رژیم صهیونیستی بدنبال شکست مذاکرات است/ لزوم اعتماد سازی طرفین

این که گمان کنیم اگر ما فلان کار را بکنیم غربی ها دست از تحریم بر می دارند، اشتباه است.

بنا بر این اگر ما به هر دلیلی شروع کرده ایم به مذاکره جدی با غربی ها برای آنها این تصور بوجود می آید که دلیل این اقدام، تاثیر گذاری مسائل اقتصادی و مشکلات ناشی از تحریمها است. به همین دلیل است که بر خلاف تصور و انتظار ما که گمان می کنیم اگر ما فلان کار را بکنیم آنها دست از تحریم بر می دارند، اشتباه است. زیرا برای اولین بار آنها به این نتیجه رسیده اند که تحریمها روی مسئولان جمهوری اسلامی ایران تاثیر گذاشته است. یعنی اگر تا کنون این اثرات روی مردم بوده، اکنون مسئولان تحت تاثیر قرار گرفته اند.

 

 

تحریمها همواره بوده است و سر بحث هسته ای هم اینها تشدید شده است. زهر این تحریمها تا کنون بیشتر در بخش خصوصی احساس می شد؛ کسانی که در کار واردات و صادرات بودند. ولی الان چند ماهی است که رفته رفته این تحریمها مسئولان جمهوری اسلامی را نیز درگیر می کند؛ بحثهایی که در مورد بانک مرکزی وجود دارد و تحریمهای نفتی ایران. هر چند ما هم در مقابل این تهدیدها، مقابله به مثل کرده و گفته ایم که مثلا تنگه هرمز را می بندیم، خب بر فرض ما این کار را کردیم و اقدام ما با هیچ واکنشی از سوی هیچ قدرتی مواجه نشد، اما آیا این اقدام ما موجب می شود که ما مشتریهایمان را حفظ کنیم؟

 

ببینید مشکل مذاکرات هسته ای این است که ما متاسفانه بدلیل بسته بودن نظام سیاسی مان هیچوقت اجازه نداریم که در مورد مسائل حساس و مهم کشوری بحث کنیم. رسانه ها و نخبه ها نمی توانند بحث کنند. در مورد جنگ تا روزی که قطعنامه 598 از سوی ایران پذیرفته شد، اجازه داده نشد که آدمهای دیگر اظهار نظر کنند. همین اتفاق در مورد مسئله هسته ای هم رخ داده است. یعنی اساسا یک سری موضوعات است که تابو به شمار می رود و شورای عالی امنیت ملی اجازه بحث در مورد آنها را نمی دهد.

 

من مقاله های زیادی را برای روزنامه ها می فرستم، شما این مقاله ها را می خوانید و در موردش نظر می دهید. اما چیزی که شما نمی دانید این است که به ازای هر مقاله که از من مثلا در شرق چاپ می شود حداقل یک دو جین مقاله به سطل زباله سردبیران می رود و چاپ نمی شود. بنا براین می توانم بگویم که چرا باید این کار را بکنم؛ من به این کار علاقه دارم و به هر ترتیب انجامش می دهم. من بارها در مورد بحث هسته ای مطلب نوشته ام و بارها به من گفته شده که ما نمی توانیم آن را چاپ کنیم، این در حالی است که من حرف خاصی را مطرح نکرده ام ولی تا حدودی آن چیزی که می گفتم متفاوت با سیاستهای رسمی نظام بوده است. در زمان جنگ هم همین کار را کردیم؛ در مورد گروگان گیری و افغانستان و عراق هم این کار را کردیم.

 

این درحالی است که من اگر دلم برای این کشور کمتر از برخی دوستان نسوزد، کمتر نمی سوزد. من فقط یک سوال ساده مطرح می کنم و می گویم که ما چند میلیارد ظرف یک دهه گذشته صرف داستان هسته ای کرده ایم. آیا این اگر صرف کارهای دیگر می شد برای اقتصاد ملی که امسال به این اسم نامگذاری شده بهتر نبود؟ آیا این راندمان بیشتری نداشت؟ من سوال مطرح می کنم، ممکن است سوال من اشتباه باشد و به گونه ای دیگر باشد. در این صورت باید کسانی باشند که به من پاسخ بدهند. در اینجا در مورد بحث هسته ای مسئولان فقط متکلم وحده بوده اند، اگر مذاکره کرده اند، اگر مذاکره را متوقف کرده اند، اگر دوسال غنی سازی را تعلیق کرده اند و هر کاری که کرده اند درست بوده است.

