وقتي در حاشيه گفتگوي بلندمان با محسن رضايي ، بحث به انتخابات رياست جمهوري كشيد، از استقبالي كه از فيلم تبليغاتي رضايي شده بود( همان فيلمي كه ملاقلي پور با كمترين امكانات و با صريح ترين ديالوگ هاي ممكن! براي او ساخت)،شده بود با او صحبت كرديم، با تعجب دوبار تكرار كرد: عجب...!
محسن رضايي با تسلطي قابل توجه در خصوص " سند چشم انداز بيست ساله" و لبخندي دائمي اما خشك! ، با ما در اتاق دبير مجمع تشخيص مصلحت -در طبقه نهم ساختمان سعادت آباد - به گفت وگو نشست. بخش اول اين گفت وگو را از نظر مي گذرانيد:
***
مهر : آقاي دكتر رضايي ! به عنوان سوال نخست ، بگوييد اصولاً ضرورت تدوين سند چشم‌انداز بيست ساله چه بود و اين سند با چه فكر و ايده‌اي تنظيم شد ؟
رضايي : در سير برنامه ريزي ايران بعد از انقلاب اسلامي همواره يك خلايي مشاهده مي شد كه سمت و سوي برنامه‌هاي ملي كشور را با ابهام مواجه مي‌كرد.
مهر : منظورتان برنامه هاي «توسعه» است ؟
رضايي : بله يك خلايي احساس مي شد و آن خلا اين بود كه برنامه‌ها به كدام سمت پيش مي رود ؟ آيا به سوي يك هدف معيني در حال تلاش و پويايي هستيم يا نه ؟ از مدتها قبل هم اين سوال وجود داشت . حتي قبل از انقلاب هم اين سوال براي مديريت و حاكميت كشور مطرح بود اما بعد از انقلاب اين مساله خيلي جدي تر شد . يك تلاشي در دوران آقاي هاشمي تحت عنوان ايران 1400 انجام گرفت و 10 هزار صفحه كار تحقيقاتي شد ولي به نتيجه اي نرسيد .
مهر : چرا؟
رضايي : به دو دليل ، يكي اينكه بحث چشم انداز يك بحث جديد و نويي در ادبيات برنامه ريزي دنيا است و طي دو دهه اخير مطرح شده تحت عنوان «ويژن» قبلاً سازمان هاي بزرگ يا دولت ها از ويژن صحبت نمي كردند . از برنامه هاي استراتژيك يا برنامه ريزي استراتژيك صحبت مي كردند ولي ويژن هنوز از نظر علم مديريت به اين سطح نرسيده بود، خلاء چنين ادبياتي در ايران يكي از عواملي بود كه كارشناسان ما نمي توانستند چشم انداز تدوين كنند .
عامل دوم اين بود كه مجموعه كارشناساني كه دور هم جمع شده بودند با اينكه هم از سطوح آكادميك و هم از سطوح تجربي برخوردار بودند ، ولي نتوانسته بودند ايده اصلي را در بياورند و آن را پخت و پز علمي (به قول معروف) بكنند . وقتي كه من وارد مجمع شدم بحث ها صرفاً تعريف از سياست كلي بود . سياست كلي پلي است بين آرمان ها و واقعيت يا پلي است بين اهداف آرماني و عمل (صحنه عمل و اجرا) و لذا هر بخشي كه سياست گذاري مي شد آن بخش داراي جهت مي شد . معلوم بود مثلاً در كشاورزي وقتي كه ما سياست گذاري مي كرديم جهت گيري كشاورزي روشن مي شد يا در صنعت وقتي كه سياست گذاري مي كرديم جهت گيري صنعت مشخص مي شد اما بعد از يك سال يا دو سال كه ما در دبيرخانه بوديم اين سوال را طرح كرديم كه آيا همه سياست هايي كه نوشته مي شود خودشان از يك جهت كلي تبعيت مي كنند يا بخش ها داراي جهت مي شود ولي كل كشور داراي سمت و سو نمي‌شود ؟
مهر : چه سالي به اين فكر افتاديد ؟
رضايي : اين كار تحت عنوان تدوين افق آينده ايران ، اولين بار در دبيرخانه در سال 1378 شروع شد يعني يك بحثي تحت عنوان افق آينده كجاست كه ما سياست ها را ناظر بر آن افق پيشنهاد بكنيم در حقيقت بحث و مساله اصلي اين بود كه سياست ها دارند به بخش ها جهت مي دهند اما به كل كشور جهت نمي دهند ممكن است سياست هاي خوبي براي هر بخش داشته باشيم ولي تركيب اين سياست ها با هم ديگر به چند جهت متفاوت يا حتي چند جهت متناقص كشيده بشود . در سال 78 كه اين مساله مطرح شد كار را شروع كرديم و به اين نتيجه رسيديم كه موضوعي كه ما به طور تجربي به آن رسيديم يك موضوع گسترده علمي در دنياست و در طي سال هاي اخير بسياري از كشورهاي پيشرفته دنيا دارند به سمت «ويژن» حركت مي كنند .
