طرح جامع ورزش مبهم است، طرح نيست وگويا اصلا قرارنيست محل اثري درورزش مملكت باشد. نه طرح تدوين شده كارايي است و نه دولت حاضر است براي آن هزينه اي صرف كند.
دولت 8 ساله خاتمي پايان مي پذيرد وطرحي كه 5 سال درحال تدوين بوده مسكوت باقي مانده. هرچند سازمان تربيت بدني معتقد است آنرا اجرا مي كند، اما اجراي طرح هنوزقانوني نشده ونكته قابل توجه تنها تغييرچارت سازمان است نه اجراي يك طرح.
مهندس سيد مصطفي هاشمي طبا رييس سابق سازمان تربيت بدني وكميته ملي المپيك درگفتگويي مشروح پيرامون اين طرح از زواياي مختلف پاسخ داده است:
* طرح جامع ورزش اولين بار دردوره شما مطرح شد. كي وكجا بود؟
- لفظ طرح جامع را براي اولين بار آقاي خاتمي درسخنراني كه درمراسم تجليل ازقهرمانان داشتند مطرح كردند. فكرمي كنم سال 1378 بود. گفتند كه ورزش جامعه ما بيمار است وبايد طرحي جامع براي آن تدوين شود. البته من فكرمي كنم اين عبارت يك عبارت عام شده، يعني هركسي مي خواهد راه حلي براي چيزي پيدا كند. لفظ جامع را بكارمي برد. الان مي بينيد تعداد زيادي از اين كلمه دربخشهاي مختلف وجود دارد. بطورمثال طرح جامع راهها، طرح جامع مبارزه با دخانيات وخلاصه خيلي لفظ خاصي نيست.
البته ما دربرنامه سوم طرح جامعي براي ورزش ارايه داديم، منتهي شكل كاربه اين صورت است كه تمام اينها درسازمان برنامه(مديريت وبرنامه ريزي) جمع مي شود. برنامه سوم درسازمان مديريت طوري تدوين وجهت گيري شد كه درتحقيق به بحث خصوصي سازي پرداخته شد. برنامه سوم هدف نداشت، اين را من هيات دولت هم اعلام كردم، متاسفانه سرتاپاي برنامه سوم به بحث خصوصي سازي پرداخته شده بود.
دوستان پذيرفتند كه ما فقط اكتفا نكنيم به دويا سه بندي كه دربرنامه مي آيد وقبول كردند كه ما جمله اي دربرنامه سوم بگنجانيم كه برنامه جامع ورزش بايد به دولت برسد، ما اين امتيازرا گرفتيم كه برنامه ورزش فقط همين نيست كه دربرنامه سوم گنجانده شده است، درحقيقت همه چيز آماده بود كه به تصويب دولت برسد.
* برنامه شما از قبل آماده بود؟
- ما براي برنامه سوم طرح جامعي ازپيش نوشته بوديم. دراسناد سازمان تربيت بدني هم موجود است.
* پس هنگامي كه آقاي خاتمي درمورد طرح جامع صحبت كردند، كار اجرايي طرح روبه پايان بود؟
- بله. وقتي آقاي خاتمي لفظ طرح جامع را بكاربردند، ما درحال تدوين برنامه سوم بوديم. اين طرح آنقدركامل بود كه بتوانيم همان را با نام طرح جامع هم ارايه كنيم. درحقيقت زمان تصويب برنامه سوم توسعه ما طرح جامع ورزش را آماده كرده بوديم.
شما مي دانيد كه نوشتن يك برنامه جامع طي يكسال عملي نيست. پس ازاين قرارشد ما پس ازسال اول برنامه سوم طرح جامع را ارايه كنيم، ولي پس از ابلاغ برنامه، اينكه برنامه جامع چيست مجهول شد. با دوستان جسته وگريخته بحث مي كرديم كه انتخابات رياست جمهوري شد ونتوانستيم كاربيشتري انجام دهيم ودرسال 80 من ازسازمان كنارگذاشته شدم.
