ابوطالبی: اگر انقلاب ما مدرنیته بود سیر حاکم بر جهان را عوض نمی‌کرد/شفیعی: ما در مدرنیته سهمی داریم و از آن جدا نیستیم

به گزارش خبرنگار مهر، برخي از پژوهشگران معتقدند كه در شرايط فعلي بهتر است به جاي بحث از ايده‌هاي مدرن كه زادگاهشان عموما غرب است، از تجربه‌هاي مدرن صحبت كنيم. این عده معتقدند كه به واسطه مسائلي چون جهاني شدن، فراگير شدن صنعت و اقتصاد مدرن و ... ساير كشورهاي دنيا نيز در حالت تجربه كردن مدرنيته، منتها با مختصات خودشان هستند. مجله تصویری «زاويه»،"انقلاب اسلامی؛ امتداد مدرنیته یا تقابل با آن" را بررسی می کند.

 

به مناسبت در پیش بودن سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی، شب گذشته 9 بهمن ماه در برنامه گفتگومحور "زاویه" شبکه چهار سیما، مهدی ابوطالبی، عضو هیئت علمی مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) و محمود شفیعی عضو هیئت علمی دانشگاه مفید برای واکاوی و بررسی "انقلاب اسلامی؛ امتداد یا تقابل با مدرنیته" با یکدیگر مناظره کردند.

 

شفیعی: در مورد انقلاب اسلامی ایران دیدگاه‌های متنوعی وجود دارد که به طور کلی در تقسیم‌بندی در این حوزه سه دیدگاه به شکل کلان عنوان شده است: در یک دیدگاه برخی معتقدند انقلابی سنتی بوده و متعلق به گذشته است و از قبال این رویکرد نتیجه می‌گیرند انقلاب ایران با معیارهای دنیای مدرن سازگار نیست. البته کسانی که چنین دیدگاهی دارند خود به دو طیف تقسیم می‌شوند: ‌یکی گروهی که انقلاب ایران را به دوره صفویه پیوند می‌دهند در حالی که بعد از صفویه اتفاقاتی افتاد که ما را از هویت خودمان جدا کرد و بعد از انقلاب اسلامی بود که به هویت خود بازگشتیم.

 

در دیدگاه دوم طیف مذکور، ‌انقلاب ایران را منفی قلمداد کرده و آن را ارتجاعی می‌دانند،‌ اما فارغ از این نگرش‌ها دیدگاه‌های دیگری نیز وجود دارد از جمله اینکه انقلاب ایران انقلابی پست‌ مدرن است و همه معیارهای دنیای مدرن را شکسته است و در نهایت دیدگاه دیگر آن است که انقلاب ایران انقلابی مدرن است.

 

کسانی که قائل به مدرن بودن انقلاب اسلامی هستند چنین استدلالی دارند که ایرانیان در تاریخ معاصر خود درست از زمانی که با تجربه مدرن آشنا شدند با توجه به جذابیتهایی که تجربه مدرن برای همه انسانها داشت لباس مدرنیته را پوشیدند اما تلاش‌های آنان با شکست‌هایی مواجه بود مثلا ایرانیان با انقلاب مشروطه تلاش کردند لباس مدرن به تن کنند و بعدها در دوره پهلوی نیز در این راستا تلاش کردند اما زمانی که زوایا را بررسی کردند متوجه شدند آنچه که در پی آن بودند نمی تواند کافی باشد.

 

ابوطالبی: معتقدم کلیشه سنت به مدرنیته و پست مدرنیته قالبی است که در غرب شکل گرفته است. بنابراین تحلیل انقلاب اسلامی با این قالب به نظر من تحلیل کارآمدی نیست. به نوعی نگاه به ایران به عنوان یکی از کشورهای شرقی به تعبیر «ادوارد سعید» با نگاه شرق‌شناسانه است یعنی غرب ما را در قالب خاصی تحلیل می‌کند و لذا تحلیل صحیحی از انقلاب ما ندارد. علت این مساله آن است که غرب بسیاری از ادبیات و واژگان ما را در ک نمی کند و شباهت‌سازی ظاهری صورت می‌گیرد که کارآمد نیست.

 

انقلاب اسلامی را باید با فضای خودش تحلیل کنیم. معتقدم صفویه مبدأ تاریخ معاصر ماست. به این علت که از صفویه به این طرف هویت ایرانی و ملی ما با تشیع به شدت گره خورد و بسیاری از غربی‌ها نیز به آن تصریح کردند و انقلاب اسلامی تحولی است که ریشه در گذشته دارد اما قائل به بازگشت به آن معنا نیستم که گسستی ایجاد شده باشد و باید به آن بازگردیم بلکه معتقدم از دوران صفویه به بعد، تحولات سیاسی و اجتماعی ایران روی اصلی ترین عنصر تشیع یعنی ولایت می چرخد.

 

شفیعی: تقسیم‌بندی سه گانه ای از تاریخ ایران می توان ارائه داد. مقطع اول مقطع نظام سلطانی است یعنی دورانی که مقدمات مشروطه نیز شروع نشده است مصادف با نیمه اول حکومت قاجاریه؛ مقطع دوم دوره گذار تاریخی نام دارد که از مقدمات مشروطه تا انقلاب اسلامی بازه زمانی دارد و ویژگی مهم این دوره درهم تنیدگی تاریخی است.

