های بهتری داشته باشم.

*با همین بازی بدنی به نظر خودتان در انتقال مفاهیم به مخاطب موفق بودید؟

فکر می کنم این مساله اتفاق افتاد. پیش از اینکه تماشاگر کار را ببیند بچه ها به من می گفتند غلام شخصیتی است که توجه تماشاگر را به خود جلب می کند. من خودم متوجه این مساله نشدم تا جایی که دیدم مخاطب همه جزییات بازی من را دنبال می‌کند. البته به شخصه خیلی موافق نیستم تماشاگر روی تک تک کارهای من متمرکز شود و نباید این اتفاق بیفتد. می توانم جلب توجه کنم اما نمی خواهم این کار را انجام بدهم. این را هم بگویم که اندیشه کامو و اندیشه کار روی تحقیر و سرکوب غلام می‌چرخد و آدم‌های این نمایش تحقیر می شوند و مورد حسادت قرار می گیرند. حسادتی که ممکن است به جنایت ختم شود.

*اما من فکر می کنم غلام چون شخصیتی است که وارد داستان و اتفاقات آن نمی شود و خارج از داستان است ممکن است خطر دیده نشدن او را تهدید کند. شما چه تلاشی کردید که مخاطب بازی شما را حس کند؟

درست است که این شخصیت در نمایشنامه وجود ندارد اما در چینش کارگردان هست و و ایده کوچکی هم نیست. وقتی در صحنه‌ای تمیز کردن وظیفه یک نفر می شود آن هم در نمایشی که پر از ریخت و پاش است طبیعی است کسی که تمیز می کند دیده می شود.

*حضور شما در صحنه که قابل انکار نیست.

این را هم بگویم که یک وقت هایی در صحنه عذاب می کشم و به بچه ها می‌گویم خواهش می کنم که چیز اضافه روی زمین نیندازید.

*یعنی ممکن است خارج از متن و اضافه بر سازمان این ریخت و پاش‌ها صورت بگیرد؟

خیلی وقت‌ها همه چیز به صورت بداهه اتفاق می‌افتد و ممکن است در یکی از شب‌ها بچه‌ها بیشتر قاشق و چنگال روی زمین پرت کنند.

*شما یک جورهایی کار عوامل پشت صحنه را هم انجام می‌دهید. صندلی می آورید و می‌برید، وسایل صحنه را جابه جا می‌کنید و...

البته در طول اجرا.

*چه منطقی دارد که غلام کارهای این چنینی را انجام بدهد؟ مثلا چرا عوامل پشت صحنه به او کمک نمی کنند؟اصلا تا به حال این مساله را از آقای غنی زاده پرسیدید؟

فکر می کنم دلیل اصلی اش زمان است. زمان نه به این معنی که مدت نمایش کالیگولا مهم است. منظورم زمانی است که اتفاقات زندگی کالیگولا در طول آن مدت رخ می‌دهد. ماهی که کماکان می چرخد و کارهایی که غلام انجام می دهد نشانه‌ای از گذر زمان است که در عین حال نباید احساس شود. شما می بینید تنها کسی که در طول این مدت تغییر نمی‌کند غلام است.

*البته نماد یک طبقه هم هست. طبقه فرودستی که تحقیر می شود و تغییر و تحولی در زندگی اش به وجود نمی آید. در واقع غلام تنها شخصیت این نمایش است که زندگی‌اش به صورت محسوس به ورطه تکرار کشیده شده است .

-و تنها کسی که تاثیر مثبتی هم روی شخصیت‌ها و داستان نمی گذرد. البته تاثیر منفی هم ندارد و در کل موجود خنثایی است.

*طی صحبت های اولیه که با آقای غنی زاده داشتید نقش غلام چقدر دچار تغییرو تحول شد؟

آقای غنی زاده گفت تا هر اندازه‌ای که این شخصیت جا دارد می توانی پیش بروی و یک مقدار بیشتر از توقع همه مان پیش رفت. شاید به خاطر چیدمان اجرا و آزاد گذاشتن غلام باشد. او به هر سوراخی را سرک کشیده و همه جای نمایش اثری از او دیده می شود.