مهر : مثال بزنيد كه از اين نوع ويژن استفاده مي كنند؟
رضايي : ما در آمريكا وقتي بررسي كرديم ديديم كه هم خود كشور آمريكا و حتي تعدادي از ايالت هاي آمريكا داراي ويژن هستند . ايالت لوييزينا را ما بررسي كرديم ديديم كه سه هدف اساسي براي چشم‌انداز 10 سال آينده طراحي كردند . مساله را پيگيري كرديم ديديم كه شركت هاي بسيار بزرگ مثل سوني و ميتسوبيشي كه اين بنگاه‌هاي بزرگ خودشان در حد يك كشور هستند اينها داراي چشم انداز هستند . اما ديديم كه بسياري از كشورهاي جهان سوم فاقد چشم انداز هستند مثل اردن كه دو سه سال اخير شروع كرده يعني ما پنج سال جلوتر از عربستان ، اردن ، دوبي ، بعضي از كشورها مثل سوريه و لبنان شروع نكردند و عراق و افغانستان و آسياي مركزي چشم انداز ندارند لذا ما ديديم كه آن چيزي كه بدنبال آن هستيم در دنيا سابه علمي دارد لذا بحث را در چارچوب هاي علمي و كارشناسانه ادامه داديم و بيش از 20 مورد از كشورهاي جهان را مورد مطالعه قرار داديم و نهايتاً به نتيجه رسيديم كه اين مساله بايد به طور رسمي در دستور كار قرار بگيرد . اگر خودمان خودجوش بخواهيم اين مساله را در دبيرخانه دنبال كنيم به نتيجه اي نمي‌رسيم لذا حدود دو سال بعد ، يعني اوايل سال 80 ما اين مساله را خدمت مقام معظم رهبري طرح كرديم ايشان ايده را كاملاً پسنديدند و به مجمع تشخيص دستور دادند كه چون چشم‌انداز نوعي سياست كلي است اين از وظايف مجمع است و مجمع تشخيص به طور رسمي اين كار را انجام دهد .
|
بيش از 20 مورد از كشورهاي جهان را مورد مطالعه قرار داديم و نهايتاً به نتيجه رسيديم كه اين مسئله بايد به طور رسمي در دستور كار قرار بگيرد . اگر خودمان خودجوش بخواهيم اين مسئله را در دبيرخانه دنبال كنيم به نتيجه‌اي نمي‌رسيم لذا حدود دو سال بعد ، يعني اوايل سال 80 ما اين مسئله را خدمت مقام معظم رهبري طرح كرديم ايشان ايده را كاملاً پسنديدند |
رضايي : وقتي كه دستور مقام معظم رهبري به مجمع ابلاغ شد در مجمع يك كميسيون خاص فقط براي اين قضيه تشكيل داديم چون ما پنج كميسيون عمومي داريم كه هميشه اين كميسيون‌ها كار مي كنند ولي براي مسائل مهم كميسيون خاص تشكيل مي‌دهيم . يك كميسيون خاص براي اين كار درست كرديم . مجمع مرا مسئول كميسيون خاص كردند و ما دو سه كار را به موازات هم شروع كرديم يكي اينكه اولاً اعلام كرديم كليه كساني كه در برنامه چشم انداز حرف و صحبت دارند آمادگي داريم كه نظرات آنها را بشنويم دوم اينكه سه گروه از كارشناسان كشور را تشخيص داديم كه كار كردند و آنها را دعوت كرديم گروهي از برنامه و بودجه كه در سازمان مديريت و برنامه ريزي كار كرده بودند . برنامه 1400 هم در سازمان مديريت انجام شده بود البته آن افرادي كه كار مي كردند پراكنده شدند .