 

این اتفاقی بود که در زمان جنگ هم رخ داد و هر کاری که از سوی مسئولین انجام می گرفت، درست بود. حاصل این چه شد؟ حاصل این بود که امام گفت در مورد جنگ هر چه گفتم پس گرفتم و آبرویی اگر داشتم با خدا معامله کردم. ما که این جملات را نمی گوییم. در مورد هسته ای بحث من این است که اساسا چرا این برنامه به نفع ماست؟ این حق من است که پاسخ این سوال را بدانم.

 

نگاه ایدئولوژیک محور به مسئله هسته ای طی این سالها کمی تعدیل شده و به نگاه واقع بینانه و همسو با منافع ملی نزدیکتر شده است. این معنی اش این نیست که در استانبول 2 ما حتما به نتیجه می رسیم اما می توان بدلیل این که ما از آن نگاه ایدئولوژیک محور فاصله گرفته ایم، در مورد آینده امیدوار بود.

زیبا کلام

در کشورهای دیگر اگر این کار انجام شود کسی به فرد معترض برچسب خیانت نمی زند. در این جوامع مردم اجازه دارند در خصوص مسائلی از این قبیل صحبت کنند. شما نگران این هستید که ممکن است من منافق باشم، ممکن است فلانی نوکر انگلیس باشد. خب اگر من بگویم هسته ای به درد نمی خورد کسانی پیدا می شوند که پاسخ مرا بدهند. ما در مورد هسته ای همان اشتباهی را می کنیم که در مورد جنگ کردیم. ما از این مسئله تابویی درست کرده ایم و کسی نباید جرات کند که در مورد آن صحبت کند.

 

ببینید برای ما چقدر دردناک است که ببینیم با وجود تمام هزینه ها و تلاشی که می کنیم، کشوری مانند ژاپن یکی پس از دیگری نیروگاههای هسته ای اش را می بندد. به نظر من منطقی که بگوید این مسئله امنیتی است و ما نباید در مورد آن صحبت کنیم، درست نیست و این بخاطر این است که نگاه پشت این قضیه واقع بینانه نیست، بطوری که بحث هسته ای نبرد با آمریکا دیده می شود، یعنی هر پدیده ای در رابطه با آمریکا دیده می شود. با این حال نگاه ایدئولوژیک محور به مسئله هسته ای طی این سالها کمی تعدیل شده و به نگاه واقع بینانه و همسو با منافع ملی شده است. این معنی اش این نیست که در استانبول 2 ما حتما به نتیجه می رسیم، اما می توان بدلیل این که ما از آن نگاه ایدئولوژیک محور فاصله گرفته ایم، در مورد آینده امیدوار بود.

 

نگاه ایدئولوژیک دولت آقای احمدی نژاد را می گویید یا نگاهی که انقلاب اسلامی دارد؟

 

زیبا کلام: هر دو، این نگاهی است که اساسا بر مسائل ایدئولوژیک متمرکز است و توجه چندانی به منافع ملی ندارد. در این نگاه توجه نمی شود که چه چیز به صلاح منافع ملی است و سیاستها در راستای دشمنی با آمریکا طراحی می شود.

 

فکر می کنید که با این روند به چه نتیجه ای می رسیم؟

 

زیبا کلام: در این روند اتفاقی که می افتد این است که طرفین مذاکره کننده بر سر این که ما چقدر حاضریم امتیاز بدهیم و در مقابل امتیاز بگیریم، مذاکره جدی می کنند. میزان و نوع این امتیازها هم در جریان مذاکره و از سوی کارشناسان هر دو طرف تعیین می شود. در مورد برنامه هسته ای ایران مشکل اصلی غرب این است؛ کسی در حال دستیابی به فناوری هسته ای است که در اظهارات رسمی خودش از لزوم نابودی اسرائیل سخن گفته است. این بدلیل خطری است که از جانب ایران برای اسرائیل احساس می شود.

