گونتر گراس و انتقاد از سياست هاي آمريكا و اسراييل در گفتگو با مجله آلماني اشپيگل

آقاي گراس آيا فكرمي كنيد اين جنگ توجيه پذيراست؟

- زماني سياستمداري با زيركي اين مسئله را خيلي خوب شرح داده است به اين صورت كه وقتي جامعه اي متمدن با حمله اي شبيه آنچه در نيويورك رخ داد روبرو شد بايد به شيوه اي متمدنانه با مسئله برخورد كند او كسي نبود جز يوهانس راو ( رييس فعلي فدرال آلمان )

و اين حمله نظامي تا حد متمدنانه است؟

- حملات نظامي  هرگز متمدنانه نيستند حتي اگر با انداختن بسته هاي غذايي همراه باشد. آنچه سازمان ملل در آن كشور با پشتيباني ديگر سازمانها در جهت كاهش فلاكت تا حال انجام داده است متمدنانه است كه اكنون آنها نمي توانند به خاطر ترس از حملات مدت طولاني آنجا باشند و كار كنند.

حتي حزب " سبزها" Green از يك حمله نظامي محدود طرفداري كرد و گويا تنها حزبي  كه موافق حمله نبود حزب PDS ( حزب سوسياليست آلماني كه باز مانده حزب كمونيست آلمان شرقي است) بود.

- البته حزب PDS  به سختي با اين مسئله كنار آمد اما اعضاي حزب سبز حقيقتا تلاش كردند تا به تصميم درستي برسند. و من آنرا تحسين مي كنم و با نتيجه گيري هاي آن ها موافقم اگر چه قيد و شرط هايي هم وجود دارد حمله محدود در صورتي ممكن بود كه مكان بن لادن ضرب مدت مدت 24 ساعت بعد شناخته شود كه مهارت ها و پرتحركي او اين كار را خيلي مشكل مي كند. اما وارد عمل شدن يك نيروي نظامي به صورت تصادفي به بن لادن فرصت فرار ميدهد و مردم بي گناه هدف قرارخواهند گرفت.

آيا به آنچه درتلويزيون ( شروع حمله آمريكا به افغانستان ) ديديم ، بي اعتماد و ظنين هستيد؟

-دقيقا من از اين مي ترسم كه اين دقيقا به همان چيزي منتهي شود كه قبلا اعلام شد يك جنگ ثابت و فرسايشي كه سالها به طول بيانجامد.  درنوع ادبياتي كه حكومت آمريكا به كار مي برد، بيان سركشانه پشت بيان سركشانه به وضوح مشاهده مي شود كه هيچ هم حسي در پشتيباني كردن آن وجود ندارد. به نظر من حمله نظامي يك كار بي نتيجه است و مي تواند به نو ميدي و ياس منجر شود و ياس هم به ناكامي سياسي منجر مي شود . چهار مامور افغاني سازمان ملل كه داشتند مين هاي به جامانده جنگ قبلي را خنثي مي كردند حالا قربانيان چنين نقصاني هستند حداقل ما نام آنها را مي دانيم  و مرگشان مورد توجه قرارگرفته است اما ديگركشته شدگان همين شانس را هم ندارند.

به هر حال حالا گزارش ها دمبد م اعلام مي شود.

-اين شامل كساني نمي شود كه قبل از اين در بمباران ها كشته شده يا الان به دلايلي غير از جنگ و بمباران جان خود را از دست مي دهند. حتي قبل از اين اينكه اين حملات به اصطلاح تلافي جويانه شروع شود صف آرايي نظامي چهار ناو هواپيما بر و نيروها خود عاملي بود كه منجر به كشته شدن غير نظاميان در اين ناحيه شد.  ميليونها نفر كودك و زن و افراد سالمند از ترس حملات از خانه هايشان آواره شدند . اين درست نيست كه ما به هيچ عنوان نگران كشته شدن غيرنظاميان نباشيم .