*نمایش یک صحنه سرسام آور دارد. جایی که آقای حسینی شروع به انداختن صندلی ها می کند و شما هم پشت سر او صندلی ها را به حالت اولشان برمیگردانید. این صحنه به اندازه یک قطعه  موسیقی طول کشید. صحنه برای مخاطبی که زحمت بلند کردن صندلی ها هم به دوشش نبود تا اندازه زیادی خسته کننده بود، برای شما چطور؟

نکته اینجاست که دوست ندارم به این میزان دویدن و خستگی حساس باشم. این نمایش و تلاش های آن برای من مثل تمرین دو و میدانی می‌ماند. تمرین دو و میدانی از مراحل کم و ساده شروع می شود و به جایی می رسد که آستانه تحمل افراد را محک می‌زند. بعد از آستانه تحمل یک پله فراتر می رود و در روزهای بعد این پله ها برای دونده سخت تر می شود. در نهایت هم می‌تواند در یک دو ماراتن 42 کیلومتر بدود. دوست ندارم تماشاگر از این عذاب رنج بکشد.

*اما قرار است این خستگی به تماشاگر منتقل بشود.

من هم در خیلی صحنه ها به عمد کارهایی می کنم که این خستگی را نشان بدهم. اما دوست ندارم بشنوم کسی  بگوید ما حاضریم به جای تو بدویم. این آستانه بعد از بیست و چهار اجرا بالا رفته و من دیگر مشکلی با این قضیه ندارم.

*با این اوصاف باید وزن هم کم کرده باشید.

بله یک چیزی حدود دو کیلو کم کردم. سر این کار سیگار را کنار گذاشتم و تغییر بنیادی در من اتفاق افتاد.

*پس با این نقش متولد شدید.

به نوعی بله. اگر قرار بود سیگار بکشم نمی توانستم این نقش را اجرا کنم. صبح های زود هم از خواب بیدار می شوم و نرمش می کنم. البته در مورد کم کردن وزن باید بگویم که آب بدنم کم می شود و به انواع مختلف این کمبود جبران می شود. مثلا در یکی دو صحنه ای که مرده ها را بیرون می برم چند گالن آب می خورم که بتوانم به اجرا ادامه بدهم.

*سخت ترین صحنه این نمایش کدام صحنه است؟ صحنه‌ای که وظیفه باند پیچی مرده ها به عهده شماست به نظر خیلی طاقت‌فرسا می آید.

به آن معنا صحنه سختی وجود ندارد. فقط استارت هایی که برای بلند کردن و جا به جا کردن صندلی ها می زنم خیلی سخت است. من باید شوق و علاقه خودم را از انجام این عمل نشان بدهم و این مساله یک مقدار کار را دشوار می کند.

*مساله ای که در تئاتر زیاد دیده می‌شود بازی دزدی است. یعنی بعضی بازیگرها سعی می‌کنند توجه همه را به سمت خود جلب کنند. به نظرتان در این نمایش این اتفاق می افتد یا اینکه همه به یک میزان دیده می شوند؟

فکر کنم در این کار هر کس به میزان نقشی  که دارد توجه را به خود جلب می کند. شاید یک دلیلش انتخاب پوسته خارجی است که همایون غنی زاده برای بازیگرها انتخاب کرده و آنها ملزم هستند در این پوسته بمانند و بیرون نزنند. بازیگرها هم چنین منشی ندارند. من گفتم دوست ندارم این اتفاق برای غلام هم بیفتد اما دو ساعت و چهل و پنج دقیقه درجا زدن باعث می شود غلام دیده شود. خیلی وقت ها سعی می کنم بازی اضافه ای ارائه ندهم و جلب توجه نکنم اما شما تصور کنید همین حالا که ما داریم با هم صحبت می کنیم یک نفر مدام گوشه ای از این اتاق درجا بزند. نا خودآگاه توجه ما را به خود جلب می کند که چرا آرام نمی‌گیرد.

*همین درجا زدن که خودتان به آن اشاره کردید اساسا برای این است که غلام دیده بشود.پس نمی توانیم بگوییم که حضور غلام در بعضی از صحنه ها نباید احساس شود.

غلام احتمالا در خواب هم پا میزند و این حرکت بخشی از تعریف فیزیکال اوست. شیوه رفتاری آدم ها کار را تا اندازه زیادی فرمالیستی می کند. این میزان آمادگی غلام مثل ماشینی می ماند که دائم روشن است و منتظر است که چراغ سبز شود و حرکت کند.

*شما بازیگر نقش مقابل ندارید.

بازیگر نقش مقابلم قاشق و مرده ها هست.

*با این حساب هیچ بازیگری در بازی شما تاثیر گذار نیست و هر اتفاق خوب و بدی در این نمایش در مورد بازی ها بیفتد به بازی شما سود و زیانی نمی رساند.