 

 

کرمی راد: بحثی که آقای زیباکلام می کنند، تخریبی است. این سخنان ظلم به جنگ است. امام فرمودند تا آخرین نفر، تا آخرین نفس و تا آخرین منزل باید بجنگیم. اعتقادشان این بود که "جنگ جنگ تا رفع فتنه در جهان". در زمان جنگ هم این شعار مخالفانی داشت و حتی در بین مسئولان کسانی بودند که بدنبال محو آن بودند. اما من وقتی به عنوان یکی از فرماندهان جنگ چنین موضع گیری هایی را با فرمایشات امام مقایسه می کنم باید هم خون گریه کنم. وقتی که می بینم اما می گوید من با خدا معامله می کنم. خیلی از مسائل جنگ جزو ناگفته هاست، در زمان جنگ نمی شد گفت و حتی امروز هم بخشی از آنها را نمی شود گفت. شاید بعدها مثلا 10 سال دیگر بشود آنها را مطرح کرد.

 

شما قبول دارید در همان زمان آمریکا و اروپا عملا از عراق حمایت کردند؟ این حمایتها موجب شد عراقی که در اوایل جنگ دو سه هزار تانک داشت، اواخر جنگ حدود 5 هزار تانک و نفربر داشت. این در حالی بود که قدرتهای جهان هیچ سلاحی به ما نفروختند و بعد هم آیا جنگ نفت را علیه ما به راه نیانداختند؟ آیا نفت را بیشتر از 2.5 دلار از ما خریدند؟ بطوری که هزینه استخراج آن هم تامین نمی شد.

 

کشورهای غربی در بحث هسته ای شمشیر را از رو بسته اند، آنها به هیچ وجه حاضر به قبول حق هسته ای ما نیستند و طبیعی است که ما نیز اقدام متقابل کنیم. ما هم نمی توانیم در این مورد سکوت کنیم و سیاست کژدار و مریز به کار بگیریم که به آنها برنخورد.

این در حالی بود که جنگ در سالهای آخر سیاسی شد، به ما گفتند یک عملیات کنید تا ما به لحاظ سیاسی بتوانیم در مورد آینده جنگ مذاکره کنیم. ما هم عملیات متفاوتی انجام دادیم، در حلبچه و محورهای دیگر اقداماتی کردیم تا موقعیت سیاسی بهتر شود. این عملیات موجب شد ماشین جنگی عراق از بین برود و اگر ما این کار را نمی کردیم عراق هرگز زیر بار قطعنامه نمی رفت. یعنی اگر فشار ما نبود مذاکرات صلح به جایی نمی رسید. قبول دارید در مورد بحث هسته ای هم همینطور است؟

 

کشورهای غربی در بحث هسته ای شمشیر را از رو بسته اند، آنها به هیچ وجه حاضر به قبول حق هسته ای ما نیستند و طبیعی است که ما نیز اقدام متقابل کنیم. ما هم نمی توانیم در این مورد سکوت کنیم و سیاست کج دار و مریز به کار بگیریم که به آنها برنخورد. در هشت سال دفاع مقدس ما تمام تلاشمان را برای دفاع از کشور به کار گرفتیم و امروز هم این کار را می کنیم.

 

شرایط امروز هم مانند آن سالها است و هیچ فرقی نکرده است، کشورهایی هم هستند که سرسپرده سیاستهای آمریکا هستند، واشنگتن می گوید تحریم، آنها هم بی چون و چرا اطاعت می کنند. کشوری که اینهمه سرمایه و تجار ما آنجا هستند هم از این تحریمها تبعیت می کند. در مقابل این سرسپردگی ها ما باید بدانیم چطور تحریمها را دور بزنیم. این واقعیتی است و اگر بخواهیم واقع گرا باشیم نباید تسلیم محض آمریکا باشیم.