تاكنون كه حملات نظامي محدود به مناطق خاصي بوده است ؟

-ما چقدر در اين مورد اطلاعات داريم ؟ اين عمليات نظامي در يك منطقه بسيار خطرناك انجام مي شود . اگر شما پاكستان را بي ثبات كنيد، پس هندوستان در اوضاع كشمير مداخله كرده و مشكل گسترش خواهد يافت.
من قبلا فكر مي كردم كه آمريكا و انسان هاي بافكرتر اين را مي فهمند . مثلا پاول وزير دولت آمريكا ، مي داند كه در عراق نتيجه چنين حملات اشتباهي چه مي تواند باشد. تا يكشنبه شب تلقي من اين بود، حالا فكرمي كنم سرزدن چنين خطبه هاي از آنها كاملا ممكن است.

اين عمليات نظامي به دلايل مهمي انجام شد يعني حمله به نيوريورك و واشنگتن . آيا ايالات متحده آمريكا و هم پيمانانش حق ندارند تلافي كنند.

- مطلقا هيچ توجيهي براي اين اعمال بي سابقه و دست زدن به ترور بر ضد مردم آمريكا وجود ندارد. اين يك چيز ثابت شده و روشني است . به هر حال ، خط مشي آمريكايي بايد هنوز انتقاد پذير تر از اين باشد. من با قربانيان تروريسم هم دردي مي كنم اما هيچ كس نمي تواند مرا مجبوركند كه با دولت آمريكا هم دردي كنم. بين اين دو تفاوت وجود دارد. و اين مسئله اگر براي هر حكومتي حتي حكومت خودمان هم مي افتاد قضيه هيچ فرقي نمي كرد.

خب پش شما دولت آمريكا را به چه چيزي متهم مي كنيد؟

- بن لادن تربيت شده و پرورش يافته سازمان سياست كه طي آن او و ديگر مجاهدين را به صورت خود  خاسته به انجام عمليات نظامي بر ضد نيروهاي اتحاد جماهير شوروي ( سابق ) ترغيب كردند و اين تنها مورد از اين دست نبوده است سازمان سيا خودش در قصد و در هدف يك گروه تروريستي است كه سياستمداران زيادي را به قتل رسانده است. بايد با اين مسئله آشنا بود و اينگونه نيست كه بتوان به سادگي انگشت اتهام را به سمت ديگران نشانه رفت.

اين صورت مسئله را تغييرنمي دهد كه آنها تروريست هستند.

- اما دولت آمريكا بر حسب تصور خودش دنيا را به دو گروه خيرو شر تقديم كرده است حتي اگر به عقب برگرديم زماني آمريكا و شوروي ( سابق ) نقش پليس جهاني را بازي مي كردند.آنها هردو بر سطح جهان پهن شده بودند اما حال تنها يك ابرقدرت باقي مانده است اما اين يكي هم تنها به خودش توجه داشته و به بقيه  جهان  كمتر توجه دارد. من متوجه اين نكته حتي در ميان دوستاني خوب آمريكايي ام و بسياري از مردم تيزهوش آنجا هم شده ام آنها همه چيز را از دريچه يك قدرت جهاني مي بينند كه مي خواهد  هر چيزي را تحت كنترل داشته باشد . خيلي از آمريكايي ها مايلند هر چيز اساسا علايق آنها را تامين كند كه اين علايق هم بيشتر علايق اقتصادي است. اما ، حالا پس از اين سري اعمال تروريستي غير قابل توجيه بر ضد آنها، روشنفكران آمريكايي اين سوال را مطرح مي كنند كه چرا جهان اينقدر از كشور آنها تنفر دارد.

شما ريسك نكرده ايد كه با مطرح كردن اين مسائل مورد سرزنش و عتاب سياستمداران قرار گيرند نظير آنچه براي اولريش ويكرت بعد از انتقادش از جرج دبيليوبوش پيش آمد؟

- مورد انتقاد قرار گرفتن به خاطر انتقاد از آمريكا كاملا بي معنا و غير منطقي است من مي خواهم از اولريش ويكرت دفاع كنم نويسنده هندي روي Roy  ، طرفه زني است كه يك تحليل خيلي هوشمندانه و موشكافانه از ديد جهان سوم ارايه داد همان ها كه ما با لحني غيرور آميز وخودپسندانه مورد خطاب قرارشان مي دهيم . اين خانم  بوش را با بن لادن مقايسه كرد و ويكرت هم همين حرف او را نقل قول كرد و اين حق طبيعي  او بود كه اين كار را انجام دهد. اين چه اشتباهي است كه تا كسي خواست از عملكرد دولت آمريكا انتقاد كند او را ضد آمريكايي فرض كرده و محكم بر سرش بگوبيم آن فقط يك كار احمقانه و افتراآميز و يك خوش خدمتي ريا كارانه است.