* شما مذاكراتي دراين رابطه با آقاي خاتمي داشتيد؟
- بله سئوال ما اين بود كه معني طرح جامع چيست؟
* وجواب ايشان؟
- بحث كلي است. وقتي مي گويند طرح جامع، برنامه خوبي است كه فراگيرباشد وازطرف ديگر وقتي چنين طرحي را تهيه مي كنيم وسازمان مديريت مدعي مي شود كه درحوصله برنامه سوم نيست، چه معني ومفهومي دارد؟ رفت وآمدهايي مي شود كه آدم به اجبار كاررا زمين مي گذارد. حقيقت اين است كه پس ازابلاغ برنامه سوم دراين كه " طرح جامع يعني چه" دچار مشكل شديم و كسي نبود كه جمع بندي طرح جامع را انجام دهد، هرچند برعهده ما بود. ما معتقد بوديم اگرمنظوراز طرح جامع اين است كه ما تدوين نكرده ايم ايرادش را بگوييد. اگرهم ايراد ندارد پس چه چيزجديدي بياوريم.
* منظور رييس جمهور از لفظ طرح جامع چه بود؟ دنبال چه هدفي در ورزش بودند؟
- فكرمي كنم بعضي وقتها ادبيات مهمترازمفهوم است وبه اصطلاح طرح يك موضوع با ادبيات زيبا برمحتواغلبه دارد. يكي ديگرازاين جملات زيبا اين بود كه" ساختارورزش ما بيمار است " من كاري ندارم چه كسي؛ ولي ازهركسي كه چنين جمله اي مي گفت سئوال مي كرديم " ساختار" يعني چه؟ كه حالا اين ساختار بيماراست. مسائل اجرايي را با كلمات تبليغاتي آغشته كردن، تبعات خوبي ندارد وابهاماتي دارد.
* ازنظر شما ساختار يعني چه؟
- ساختارمعاني مختلفي دارد. يك موقع شما ساختاررا مي گوييد تشكيلات يك وزارتخانه، وزيردارد، معاون، مديركل و... اين يك معني. يك معني وسيعترش اين است كه نهادهاي حامي وتشكيل دهنده را نيزدرنظربگيريم، مثل فدراسيونها درسازمان تربيت بدني. يك معناي وسيعترش هم اين است كه آدمهاي شاغل دراين عرصه را مد نظرقراردهيم. اما بنظرم اينها جملات زيبا واديبانه اي است كه بكارمي رود.
* اگراشتباه نكنم شما درنهايت به معني اي كه بايد از" ساختاربيمار" مي رسيديد، نرسيديد؟
- بله من خودم يكي ازاولين افرادي هستم كه درزمينه سيستم دراين مملكت درس خوانده ام. من ساختارسازمان تربيت بدني را به معناي عام اش - يعني سازمان به علاوه فدراسيونها به علاوه هياتهاي ورزشي سراسركشور- ساختاربسياربسيارخوبي مي بينيم. اين ساختاررا مي توانم به روزهم قلمداد كنم. هرچند طراحي ساختارسازمان قديمي است، ولي بنظرم كارآمد است. البته اگربه من بگويند كه نيروي انساني هم جزو ساختار است، مي گويم ورزش ما داراي ساختار " ناجور" است. يعني ما نيروي انساني نداريم. هرگونه دست بردن درساختارفعلي خرابش مي كند.
* من هنوز نفهميدم ريشه " ساختار ورزش ما بيمار است " كجا بوده؟ مدال نياوردن، مربي صادرنكردن يا...
- اصلا روشن نبود. سوال هم كه كردم پاسخي نشنيدم.
* پاسخي نشنيديد يا پاسخي كه انتظارمي رفت را نشنيديد؟
- نه اصلا پاسخي نشنيدم، البته قبول دارم ورزش ما، اعم ازتشكيلات، نيروي انساني و... ضعيف است، اما بيماري خاص اش كم سوادي كارمندانش است، يعني سطح سواد پايين است. هرچند ما خيلي كوشش كرديم ارتقاء اش بدهيم. كلا سطح سواد مربيانمان پايين است. امكانات خوب نداريم وبه روزهم نشده ايم. عدم حمايت واقعي دولت ازورزش را هم اضافه كنند. عدم توجه به ورزش در آموزش وپرورش هم هست. من معتقدم طرح ما به نسبت خوب بود، اما چيزي كه حالا به نام سند راهبردي وجود دارد ناقص است كه البته ردهم شده.
