ضعف دیپلماسی عمومی هسته ای/ نیاز به سیمیلاتور مذاکرات داریم

به گزارش خبرگزاری مهر، نشست آینده مذاکرات هسته ای پس از مسکو با حضور "محمد کرمی راد" عضو سابق کمیسیون سیاست خارجی و امنیت ملی مجلس، "صادق زیباکلام" عضو هیئت علمی دانشگاه تهران، "حسین هواسی" کارشناس امور خاورمیانه و "اکبر ولیزاده" عضو هیأت علمی دانشگاه تهران برگزار شد.

*خبرگزاری مهر: نظر شما درباره سه دور اخیر مذاکرات میان ایران و گروه 1+5 که در استانبول، بغداد و مسکو برگزار شد، چیست و در مجموع چه ارزیابی در این باره دارید؟ مطالبات کشورهای غربی در زمینه تعلیق غنی سازی از سوی ایران را در روند مذاکرات مثبت می دانید؟

- زیباکلام: اساسا من معتقد نیستم که غربیها خواهان تعطیلی برنامه هسته ای ایران هستند. متاسفانه برخی در داخل کشور مسائلی را مطرح کرده اند که تنها جهت تبلیغات مورد استفاده قرار می گیرد. من حتی می توانم نگاهی بدبینانه داشته باشم درباره اینکه شاید غربیها بدشان نمی آید که ما هزینه های هنگفتی در موضوع هسته ای داشته باشیم و آنرا در بخشهای دیگر اقتصادی که فایده بیشتری دارند سرمایه گذاری نکنیم. البته ما می توانیم وارد بحث مبنایی درباره این مسئله شویم که آیا به طور کلی داشتن انرژی هسته ای به نفع کشورهاست؟ شما اگر به نمونه های کره شمالی و پاکستان که به بمب اتمی هم دست یافته اند نگاه کنید خلاف این را مشاهده می کنید. آیا اقتصاد آنها نیز پیشرفت داشته است. من معتقدم فعالیتهای هسته ای ما هیچ تاثیری بر فعالیتهای اقتصادی مان ندارد.
البته اگر فرض را بر این بگذاریم که پیشبرد برنامه هسته ای به نفع ماست می توان وارد بحث بررسی مذاکرات شد. به نظر من مذاکرات استانبول فتح بابی برای از سرگیری گفتگوها میان دو طرف بود. من فکر می کنم که یک نوع نگاه جدید در ایران در خصوص مذاکرات با غرب به وجود آمده است. و معتقدم که غربیها هم این مسئله را درک کرده اند که ایران در مذاکرات جدی است و به دنبال وقت کشی نیستند. اتفاقا برداشت غربیها نیز درست است.

درزمان اصلاح طلبان سیاست ایران در موضوع هسته ای کج دار و مریز بود به نوعی که نمی خواستند با طرف غربی برخوردی در این زمینه داشته باشند. بعد از پیروزی اصولگرایان تغییرات ویژه ای در مسائل مختلف ایجاد شد. از جمله مسائلی که تغییرات کلی در آن ایجاد شد این بود که رئیس جمهور جدید در سیاست هسته ای راهی نو را انتخاب کرد. از جمله مسائلی که رئیس جمهور در آن تحولات اساسی ایجاد کرد در برنامه هسته ای بود. ایشان تاکید کردند که ما سیاست قبلی را کنار می گذاریم و سرعت و نحوه پیشبرد برنامه هسته ای مان را خودمان تعیین خواهیم کرد. در واقع این مسئله هم اتفاق افتاد و در برنامه هسته ای ایران پیشرفتها و موفقیتهای بسیار زیادی رخ داد. عملا هم مذاکراتی در آن زمان وجود نداشت. 

فکر می کنم که یک نوع نگاه جدید در ایران در خصوص مذاکرات با غرب به وجود آمده است. و معتقدم که غربیها هم این مسئله را درک کرده اند که ایران در مذاکرات جدی است و به دنبال وقت کشی نیستند.