بگذارد ببينم آيا انتقاد از آمريكا يك عمل دوستانه است؟

- من خودم را دوست بسياري از آمريكايي ها و كشورشان به حساب مي آورم و معني دوستي صادقانه اين است كه سعي كني دست دوستت را بگيري و نگذاري  اشتباه كند و اينكه برخي وقت ها كمكش كني كه آن اشتباه را تكرار نكند به زعم من چنين انتقاد آشكاري ، نوعي دوستي و وفاداري است. حال اگر شما اين را به حساب ضديت با آمريكا بگذاريد حرفي نيست . بهتر است به اين بحث خاتمه دهيم . اگر آزادي هاي خودمان ، مخصوصا آزادي بيان را محدود كنيم نمي توانيم از آزادي دفاع كنيم.

آيا لازم نيست كه در طول اين دوران بحراني كمي آزادي ها را محدود كنيم؟

-خير به محض اينكه شروع به محدود كردن آزاديهايمان كنيم مطابق اهداف تروريست ها عمل كرده ايم معرفي كردن تروريست ها از طريق تصاوير و نمونه برداري هاي كامپيوتري اساسا روش مناسبي نيست قبلا ما خودمان در آلمان اين اشتباه را در موج حملات گروه تروريستي راف RAF ( گروه اقليت ارتش سرخ ) م . مرتكب شده ايم . اما راهبران تروريست هاي آلمان به خاطر اشتباهات خودشان دستگير شدند نه به خاطر تصويرها و نمونه برداري هاي رايانه اي . چنين اقدامات مفرطي فقط نشان گر فقدان اعتماد به خودمان و قانونمندي است و بنابراين، در پي موج جديد حملات تروريستي ما در حال خلق بي عدالتي هاي جديدي هستيم . و انسان هاي زيادي بدون ارتكاب هيچ جرمي بازداشت شدند. و ما دمبدم با تخلف از قانون اساسي اما روبروييم .

در آكادمي هنرهاي برلين در باره كشمكش كشورهاي شمال و جنوب سخن گفتيد مي شود بيشتر توضيح دهيد؟

- اين نتايج انتقام آميز همه پيامد اين بود كه هرگز به گفته هاي آدم هايي مثل ويلي برانت توجه نشد به هرحال ، او بعد از اينكه به صدر اعظمي رسيد براي پيشگامي در چنين امري به عنوان رييس  كميسيون شمال - جنوب برگزيده  شد . در آن مقام او دو گزارش قطعي را تنظيم كرد كه ناديده گرفته شد در اين گزارش ها ، برانت يك پيش گويي و تحليل دقيق در مورد جهان ارايه داده بود . به اين صورت كه وقتي نزاع ميان شرق و غرب به پايان برسد  كشمكش ميان كشورهاي شمال و جنوب آغاز خواهد شد. همچنين او يك خط مشي داخلي جديد و نظم اقتصادي جديد را درخواست مي كرد كه هيچكدام از آنها تحقق نيافت . اومي خواست كه با كشورهاي جهان سوم منصفانه رفتار شود اما هرگز اين اتفاق نيفتاد. و همين بي توجهي و قصور ما در زمره علل اوليه تروريسمي است كه ما حال داريم تجربه مي كنيم حتي در كشورهايي كه تروريسم را طرد كرده اند، خشم و خروشي بر ضد كشورهاي ثروتمند و رهبرشان آمريكا درحال گسترش است. و اين خشم و خروش برخاسته از سرخوردگي ، بر حق است.