گروه دومي كه ما دعوت كرديم از گروه استراتژي صنعتي بود كه از بين اساتيد دانشگاه شريف و سازمان صنايع و معادن يك گروهي درست شده بود كه افرادي مثل آقاي دكتر نيلي و چند نفر ديگر در آن گروه بودند اينها استراتژي توسعه صنعتي ايران را كار كردند و يك گروه سومي بود كه در رابطه با ژئوپلتيك جديد ايران در سازمان جغرافيايي نيروهاي مسلح وزارت دفاع كار كرده بودند . از آنها دعوت كرديم و آمدند ديدگاه هاي خودشان را مطرح كردند . اين سه گروه چون منسجم و منظمي كرده بودند و بعد هم چند سمينار در دانشگاههاي كشور گذاشتيم و لذا چشم‌انداز در يك محيط باز ، كارشناسي و علمي تدوين شد .
مهر : در همان سال ؟
رضايي : نه ! در سال 81 تا اواخر 82 بود كه اين سند در مجمع تصويب شد . در طول اين دو سال چند سمينار در دانشگاههاي كشور گذاشتيم و خودمان هم بحث هاي فشرده اي در كميسيون مجمع تشخيص مصلحت انجام داديم و نهايتاً طرح نهايي شد يعني پيشنهاد براي آمدن در صحن مجمع تشخيص آماده شد و اتفاقاً وقتي كه ما اين مساله را در صحن مجمع آورديم شايد جزو دستورهاي خيلي نادري بود كه حداقل تغييرات داده شد ، شايد به جز سه الي چهار كلمه چيز ديگري تغيير پيدا نكرد .
مهر : چطور شد كه اصل سند بدون كمترين تغييرات و بحث مورد پذيرش قرار گرفت ؟
رضايي : اصل سند چشم انداز در مجمع تشخيص مورد پذيرش قرار گرفت ، دليلش هم اين بود كه به اندازه كافي روي آن كار شده بود . بحث هاي خيلي زياد و عميق روي آن صورت گرفته بود ، فكر مي كنم بيش از 40 جلسه در كميسيون برگزار كرديم . ساعت‌هاي متوالي وقت گذاشتيم بعد در مجمع كه تصويب شد ، خدمت مقام معظم رهبري تقديم شد ، ايشان آن را تصويب كردند وقتي تصويب شد در اواخر سال 82 ابلاغ شد و در سال 83 زمان تبليغ روي اين سند چشم انداز بود و ابتداي سال 1384 كه هم پيش بيني شده بود كه اجرا شروع شد از جمله برنامه چهارم بر اساس چشم انداز تدوين شد مجموعاً ما از سال 78 كه شروع كرديم تا سال تقريباً 82 ، 83 پنج سال طول كشيد .
مهر : اعضاي كميسيون تدوين سند، چه كساني بودند ؟
رضايي : اعضاي كميسيون بنده به همراه مهندس زنگنه و آقاي عسگراولادي .
مهر : يعني همه اعضاي تدوين ، از بين اعضاي مجمع بودند ؟
رضايي : بله ! آقاي نبوي ، آقاي ايرواني ، آقاي محمد هاشمي رفسنجاني ، آقاي ولايتي ، آقاي مجيد انصاري و آقاي حسين مظفر ، حدود 10 الي 12 نفر از اعضاي مجمع تشخيص بودند . از دولت هم آقايان شركاء و مديران سازمان برنامه بودند .