 

اما نهایتا دوره سوم که تاریخ جدید ایران را تشکیل می دهد و من به شخصه معتقدم در حال حاضر در دوره مقدمات تاریخ جدیدمان هستیم چرا که تعریف من از مدرنیته تجدید سنت است یعنی دورانی که انسانها موفق شدند در سنت شان تأمل کنند و منظور از سنت آن چیزی است که به لحاظ سیاسی و اقتصادی از گذشتگان به ارث رسیده است.

 

ابوطالبی: هویت شیعی که در ایران شکل گرفت و عنصر تمایز تشیع و تسنن در اسلام عنصر ولایت است که اصلی ترین عنصر پیش برنده تحولات سیاسی و اجتماعی در ایران در همه سطوح است؛ از جنگ ایران و روس، نهضت تنباکو، ملی شدن نفت،‌ انقلاب اسلامی، برای مثال در نهضت تنباکو همه اعتراضات و تجمعات علیه شاه شکل می گیرد و موفق نمی شود و آنچه که این نهضت را موفق می کند حکم ولایی و سلطانی میرزای شیرازی است.

 

وقتی از ادبیات غرب استفاده می کنیم لفظ مدرنیته را بکار می بریم و در وهله بعد وقتی این واژه اصطلاح شد بار معنایی خود را دارد، ‌مثلا دموکراسی که در غرب با ماهیتی شکل گرفته است که ‌آنها می گویند مردم ما نیز می گفتیم و مولفه آزادی که ما نیز قایل بودیم لذا‌ استفاده از تجربه بشری را انکار نمی کنیم هر چند که برخی علمای دوره مشروطه از جمله اشتباهات‌شان همین بود؛ مثلا مرحوم آخوند خراسانی درباره مشروطیت می گوید مشروطیت هر مملکت به حسب خودش است، ‌مشروطه غربی چون دین‌اش مسیحی بود مشروطه‌شان به آزادی از دین کشیده شد اما ما بر اساس دین خودمان تعبیر می کنیم.

 

شفیعی: در کشور ما می گویند مدرنیته و دنیای مدرن برای غرب است و یک دیوار چین بین این دو مقوله می کشند در حالی که این نگرش خطا و حتی خودباختگی است چرا که مدرنیته تجربه بشر است و من ایرانی در تجربه ای که در مغرب زمین تحقق یافته است سهیم هستم و اساسا چطور ممکن است که ما سهمی نداشته باشیم،‌ اگر ما احیاگر متون یونان باستان در دوره شکوفایی تمدن اسلامی نبودیم تمدن جدید غرب شکل نمی‌گرفت پس ما نیز سهیم هستیم و دیدگاهی که میان مدرنیته و کشور ما دیوار چین می کشد به نظر من فاجعه است‌.

 

مدرنیته تجربه سنت است. رنسانس به معنای تولید و بازتولید است و اولین گروه هایی که مدرنیته بر دوش تفکر آنها استوار است افراد مذهبی چون کالون ها و لوترها بودند و این طور نبود که به یکباره مسیحیت را کنار بگذارند؛ همچنین در مورد انقلاب اسلامی من انقلاب را ناقد مدرنیته می‌دانم.

 

وجه سلبی انقلاب ایران نفی استبداد و نفی استعمار است که پدیده جدیدی بود چراکه استبداد در ایران تاریخ طولانی دارد اما ما آگاه به پدیده استبداد نبودیم و زمانی متوجه استبداد شدیم که با عقلانیت مدرن مواجه شدیم و همچنین وجه اثباتی انقلاب نیز همان استقلال، ‌آزادی و جمهوری اسلامی است.

 

ما بحث مردم سالاری دینی را طرح کرده ایم و تمامی فضایل جدید در اسلام وجود دارد مثلا مکانیزم تعقل در اسلام وجود دارد یا مدلهای مختلف حکومت از جمله مشروطه و یا در دوره های بعد که انقلاب به وقوع پیوست و اساسا هنر امام راحل این بودکه ولایت فقیه را در شرایط جدید تاریخی مطرح کرد.

 

ابوطالبی: در دوره مشروطه مشکلی بنام "ظلم" وجود داشت البته با وجود اینکه همه معتقدند ظلم وجود داشت اما نگاه‌ها متفاوت است،‌ مثلا جریان مذهبی ما که ظلم را ناشی از استبداد حاکم و عدم توجه به احکام شرعی می داند و معتقد است اگر احکام اسلام پیاده شود این ظلم از بین می‌رود و جریان دیگر جریان سکولار است که می‌گوید این ظلم ناشی از استبداد است و رأی اکثریت هرچه بود اوضاع درست می‌شود لذا وقتی خواستند مجلس شورا درست کنند.

 

اول گفتند مجلس شورای اسلامی و بعد آقایان گفتند که شورای ملی چون اسلام جلو دست و پا را می‌گیرد یا زمانی که محمدعلی شاه می‌نویسد مشروعه و نه مشروطه مخبرالسلطنه می‌گوید مشروعه بگویی علما ان قلت می‌زنند و بگو مشروطه لذا من معتقدم ما باید در اقتباس الفاظ دقت کنیم.

 

وجه سلبی انقلاب اسلامی هم استبداد و هم استعمار را نفی کرد اما رکن مهم آن هویت دین بود در حالی که دوره مدرن دین نفی شده است،‌ لذا بسیاری از نویسندگان غربی نیز گفته‌اند که انقلاب اسلامی مسیر دنیا را عوض کرد. به طبع اگر انقلاب مدرنیته بود نمی‌توانست آن سیر حاکم بر جهان را عوض کند لذا هویت دینی در ایران و مکتب تشیع و با محوریت شکل گرفت که در میان مردم ما در ساحات مختلف خود را نشان داد.