زیبا کلام

حاصل این رویکرد این بود که در کنار پیشرفتهایی که رخ داد، تبعات بین المللی نیز بر ایران تحمیل شد. بر این اساس  پرونده هسته ای ایران از شورای حکام به شورای امنیت رفت و به تصویب 4 قطعنامه ضدایرانی منجر شد. جدای از قطعنامه ها، تحریمها خیلی جدی تر شد و نهایتا غربیها در حال اجرایی کردن دو تحریم سرنوشت ساز علیه کشورمان هستند که شامل تحریم بانک مرکزی و نخریدن نفت از ایران می شود. در واقع از روز یکم جولای (11 تیرماه) این تحریمهای جدید اجرایی خواهند شد. البته در اینجا باید بر این مسئله تاکید کرد که تحریم نفت ایران از سوی اروپا چندان برای ما گزنده نیست؛ چون جمعا 15 درصد از نفت ایران به این قاره صادر می شود. در واقع ایران تنها 15 درصد از مشتریان نفت خود را از دست می دهد.

مسئله ای که برای ایران خیلی مهم است چهار غول آسیا هستند. در واقع کره جنوبی، هند، ژاپن و چین در مجموع 75 درصد (سه چهارم)از نفت ایران را خریداری می کنند. این چهار کشور تاکنون نگفته اند که نفت ایران را تحریم می کنیم. البته به جز هند مابقی این کشورها خرید نفت از ایران را کاهش داده اند.

در مجموع معتقدم این مسائل باعث شکل گیری یک نوع نگاه واقع بینانه تر از سوی مسئولان ایرانی در موضوع هسته ای شده است. البته این بدان معنانیست که آنها تسلیم خواسته های غربیها شوند. اما در عین حال آن رویکردی که اصولگرایان پس از تیر 1384 مطرح کردند، دیگر وجود ندارد چون مشخص شد که این رویکرد نتایج منفی برای کشور داشته و باید تغییر کند. به همین دلیل هم اکنون رویکرد اصلی به سوی انجام مذاکرات جدی تغییر پیدا کرده است.

اگر یادتان باشد نشست بغداد قرار بود تنها در یک روز برگزار شود. اما در نهایت طی دو روز  برگزاری این نشست 6 دور مذاکره انجام شد. این نشان می دهد که غربیها متوجه شده اند که ایران در مذاکرات جدی است اما از طرفی طولانی شدن گفتگوها نیز حاکی از آن است که طرف ایرانی بسادگی حاضر به دادن امتیاز نیست. از سوی دیگر در اینجا مطالبات و پیشنهادات دو طرف با هم متناسب نیست.  به عنوان مثال طرف غربی خواهان دست برداشتن جمهوری اسلامی ایران از غنی سازی 20 درصد در برابر دریافت قطعات هواپیما شد که تهران تلویحا تاکید کرد که این پیشنهاد را قبول ندارد و باید طرف غربی یک بار برای همیشه به حق غنی سازی ایران اعتراف کند.

 مشکل اساسی که غربیها با ایران دارند این است که آنها می گویند به ایران اعتماد نداریم و در مقابل ایران نیز به طرف غربی اعتماد ندارد. در واقع در اینجا معضل اصلی مذاکرات فضای بی اعتمادی میان طرفین است که البته من معتقدم در جریان مذاکرات این بی اعتمادی از بین خواهد رفت.

معضل اصلی مذاکرات فضای بی اعتمادی میان طرفین است که البته من معتقدم در جریان مذاکرات این بی اعتمادی از بین خواهد رفت.

زیبا کلام

البته مخالفت غربیها با غنی سازی اورانیوم از سوی ایران دلایل خاص خود را دارد. باید مد نظر داشت که کشوری که بتواند کیک زرد (اورانیوم استخراج شده از معدن) را ته سه درصد غنی سازی کند می تواند آن را تا حد غنی سازی 80 تا 90 درصد نیز برساند. در واقع آنها نگران هستند که ایران به این میزان غنی سازی دست پیدا کند که این مسئله ساخت بمب را تسهیل می کند. البته مشکل دیگری که وجود دارد این است که برخی مسئولان هر از چندگاهی اظهاراتی درباره لزوم محو اسرائیل از نقشه جهان مطرح می کنند و این باعث افزایش بی اعتمادی می شود، در غیر این صورت اگر به طور دقیق نگاه کنیم کشورهای دیگری هم از این سطح غنی سازی برخوردارند اما با مشکلات ایران مواجه نیستند. در واقع می توان گفت که موضوع هسته ای ایران هم اکنون وارد فاز سیاسی شده و از این منظر باید به تحولات آن نگریست.