* شما درمسئله اي كه برايتان كلا مجهول بود، دنبال چه چيزي بوديد؟
- ما به پيدا كردن كل راههايي كه مي تواند ورزش ما را - البته نه ساختار، ما كاري به كلمه ساختارنداشتيم، ارتقاء بدهد فكر كرديم. داستان مولوي را حتما مي دانيد كه درتاريكي هركسي ازفيلي كه بود يك حيوان عجيب مي شناخت. هركس هركجاي فيل را كه لمس مي كرد، تعريفي مطابق بر آن ازفيل داشت. يكي مي گفت ستون بلند است و... ما جزء جزء نگاه نكرديم. تمام قسمت هايش را ديديم وبرروي همه قسمتهايش برنامه ريزي كرديم. اگرطرح ما دربرنامه سوم تصويب مي شد، تمام جامعيت را در ورزش داشتيم البته بدون توجه به ساختار. اگراين در برنامه سوم تصويب مي شد تمام جامع بودن را درورزش داشتيم، خودمان را دركلمه ساختارمتوقف نكرديم.
* معمولا سخنراني هاي رييس جمهور از پيش تدوين مي شود. نويسنده اين سخنراني چه كسي بود؟ شايد آقاي خاتمي شخصا به اين موضوع اعتقاد نداشتند.
- ممكن است، ولي آن روز آقاي خاتمي ازروي نوشته سخنراني نكردند. آن روزبحث كلي كردند.
* مي دانيد مشاوران ورزشي اقاي خاتمي چه كساني هستند؟
- من اطلاعي ندارم. البته ايشان درزمينه ورزش با چند نفري ارتباط دارند، ولي بعيد مي دانم آنها را مشاورورزشي بدانند.
* مثلا چه كساني؟
- بطورمثال آقاي سحابه، كم وبيش. بعيد مي دانم دراين موارد آقاي سحابه نظرخاصي داده باشد. بنظرم ايشان اينگونه سخنراني ها را با توجه به مسائل روزمي گويند. ايشان خوش ذهن هستند ونسبت به ورزش و مخصوصا برد وباختهاي ورزش خيلي حساس هستند. ايشان تا حد زيادي صاحب نظرند.
* از جملات شما اين طوراستنباط كردم كه آگاهي كاملي پشت بيان جمله " ساختار ورزش ما بيمار است" نبوده، چطور مي شود يك نفر صاحب نظر باشد، اما نظري كه مي دهد بدون آگاهي كامل باشد؟
- خود ايشان بايد دراين مورد نظر بدهند، كما اينكه زماني كه ازايشان توضيح خواستيم، توضيحي نگرفتيم.
* چرا؟
- گفتند من همين را گفته ام، خودتان بايد بدانيد يعني چه، اينكه چه منظوري داشتند، به ما نگفتند. من تصورمي كنم كه ايشان آن موقع صلاح ديديد اينگونه حرف بزنند، حالا اينكه چطور وچگونه به اين نتيجه رسيدند من نتوانستم درك كنم.
* در آن زمان برد يا باخت خاصي داشتيم؟
- نه بنظرم نمي آيد. من گمان نمي كنم تمام حرفهايي كه درجامعه رد وبدل مي شوند، درپي علت ومعلول واقعي باشند. همين الان هم حرفهايي زده مي شود كه پايه و اساسي ندارد، ولي براي آن جلسه خاص " خوب " است. براي اينكه درجايي مورد توجه قراربگيرد خوب است. بطورمثال الان عده اي مي گويند برنامه سوم آمريكايي است. اين برنامه را كي تصويب مي كند؟ درنهايت شوراي نگهبان. اگربگوييم نفهميدم وتصويب كرده كه اهانت است، اگرهم بگوييم فهميده وتصويب كرده يعني درخط آمريكا است. اين حرفها درجامعه ما بسيار است.
* طرح شما رد شد يا ...
- آنچه كه ما نوشته بوديم نه رد شده و نه تصويب.
* تكميل بود؟
- بله. كاملا
* يكي از دلايل كنارگذاشتن شما اين بود كه طرح جامع آنگونه كه بايد، پيش نرفت.