آيا ويلي برانت يك دورانديش و پيشگوي فراموش شده است؟

- صدرصد. نخستين بار كه به عنوان صدر اعظم آلمان در سازمان ملل سخنراني كرد من با او بودم. او گفت: گرسنگي هم جنگ است ، كه حضار به شدت او را تشويق كردند. اما مفهوم كامل حرف هاي او درك نشد. ما آلماني ها ، كه سطوح توسعه سياست خارجي امان اسفناك است هرگز آن حرف ها را درك نكرده ايم .

اكنون آمريكايي ها مي گويند كه همراه بمباران ها، كمك هايي انسان دوستانه را هم پايين مي فرستند و براي اين هدف 320 ميليون دلار در نظر گرفته اند.

- خوب است، ولي اين مبلغ در مقابل آنچه قبلا توزيع كرده بودند ناچيز است . و بدبختانه آنها اين كار را به اين خاطر انجام مي دهند كه تحت فشار افكارعمومي قرارگرفته اند . دقيقا به همان دليل است كه در حال پرداخت بدهي هاي عقب افتاده اشان به سازمان ملل هستند. اين كار را انجام مي دهند تا دوباره براي انجام عمليات نظامي مورد پشتيباني سازمان ملل  قرار گيرند . اين تلخ و طعنه آميز است.
اما من اميدوار هستم كارهاي بهتري صورت گيرد.

مثلا چه كارهايي ؟

-آنچه خيلي ضروري است تشكيل كنفرانس جهاني اقتصاد بر اساس گزارش هاي شمال - جنوب ويلي برانت با توجه به برآيند جهاني شدن  است. آن جريانات ( روند جهاني شدن)م.نخست به كشورهاي جنوب صدمه و ضربه زدن است . اگرما اين موضوع را نديده بگيريم، هرگز از تروريسم رهايي نخواهيم يافت. اقدامات نظامي و تحقيقات جنايي و تهيه تصاوير و نمودارهاي رايانه اي هرگز  مشكل تروريست را نمي توانند حل كنند.

اما آشكارا اين تروريست ها در ارتباط با گرسنگي و شرايط بد زندگي مبارزه نمي كنند محرك آنها بي عدالتي سياسي و ناكامي فلسطينيان است.

- كاستن از آن ناكامي ها بايد رويه خوبي باشد تا وقتي دليلي براي نفرتي فزاينده وجود دارد تا وقتي اين خشم و خروش  و بي عدالتي و تبعيض ، به شورش مي انجامد هيچ چيز تغييرنخواهد كرد . اين به اين معني است كه اسراييل بايد به دهها سال خط مشي اشغالگرايانه خودش پايان دهد و تنها تخليه مناطق اشغالي كفايت نمي كند. تصرف و مستعمر سازي سرزمين هاي فلسطيني  اعمالي جنايتكارانه است كه نه فقط بايد آن را متوقف ساخت بلكه بايد همه چيز را به وضعيت قبل برگرداند و گرنه ، هرگز آنجا روي صلح به خود نخواهد ديد. اسراييل بايد مقدمات اين كار را فراهم كند. ادامه سياست چشم در برابر چشم و دندان در برابردندان خط مشي است كه خشم و نفرت را افزايش داده و منجر به وجود آمدن بي حد و حصر بن لادن هايي ديگر در آينده خواهد شد.

ولي عموما انتقاد از اسراييل در آلمان ممنوع است.

- انتقاد نكردن خودش عملي است كه مي تواند بسيار مورد انتقاد قرارگيرد. اين احمقانه است كه بگوييم انتقاد از جنگ در افغانستان ، يك عمل ضد آمريكايي است . با اين همه آمريكا مدعي دفاع از آزادي است و آزادي با ازادي بيان آغاز مي شود.


ترجمه از آلماني : كرميت اسنلسن 
ترجمه از انگليسي : هادي محمد زاده 
منبع انگليسي http://news.openflows.org/print.pl?sid=01/11/05/1753205 
منبع آلماني : http://www.spiegrl.de/Kultur/gesellschaft/0,1518,161444,00.html