- ولیزاده: مذاکرات مسکو بالاخره تمام شد. تحلیلی جامعی که وجود دارد این است که این مذاکرات دچار یک نوع تقلیل سطح شد و از سطح مقامات ارشد به رده کارشناسی رسید. به نظر من البته مذاکرات مسکو دچار یک نوع عقلانیت سیاسی و جمع بندی مناسب شد.

به جهت اینکه وقفه 15 ماهه مذاکرات ما را دچار هیجانات کاذبی کرده بود که در مذاکرات بغداد و استانبول اوج آن دیده می شد. حتی برخی در آن زمان حل مسائل اقتصادی کشور و حتی منطقه را به این گفتگوها پیوند زده بودند. اما درواقع در بغداد به صورت موضوعی دو طرف وارد بحث جدی نشدند و تنها درباره کلیت لزوم مذاکرات توافقی ایجاد شد.

به نتیجه نرسیدن مذاکرات مسکو دور از ذهن هم نبود، در واقع نمی توان از مسئله ای که قریب به 8 سال است بدون راه حل باقی مانده انتظار داشته باشیم با یک یا دو دور مذاکرات به طور کامل حل شود و به دستاورد مشخصی برسد.

ولیزاده

البته تفاوت دیگر مذاکرات مسکو با دورهای قبل از آن این بود که تاکنون ما شاهد برگزاری این گفتگوها در کشور ثالثی همچون ترکیه و عراق بودیم. اما روسیه خود یک بازیگر حاضر در مذاکرات بود، بر همین مبنا خوشبینی به وجود آمده بود که مسکو می تواند با توجه به مسئله میزبانی در رسیدن گفتگوها به توافق موثر باشد، اما چیزی که رخ داد این نبود.

البته نرسیدن به نتیجه هم دور از ذهن نبود، در واقع نمی توان از مسئله ای که قریب به 8 سال است بدون راه حل باقی مانده انتظار داشته باشیم با یک یا دو دور مذاکرات به طور کامل حل شود و به دستاورد مشخصی برسد.
 

*خبرگزاری مهر: به نظر شما مهمترین دستاورد مذاکرات مسکو چه بود؟ آیا در این نشست مطالبات و اهداف دو طرف مذاکرات تبیین شده بود؟ در نهایت ارزیابی شما پس از پایان گفتگوها و توافق درباره برگزاری نشستهای کارشناسی در روز سوم جولای (13 تیرماه) در استانبول چه بود؟

- ولیزاده: مهمترین دستاوردی که مذاکرات مسکو داشت این بود که مطالبات و پیشنهادهای طرفین برای یکدیگر شفاف شد. در واقع این مسئله کاملا روشن شد که طرفین از هم چه انتظاراتی دارند و این موضوع خیلی مهمی است. همانطور که می دانید طرف غربی سه درخواست در جریان مذاکرات مطرح کردند که شامل تعلیق غنی سازی 20 درصدی، تعطیلی تاسیسات فردو و تحویل اورانیوم  20 درصد می شد. این مسائلی بود که در مسکو مطرح شد، در حالی که در مذاکرات قبلی این چنین مسائلی به طور صریح مطرح نمی شد و همواره بر ادامه گفتگوها تاکید صورت می گرفت.

برای مذاکرات هسته ای احتیاج به یک سیمیلاتور هسته ای داریم. یعنی 6 کشوری که در مذاکرات روبروی ایران نشسته اند چه عقیده ای دارند و چه مطالباتی را در چه بازه زمانی خواهان هستند.

هواسی

اتفاقی که در مسکو رخ داد این بود که این مطالبات به طور شفاف مطرح شد که یک گام رو به جلو محسوب می شود. البته در عین حال این شفافیت می تواند یک نقطه نگران کننده نیز باشد، چون زمانی که این مطالبات مطرح شد به نتیجه خاصی هم نرسید و طرف ایرانی واکنشی به مطالبات نشان نداد.

البته هم اکنون مطالبات طرف غربی  از ایران کاملا مشخص است و چون بحثها وارد فاز کارشناسی شده نیاز به پیش مذاکره میان کارشناسان طرفین دیده می شود که در نهایت باعث می شود مذاکرات بار دیگر به سطح مقامات ارتقا یابد.

نکته مثبت دیگر اینکه همچنان اصل مذاکره مورد توجه قرار دارد و طرفین بر آن تاکید دارند بر این اساس می توان انتظار داشت که مذاکرات کارشناسی در استانبول نتیجه بخش باشد.