- اصلا، طرح جامع ورزش موجود است وحتي براي برنامه سوم توسعه آماده شده بود. درسازمان برنامه ( مديريت وبرنامه ريزي) همت براين نبود كه برنامه اي تدوين بشود. همت براين بود كه نظام اقتصادي كشوربه سمت ليبراليزه كردن پيش برود. اين كه خوب است يا بد، كاري ندارم، اما ازتوجه به چنين برنامه هايي اجتناب مي كردند وبه اين طرح بي توجهي شد. مثل اين شد كه اصلا چنين چيزي وجود ندارد. دويا سه مورد كوچك را گذاشتند دربرنامه وگفتند اين هم سهم شما. دربرنامه سوم هم آمده بود كه درسال اول طرح جامع تهيه مي شود. وقتي ازسازمان مديريت پرسيديم كه اگرطرح ما طرح جامع نيست، پس طرح جامع بايد چه خصوصياتي داشته باشد، كسي پاسخمان را نداد و اين امربي جواب ماند.
* طرح جامع شما را چه گروهي تدوين كرد؟
- يك شوراي بزرگ ازسازمان برنامه، نمايندگان نهادهاي مختلفي كه ورزش دارند ونمايندگان ما. مدت زمان زيادي طول كشيد.
* در طرح جامع شما تمركز برروي كدام بخش بود؟
- تمام بخشهاي مرتبط با تربيت بدني اعم از آموزش وپرورش، آموزشگاه، توسعه اماكن ورزشي، آموزش مربيان و... را در نظرگرفته بوديم.
* چيزي كه الان بعنوان طرح جامع وجود دارد و البته رد شده است، كدام بخش را مد نظر دارد؟
- اتفاقا سوال جالبي است. ما درقانون نوشته بوديم طرح جامع، يعني چيزي نوشته شود كه تمام نيازمنديهاي ورزش را در بر بگيرد. درحاليكه اگر دقت كنيد بجاي طرح جامع تربيت بدني وورزش شده " سند راهبردي نظام جامع توسعه تربيت بدني".
وقتي ما ميخواهيم كاري را انجام دهيم، بايد عينا همان چيزي باشد كه قانون گفته. حتي درنامگذاري!! يعني چه؟ يعني اينكه طرح جامع را نتوانسته اند تهيه كنند، چيزي به نام سند راهبردي نوشته اند كه تحت لواي آن طرح را بنويسند.
* كلمه " توسعه" هم مهم است يعني قرار نيست چيزي تغييركند بلكه قرار است توسعه داده شود.
- ممكن است دراينجا جداي از ادبيات غيرقابل درك آن، يك مرتبه آمده اند يك چارت سازماني براي سازمان ملي ورزش كشيده اند، درحاليكه چارت سازماني درمراحل بعدي است. اينها ازنظام جامع يك چارت سازماني برداشت كرده اند وبسياري از كارها را موكول به آينده كرده اند. من مدعي هستم دراين جزوه كه تهيه شده خودشان طرح را معلق كرده اند. بخش ششم اين طرح فاكتوري است بنام " استلزمات حقوقي". همانطور كه مي دانيد استلزامات حقوقي يعني اين كه ازنظرحقوقي بايد ما چه چيزهايي را داشته باشيم تا اين طرح به ثمربرسد. اين مسئله درحالي است كه طبق تعريف برنامه سوم، طرح جامع بايد مسائل را حل كند. حال اين استلزامات حقوقي چيست؟ اين است كه تمام اختيارات دولت، سازمان مديريت وبرنامه ريزي وشوراي عالي اداري به شوراي عالي ورزش داده شود. يعني اينكه اگرقراربود سازمان مديريت ودولت...همه اختياراتشان را بدهند به يك دستگاه، پس حضورشان چه دليلي دارد؟ چون طراح اين سند مي دانسته كه چنين شرايطي حاصل نمي شود، نوشته كه جايي براي بهانه گيري داشته باشد.