من با بازیگرهای دیگر ارتباط دارم. بارها در طول تمرین از صابر ابر شنیدم که گفت به صدای پای تو عادت کردم. ریتم و تمپوی صحنه را صدای پا به وجود می آورد. ارتباطی که بازیگرهای دیگر دارند برانگیخته شدن حسادت شخصیت کالیگولاست که توسط موجودی ضعیف تر باید به وجود بیاید. من از بازیگرها می‌خواهم هر وقت احساس می‌کنید و دوست دارید کسی را اذیت کنید قاشق بیندازید و اشکالی ندارد. همه شخصیت ها می دانند کسی است که همه کارها را می تواند انجام بدهد و این مساله باعث ارتباط می شود. بازیگرها نگران این نیستند که شی‌ای به زمین می افتد چون مطمئن هستند کسی آن را از زمین برمی دارد یا هر چیز که به آن نیاز دارند خیلی زود جلویشان می گذارد. این حس اذیت کردن در همه شخصیت هاست و کالیگولا هم دست روی این نقطه ضعف شخصیت‌ها می گذارد. در صحنه‌ای که اسکیپیون می گوید نفرت جواب نفرت نیست و کالیگولا هم جواب می دهد من این کار را می کنم که از من متنفر نباشید. آدم ها سعی می کنند نفرتشان را تلافی کنند و این تلافی کردن همیشه سر ضعیف ترین آدم خالی می شود و به همین خاطر همه عصبانیت هایشان را سر غلام تلافی می کنند و این سلسله مراتب باعث می شود که با هم ارتباط داشته باشیم.

*جای بازیگرها و مسیر حرکت شما بداهه است؟

جای بازیگرها از ابتدا مشخص شده بود و حالا کار به جایی رسیده که من مسیرهای حرکتم را پیدا کردم.

*سر این مساله با آقای غنی زاده به توافق رسیدید یا بخشی از خلاقیت خودتان در این کار دخیل بوده؟

زاویه دار بودن مسیر توافقی است اما من هر شب می توانم این مسیرها را عوض کنم.

*بحث زمان بندی هم مطرح است. ممکن است همین مسیرها که اتفاقا زیاد هم باید رفت و امد در آن صورت بگیرد زمان نمایش را طولانی‌تر کند.

من حواسم هست که این اتفاق نیفتد و تا اینجا هم تفاوتی در زمان به وجود نیامده است.

*در این نمایش که پر از حرکت است تمرکز بیشتری نیاز دارید یا نمایشی که نقش شما مبتنی بر دیالوگ است؟

تمرکز در این شخصیت جزیی از کار است. من دوست ندارم صابر سرم داد بزند که صندلی من افتاده و بیا بلندش کن. دو سه شب این اتفاق افتاد اما من به عنوان غلام باید حواسم جمع باشد که این دادها دیگر اتفاق نیفتد. اگر صابر داد می زند طبیعی است چون کالیگولاست اما من مثل آن غلامی می مانم که برای اینکه شلاق نخورد مجبور است کارهایش را درست انجام بدهد. طبیعی است که این کار تمرکز بیشتری نسبت به کارهای دیالوگ محور طلب کند. همه چیز از اول تا آخر باید برای من مهم باشد. حتی درست در آمدن خمیر که واقعا هم برایم مهم است .

*هر روز خمیر درست می کنید؟

بله. چیزی که من را به بازی در این نمایش ترغیب می کند این است که تئاتر در خودش اتفاق می‌افتد و در تمام زمانی که روی صحنه هستیم  همه چیز در همان بازه زمانی رخ می دهد. من کمتر در نمایش ها رعایت این مساله را دیدم. سراسر دو ساعت چهل و پنج دقیقه احساس می کنم شخصیت غلام و باقی بازیگرها شکل می گیرد. شما به لحظه پایانی نمایش که می رسید خستگی من را می بینید که بیشتر و بیشتر شده و این خستگی در طول نمایش اتفاق می افتد.بازیگر اینطور به تماشاگر نزدیک می شود.

*صحنه شام خوردن هم به خاطر جریان داشتن زندگی طراحی شده؟البته جای شکرش باقی است که شما مجبور نیستید هر شب اسپاگتی بخورید!

بچه ها هم از این که شب اسپاگتی بخورند ناراضی نیستند و این کار را با جان و دل انجام می‌دهند. این صحنه ما را به رفتار جمعی و تئاتری نزدیک می کند. نکته‌ای وجود دارد که شاید خیلی‌ها موافق آن نباشند و شاید به واسطه همین مساله اصلا از این کار خوششان نیاید اما جذابیت نمایش در این است که تماشاگر از ابتدا تا انتها شاهد جان کندن یک نفر است. شاید این زمان طولانی تماشاچی را خسته کند.