کرمی راد: من معتقدم اگر یک بررسی جدی درباره موضوع هسته ای ایران طی سالیان اخیر صورت بگیرد، مشخص می شود که دلیل اصلی خصومت آمریکا، اسرائیل، کشورهای غربی و شیوخ منطقه با این فعالیتها در چه موضوعی نهفته است. در دوران اصلاحات فعالیتهای هسته ای ایران به صورت داوطلبانه دو سال متوقف شد که مقام معظم رهبری بعدها تاکید فرمودند که ما در آن دو سال مغبون شدیم. یادمان باشد که کشورهای غربی در آن زمان تاکید می کردند که ایران باید همچون لیبی دست از فعالیتهای هسته ای بردارد و حتی سانتریفوژهایش را به دریا بیاندازد.

آمریکاییها در نظر دارند با تحریم بانک مرکزی دو سیستم فرماندهی اقتصادی ایران (Command & Control) را از کار بیاندازند که اثرات آن مانند سیستم عصبی در تمام مسائل کشور دیده شود.

هواسی

مد نظر داشته باشیم که آمریکا و اسرائیل با پیشرفت هسته ای ایران به صورت اساسی مخالف هستند.آنها معتقدند که کشورهای مختلف جهان در صورت دستیابی به 5 دانش، تهدید محسوب می شوند که این  دانشها شامل هوافضا، دیجیتال، نانو تکنولوژی، بیوتکنولوژی و دانش هسته ای می شود که ایران به تمامی آنها دست یافته است.

آنها این استدلال را دارند که هرکشوری با دستیابی به این علوم می تواند بتدریج از قدرت منطقه ای به قدرت فرامنطقه ای تبدیل شود. با وجود انتقاداتی که وارد شد من معتقدم ما در دوران ریاست جمهوری احمدی نژاد موفقیتهای هسته ای بالایی داشتیم و جشن ملی هسته ای را نیز برگزار کردیم. از طرفی مجلس هشتم هم خوب و مناسب عمل کرد و با تصویب چهار ماده و یک تبصره دولت را مکلف به صیانت از این دستاورد ملی کرد.

البته دنیای غرب اساسا دانش هسته ای را انحصاری می داند و خواهان پیشرفت هسته ای ایران نیستند. ایران هم اکنون به این دانش دست یافته و از آن شرایطی که دو سال تعلیق داشتیم و خواهان توقف فعالیتهای هسته ای بودند، امروز به جایی رسیده ایم که وارد باشگاه کشورهای هسته ای شده ایم و غرب پذیرفته که باید به حقوق هسته ای ایران احترام بگذارد.

شما ببینید در فاصله توقف 15 ماهه مذاکرات چه اتفاقی رخ داده است. داخل کشور تحولاتی شد که کشورهای غربی به مطامع خود نرسیدند و همچنان پیوند میان ملت و رهبری در اوج قرار دارد. از طرفی در شرایط منطقه ای نیز بیداری اسلامی رخ داد که به نفع غربیها نبود. وضعیت کشورهای اروپایی نیز بحرانی است و آمریکا نیز با انتخابات ریاست جمهوری روبرو است.
البته من معتقدم ما در مسئله دیپلماسی عمومی موضوع هسته ای ضعیف عمل کرده ایم و نتوانسته ایم از لحاظ رسانه ای خوب عمل کنیم. بر همین اساس

اتفاقی که در مسکو رخ داد این بود که مطالبات به طور شفاف مطرح شد و این یک گام رو به جلو محسوب می شود. البته در عین حال این شفافیت می تواند یک نقطه نگران کننده نیز باشد، چون زمانی که این مطالبات مطرح شد به نتیجه خاصی هم نرسید.

ولیزاده

مشاهده می کنیم که مردم موضوع هسته ای را به تحولات روزمره اقتصادی خودشان گره می زنند که این خطرناک است.

ما نتوانسته ایم مردم را تفهیم کنیم که معضل بی اعتمادی و خصومت غرب با موضوع هسته ای ایران که از دیرباز وجود داشته با یک یا دو دور مذاکرات از بین نمی رود. البته معتقدم در بحث مذاکرات مسکو، ایران حتی مسائلی فراتر از موضوع هسته ای را مطرح کرده است.