درحقيقت بندي گذاشته اند كه اگرعملي نشد دليلي داشته باشند. آنها كه چنين كاري نمي كنند، چون اگرسازمان مديريت يا دولت اختياراتش را تفويض كند، خلاف قانون عمل كرده است. طرح ايرادهاي ديگري هم دارد. بطورمثال ذكركرده اند سازمانهاي غيردولتي مختلفي درطرح سازمان ملي ورزش وجود دارد كه رييس آنرا معاون رييس جمهورتعيين مي كند. مگرمي شود رييس يك سازمان غيردولتي را معاون رييس جمهورتعيين كند؟ امروزهم درحاليكه طرح براي تجديد نظر ارجاع شده، سازمان مدعي است آنرا اجرا مي كند. چطورمي شود طرحي به تجديد نظر برود ولي اجراهم بشود؟!
* براي اجراي اين سند چه الزاماتي وجود دارد؟
- بايد ازلحاظ قانوني، قوانيني تدوين شود كه اتفاقا سازمان تربيت بدني قانوني اش را هم نوشته.
* آيا نهادهاي دولتي مي توانند قانون را بهم بريزند وكاري كه صلاح مي دانند انجام دهند؟
- نخير. كاري كه الان انجام مي دهند اين نيست. اگر كمي بد حرف بزنم رنگ كردن گنجشك و فروختن جاي قناري است يعني چه؟ اول اينكه قانون اين مسئله را نوشته اند برده اند هيات دولت ، قبول نكرده.
* دولت براي چه قبول نكرده؟
- من اطلاع ندارم. گفته اند بايد اصلاحات انجام شود . دولت قبول نكرد آن قانون را بپذيرد . قانونش را هم دارم . روي كاغذ گلاسه و طرح بندي و ... قانون بايد در سربرگ اداري تايب شود نه خوشنويسي.
* يكي از معضلاتش فكر مي كنم ادبيات بكار رفته باشد. ادبياتش شايد متعلق به دوره قاجاريه بود.
- اتفاقا اين ادبياتي است كه اتهام مي زنند ديگران نمي فهمند!!! بي جهت آنرا پيچيده كرده اند. اين ادبيات روشنفكرمابانه است كه ديگران را با اين ادبيات تحقيركنند؟ ساده نويسي، دانش وهنرمي خواهد. ادبيات روشنفكري چند پهلوكه ديگران مرعوب ادبيات شوند نه محتوا، كه ديگران بگويند حتما چيزي قوي است كه ما نمي فهيم. من شگرد روشنفكرنماها را مي دانم. اين ادبيات به اين سبب است كه به ديگران القاء كند شما چيزي نمي فهميد.
* البته طرح اجرا مي شود.
- كاري كه سازمان مي كند اين است كه چارت سازماني تغييرداده است. به من گفته اند - دقيقا نمي دانم - كه چارتي تهيه كرده اند، كه آقاي مهرعليزاده برده اند هيات دولت وآقاي شركا زير آنرا امضا كرده اند. من مطئمن هستم كه بدنه سازمان مديريت نظرموافقي با اين چارت ندارد.
* دراين چارت چه تغييراتي ايجاد شده است؟
- بجاي معاونتهاي گذشته مركزدرست كرده اند. مثلا معاونت فرهنگي را درمعاونت مجلس ادغام كرده اند. مركزورزش قهرماني، مركزمديريت ومركزورزش حرفه اي كه اين طرح جامع نيست، بلكه تغييرچارت است. چرا مي گويند ما درحال اجراي طرح جامع هستيم؟ قدم اول اجراي طرح جامع اين است كه بايد سازمان ملي ورزش درست شود. كجاي دنيا سازمان ورزش حرفه اي هست؟ اگرقراراست ورزش حرفه اي درست بشود كه حرفه اي ها خودشان بلدند. اين تشكيلات كه دولتي نمي شود. آيا سازمان ملي ورزش تشكيل شده است؟ پس اگرتشكيل نشد چه چيزي را دارند اجرا مي كنند؟ بطورمثال مركزمديريت ورزش درست شده است. اين يعني چه؟ آيا اساسنامه دارد و اصولا وظيفه اش چيست؟
* چيزي دراصل تغييرنكرد، همان سازمان است و ...
- يك ميز و يك صندلي ويك رييس. اين همان رنگ كردن گنجشك وفروختن بجاي قناري است. سازمان مديريت ورزش بايد درشوراي عالي ورزش تصويب شود. خب اين اساسنامه ومصوبه مي خواهد، اينكه يك حكمي بدهند ويكي برود پشت يك ميزي كه نمي شود. بنابراين يك چيزي بنام مديريت ورزش هم روي هوا وجود دارد وطرح جامع نه اجرا مي شود ونه خواهد شد.