 

مسئله ای که در مذاکرات هسته ای مطرح است، لزوم اعتماد سازی از سوی هر دو طرف است. شاید آن سالها عملیات جنگی تعیین کننده بود؛ اما امروز نوع مذاکره و کار سیاسی است که می تواند چنین نقشی داشته باشد. فکر می کنید با این موضع که کشورهای مذاکره کننده دشمنان ما هستند، دیوار بین ما و غرب را بلندتر نمی کند؟

 

حرف من این است که نگاه ایدئولوژیک محور یک بحث چارچوبی دارد که اخیرا مقام معظم رهبری در دیدار با قاریان جهان بخشی از آن را مطرح کردند، این که امروز ضرورت جهان اسلام عمل به قرآن و سرلوحه قرار دادن قوانین آن است. این بحثی است که جوامع منطقه نیز امروز با آن مواجه هستند. ما باید مسائل را کلان ببینیم.

 

بحث ما این است که آیا ادامه دادن این روند با وجود تمایل ما برای مذاکره مانعه الجمع نیست؟ این که ما و 1+5 به هم بی اعتمادیم و در عین این که خواستار مذاکره ایم، در سیاست رسمی مان همزمان شاهد مرگ بر آمریکا و مرگ بر انگلیس هستیم. از سوی دیگر نیز نماینده آمریکا از سوی اسرائیل مورد فشار قرار می گیرد که چرا در مورد مسئله هسته ای با ایران مذاکره می کند. به نظر شما با این روند، مذاکره چیز مطلوبی است و ما را به نتیجه ای می رساند؟

 

 

کرمی راد: درست است، اما اینها همه بهانه ای برای 1+5 است. این که ما بخواهیم بر سر دیوار بی اعتمادی با آمریکا مذاکره کنیم تا بعد دچار این چالشها نشویم، این مسئله اصلی ما نیست. شما ببینید تمام مقامهای غربی مخالفتشان را در مورد مسئله هسته ای ما اعلام کرده اند. اصل این است که در مقابل استراتژی نظامی باید استراتژی نظامی اتخاذ شود، اینجا است که یک عملیات تعیین کننده می شود. اما وقتی پای استراتژی سیاسی به میان آمد، قضیه فرق می کند و مذاکره برای دفع وقت انجام نمی شود.
 

چه کسانی نمی خواهند مذاکرات ما نتیجه بخش باشد؟ غربی ها به خوبی از اهمیت این امر باخبر هستند و خوب می دانند اقدامات رهبران ایران چه نقشی در آینده سیاسی شان دارد. آمریکایی ها واقفند که سیاست های ایران توانسته یک رئیس جمهورشان را عوض کند و نمی خواهند این اتفاق با این مذاکرات تکرار شود.

کرمی راد

اسرائیل می خواهد که ما در مذاکرات به نتیجه نرسیم. ببینید در مذاکرات گذشته ما بحث فنی می کردیم و سوالات مطرح شده در این زمینه را پاسخ می دادیم. همین باعث می شد خود به خود ما اطلاعاتی در مورد تاسیساتمان به آنها بدهیم. در این بین هم، اطلاعاتی از جمله این که ما نیازمان را از کجاها تامین می کنیم و چه ارتباطاتی داریم، به آنها می دادیم. همین باعث می شد بعدها در تحریمهایشان این ارتباطات ما را هدف بگیرند. در مذاکرات هسته ای ما یک بحث فنی داریم که به این گونه است. این مسئله نیازمند پیش نشستهای کارشناسی و تجزیه و تحلیل است که ما پیش از نشست مسکو هم بدنبالش بودیم؛ اما موانعی بر سرراهش تراشیده شد. ما نامه نگاریهایی هم کردیم و اعتراضمان را اعلام کردیم، اما کسانی که نمی خواستند این مذاکرات به جایی برسد نگذاشتند.

 

باید پرسید چه کسانی نمی خواهند مذاکرات ما نتیجه بخش باشد. توجه داشته باشید که غربی ها به خوبی از اهمیت این امر باخبر هستند و خوب می دانند اقدامات رهبران ایران چه نقشی در آینده سیاسی شان دارد. مثلا آمریکایی ها واقف هستند که سیاست های ایران توانسته یک رئیس جمهورشان را عوض کند و نمی خواهند این اتفاق با این مذاکرات تکرار شود. اینطور هم نیست که ما دست روی دست بگذاریم و بگوییم که ما اصلا گفتمان مذاکره ای را آماده نکرده ایم، این اصلا درست نیست.

 

ادامه دارد...