البته غربیها نگاهی سیاسی به موضوع هسته ای ایران دارند. به نظر شما در معاهده NPT اشاره ای به برگزاری این چنین مذاکراتی که هم اکنون با ایران در جریان است شده است؟ شکل گیری گروه 1+5 خود نشانه ای از تلاش غرب برای سیاسی کاری در این مسئله است؟ در واقع اگر این موضوع سیاسی نمی شد وضعیت ما هم باید مشابه  ژاپن می بود که 15 سال است موضوع هسته ای اش در آژانس بین المللی انرژی هسته ای مطرح است. من معتقدم ماهیت انقلاب اسلامی ایران دلیل اصلی خصومت ورزیها و سیاسی شدن موضوع هسته ای کشورمان است.

- هواسی: درخصوص صحبتهای آقای زیباکلام من چند نکته دارم که عرض می کنم. ایشان اعلام کردند که غربیها با فعالیتهای هسته ای ایران مشکلی ندارند که من معتقدم که واقعیت کاملا مخالف این است. محل شهود ما برای درک اینکه آنها با فعالیتهای هسته ای ما مشکلی ندارند چیست؟ اظهارنظرهای سنگینی از مقامات غربی در آمریکا و اروپا وجود دارد که نشان می دهد دستور کار جلسات آنها توقف برنامه هسته ای ایران بوده است. به عنوان مثال "دنیس راس" مشاور اوباما تاکید می کند: "قدرتهای بزرگ باید به منظور رسیدن به توافقی جامع با ایران از رویکرد گام به گام فاصله بگیرند". این اظهارات چه چیزی را نشان می دهد؟

درباره مسئله پاکستان و کره شمالی باید بگویم. شوروی سابق در زمانی موشکهایی پیشرفته با قابلیت حمل چندین کلاهک هسته ای داشت، اما در همان سالها از لحاظ تولید گندم معضل جدی داشتند. این نشان می دهد که مدیریت اقتصادی آنها درست نبوده است.

اساسا تفاوت کشورهای علم محور با کشورهای غیر علم محور این است که کشورهای علم محور توان تولید، توزیع، تبدیل و جذب علم را دارند. درباره پارچین نیز آنها ادعاهایی را مطرح کرده اند که باید به این مسئله اشاره کرد که بازرسان آژانس چندین بار از آن بازدید کرده اند و این ادعاها واقعیت ندارد.

شکل گیری گروه 1+5 خود نشانه ای از تلاش غرب برای سیاسی کاری موضوع هسته ای ایران است، چون در NPT اشاره ای به برگزاری این گونه مذاکرات نشده است.

کرمی راد

پیش از این شاهد تصویب 4 قطنامه ضدایرانی در شورای امنیت علیه کشورمان بوده ایم. در مسئله تحریمهای جدید نفت ایران از سوی اروپا و تحریم بانک مرکزی از طرف آمریکا من معتقدم  واشنگتن تصمیم گرفته موج سومی از تحریمها را علیه ایران اجرایی کند و اثرات آنرا ببیند.

در واقع تحریمهای اروپا موج دوم است اما آمریکاییها در نظر دارند با تحریم بانک مرکزی دو سیستم فرماندهی اقتصادی ایران (Command & Control) را از کار بیاندازند که اثرات آن مانند سیستم عصبی در تمام مسائل کشور دیده شود. من قاطعانه می گویم اگر معجزه ای شود و تحریمهای شورای امنیت علیه ایران  لغو شود، آمریکا هرگز دست به لغو تحریم بانک مرکزی نمی زند چون می خواهد اثرات آن را ببیند.

مشکل ما در مذاکرات هسته ای این است که خوب مسئله را نشناخته ایم. ما برای مذاکرات هسته ای احتیاج به یک سیمیلاتور هسته ای داریم. ما باید این مسائل را تبیین کنیم که 6 کشوری که در مذاکرات روبروی ایران نشسته اند چه عقیده ای دارند و چه مطالباتی را در چه بازه زمانی خواهان هستند. ما حتی در تعیین دستور نشستهای مذاکرات مشکل داریم. شما نگاه کنید مذاکرات 15 ماه متوقف می شود و تنها طی دو سه ماه اخیر شاهد برگزاری سه دور مذاکره هستیم. ما هنوز متاسفانه در مذاکرات دستور رسمی را نمی توانیم تعیین کنیم. به همین خاطر طرف غربی مطالبات خود را مطرح می کند و ما هم خواسته های خودمان را ارائه می دهیم.

ادامه دارد