*به نظرتان مدت این نمایش چقدر می تواند به کار لطمه بزند؟

خیلی از تماشاگر‌ها از ابتدا تا انتها پلک نمی‌زنند. خود من هم نمی فهمم زمان چطور می گذرد. اما ممکن است بعضی‌ها به کار پرزحمت و پرسرو صدا و طولانی و اعصاب خورد کن عادت نداشته باشند. من هر نمایشی را با خودش قیاس می کنم و به پیشینه بازیگر و کارگردان کاری ندارم. می گفتند ویژگی تئاتر این است که تماشاگر انتخاب می کند چه چیزی را ببیند. در سینما کادر را برای شما بسته‌اند اما در تئاتر تماشاگر انتخاب می‌کند که کجای صحنه را ببیند.ممکن است بازیگر اصلی را نبیند و دوست داشته باشد سیاهی لشگر کنار صحنه را ببیند. اگر در تئاترسهیم شدن تماشاگر به وجود بیاید حتما دوست دارند با بازیگرها اسپاگتی بخورند.

*در سال های اخیر خیلی از بازیگران از تئاتر کشف شدند و به سینما وتلویزیون آمدند. شما این کار را نکردید. عمدی در کار است یا اینکه پیشنهادها قابل توجه نبوده؟

نمی دانم این مساله چه تیتری می شود اما خیلی دوست دارم یک بازیگر تئاتر شناخته شده باشم تا یک بازیگر سینما شناخته شده. اما در عین حال عاشق سینما هم هستم و در زندگی‌ام جا باز کرده است. من و گروه لیو خیلی فرصت نداریم و شاید همین مساله باعث دوری ما از سینما باشد. سینماگرهای ما هم از آن طرف وقتی اسم تئاتری می آید تب می کنند. می دانم چرا،چون تئاتری ناز دارد و تایم ندارد و اجرا دارد و بازیگر تئاتر است نه سینما. در صورتی که همه بازیگران سینمای دنیا، تئاترشان را هم بازی می کنند. نمی دانم قرار است کی سینما با من آشتی کند اما می دانم بالاخره این اتفاق می افتد. من از وضعیتی که دارم ناراضی نیستم اما از تئاتر اینجا ناراضی ام. در کشورهای دیگر هم کار کردم  و بدون دغدغه مالی و آسوده کار کردن  و رفتار درست را دیدم. اما اینجا این مسائل را نمی بینم و می دانم که اینجا ایران است و هنر و شرایطش متفاوت است. اگر ما دوزاری مان می افتاد که سندیکای درستی داشته و نسبت به کار هم  حب و بغض نداشته باشیم می توانیم بهتر کار تئاتر را پیگیری کنیم. اما باید کار کنیم چون دوره ناله کردن گذشته است. این سوالی است که همیشه از خودم می پرسم. من شخصیتی دارم که می توانم دل تماشاگر را به دست بیاورم اما سینماگرهای ما آدم  گپ زدن نیستند و به تئاتری ها فرصت حرف زدن نمی‌دهند و شاید دلیل اینکه آدم های کم رو و گوشه گیری مثل من بعد از پانزده سال هنوز یک کار سینمایی و تلویزیونی ندارند همین باشد.

*پیشنهادهایی هم شده که به مرحله مذاکره برسد؟

بله اتفاقا من رفتم و همه چیز هم خیلی خوب بود اما بعد خبری از آنها نشد. دفعه آخری که رفتم به یک دفتر سینمایی حالم به هم خورد چون همه چیز خوب بود اما اصلا تو را مطمئن نمی کنند که قرار است باشی یا نه. این سوالی که شما پرسیدید بارها از خودم پرسیدم که چرا تا به حال کار تصویری نکرده‌ام. مگر می‌شود من دوست نداشته باشم توانایی‌هایم را نشان بدهم ؟مگر می‌شود توانایی ما تئاتری‌ها از بازیگرانی که در سینما بازی می کنند کمتر باشد؟ خیلی‌ها بسیار بد بازی می‌کنند  اما در سینما مانده‌اند. ممکن است من همه چیز را خراب کنم و خیلی هم خوب نباشم اما بالاخره باید به من میدان بدهند و این تعریف که بازیگر تئاتر نمی تواند  کار تصویر کند باید برداشته شود. من عاشق هیجانات زندگی‌ام و مگر می شود عاشق هیجانات سینما که در تک تک زندگی همه ما تاثیر گذار باشد نباشم؟!

...........................................

گفتگو: الهام نداف.