* قصد از تهيه سند راهبردي كسب مدال است يا ورزش براي همه.
- درچيزي كه ما تدوين كرده بوديم كسب مدال بود. ازنظرما ورزش يعني تربيت انسان. درميان انسانهاي تربيت شده مدال آوران بروزنمي كنند؟
* انگيزه عامل مهمي است، ولي درحالتي كه شما درنظر گرفتيد...
- به وجود مي آيد. ما وقتي 20 ميليون دانش آموز ورزشكارداشته باشيم، بجاي يك حسين رضا زاده 5 نمونه مثل اوبوجود مي آيد.
* بنظرتان خيلي ايده الي نيست؟
- مگرحسين رضا زاده ازكجا آمده؟
* اوقرارنبود اول آدم خوبي باشد بعد وزنه بردارخوب.
- من باشگاهها را نفي نمي كنم وبه ايجاد پايه هاي ورزش معتقدم. ساعتهاي ورزش درمدارس بايد تقويت شود. دراينجا بايد هم تربيت ورزشي وهم تربيت اخلاقي مورد توجه قرارگيرد.
* بعد ازانقلاب ديدگاهي به ورزش منتقل شد كه ما مدال نمي خواهيم، روح عاليه ورزش را مد نظرداريم. اما امروز به جايي رسيده ايم كه مي گوييم كي گفته ما مدال نمي خواهيم؟
- من مدال آوررا نفي نكردم.
* آنچه كه مد نظر شما است تجربه شد ونتيجه نداد.
- تجربه نكرديم، آيا درمدارسمان توانستيم ساعتهاي مناسبي براي ورزش تدارك ببينيم؟ كدام يك ازمدارس ما سالن ورزشي دارد؟ پس تجربه نشده، شعارداده ايم ولي عمل نكرده ايم. مدرسه بدون سالن ورزشي ارزش ندارد.
* بنظر شما براي چند درصد از دانش آموزان ما جالب است كه پرش طولشان را ارتقا بدهند؟
- اصلا كاري با آن نداريم. درفرانسه يك سوم ساعتهاي درسي ورزش است. دربرخي كشورهاي اروپايي تا دانش آموزشنا بلد نباشد، ازاونام نويسي نمي كنند. ورزش را بايد به سطح جامع برد. الان ورزش درسبد هزينه هاي خانواده ها نيست.
* به همين دليل است كه من معتقدم آنچه درذهن شما است ايده آل است.
- من معتقدم اعتقادي به اين كارنيست. درسطوح مملكتي ما همينطور است.
* بودجه لازم است.
- چرا ما سالي 3 ميليارد دلاربنزين وارد مي كنيم. مي شود حدود2400 ميليارد تومان، مي دانيد كل بودجه تربيت بدني ما چقدر است؟ حدود 200 ميليارد تومان.
چرا ما سالي 2400 ميليارد تومان بنزين وارد مي كنيم؟ براي اينكه اعتقاد داريم، اگربنزين وارد نشود، مردم ناراضي مي شوند. درحاليكه اين بدترين كارهاست، هرجامعه كه كم مي آوريم مي رويم سراغ صندوق ذخيره ارزي. خب چرا يكبار سرتربيت بدني بچه هايمان سراغش نمي رويم؟ با اين جزواتي كه تهيه مي كنيم، مشكلات حل نمي شود كه اگرمي شد با قرآن كل مسائل مسلمانان حل مي شد. خدا فرموده عمل صالح كنيد.
* طرح شما چقدر بودجه نياز داشت؟
- بحث ما اين بود كه يك درصد بودجه را به تربيت بدني بدهيد.
* چقدرمي شود؟
- الان بودجه مملكت حدود50 هزارميليارد تومان است.
* پيش بيني شما براي چند سال بود؟
- مسلما وقتي استارتي با آن بودجه انجام مي شود، طبيعي است نيازها نيزپس ازمدتي افت مي كند، ولي بحث من ساليانه بود، چون مدارس را مد نظرداشتم.
* گفتگواز: اميرناصري
نظر شما