مهر : يك تجربه‌اي كه در كشور داريم ، بحث طرح «سازمان اقتصاد» بود كه تقريباً سير تدوينش شبيه به سند چشم‌انداز بود ؛ حتي به تصويب مقام معظم رهبري هم رسيد ، ولي بعد از چند صباح به حاشيه رفت و فراموش شد ، چه تصميني وجود دارد كه سند چشم‌انداز هم به سرنوشت طرح ساماندهي دچار نشود ؟
رضايي : معمولاً اقدامات ملي كه در ايران شروع مي‌شود از چند ناحيه ممكن است به شكست منجر شود . يكي از ناحيه تدوين است . يعني بعضي وقت ها ايده هايي كه در اين اقدامات ملي وجود دارد ممكن است ايده‌هاي علميِ قابل عمل نباشد بلكه ادعاهاي بلند پروازانه و رويايي باشد كه با واقعيات قابل تطبيق نيست . يعني مشكل در تئوري و نظريه است و لذا اقدامات ملي كه در ايران صورت گرفته مثلاً قبل از انقلاب هم در دوره رضا شاه و هم دوره محمدرضا شاه بحث‌هايي رؤيايي انجام مي‌شد مثل تمدن بزرگ كه حرف هاي غير علمي بودند يعني در ايده مشكل داشتند كه با شكست مواجه شدند . بعضي وقت‌ها مسائل از نظر علمي درست هستند مثل بحث چشم انداز كه به نظر من هيچ مشكل تئوريك ندارد ولي بايد مديريت و برنامه ريزي درستي صورت گيرد .
اولين مسئله و مشكل اين است كه مديران مسئله چشم‌انداز را جدي نگرفتند ، حتي بعضي‌ها نخواندند كسي كه مدير است بايد در چارچوب چشم‌انداز فعاليت كند ولي اطلاعي از چشم‌انداز ندارد به آنها ابلاغ شده اما اين ابلاغ يك سيستم بوروكراسي اداري پيدا كرده است
مهر : پس به نظر شما سند چشم‌انداز ، بر خلاف طرح ساماندهي ، از نظر تئوريك كاملاً قوي و با پشتوانه تدوين شده است ؟
رضايي : بله از اين لحاظ كاملاً تئوريك ، قابل عمل و اجرا است اما از ناحيه ديگري ممكن است مشكل پيدا شود و آن از ناحيه اجرا ، برنامه‌ريزي و از ناحيه مديريت كار است . لذا در بحث ساماندهي كه آقاي خاتمي مطرح كردند مشكل اصلي ايشان مساله تبيين و تئوري كار بود . ايده روشني بر طرح ساماندهي اقتصادي وجود نداشت .
مهر : يعني آيا اصولاً ايده «ساماندهي اقتصادي» غلط بود ؟
رضايي : ايده ساماندهي اقتصادي ابهام آميز و گنگ بود ، معلوم نبود ساماندهي اقتصادي مي‌خواهد دنبال چه باشد . مثلاً آقاي هاشمي طرح تعديل را دنبال مي‌كردند ، تعديل اقتصادي يك مدل تجربه شده در بعضي كشورهاي دنيا بود به آن اشكالاتي وارد بود ولي معلوم بود كه به دنبال چه اهدافي هستند .
مهر : يعني طرح تعديل اقتصادي كاملاً روشن ، داراي الگو و ساختار بود ؟
رضايي : بله يك الگو روشني بود اگرچه در بعضي كشورها موفق شده بود و بعضي جاها هم شكست خورده اما بالاخره يك چارچوب ذهني داشت و يك تئوري پشت سر آن بود. در مساله ساماندهي اقتصادي آقاي خاتمي اين چنين چيزي وجود نداشت ، لذا نتوانست كارشناسان را قانع كند بنابراين بعد از مدتي كارشناسان عملاً ساماندهي اقتصادي را كنار گذاشتند و به برنامه تعديل آقاي هاشمي برگشتند و عملاً اقتصاد دوران خاتمي در چارچوب تعديل دوران آقاي هاشمي صورت گرفت و ساماندهي اقتصادي به دليل اينكه از يك تئوري قوي برخوردار نبود به حاشيه رفت . طرح ايران 1400 هم ايده روشني نداشت ولي چشم انداز اين مشكل را ندارد يعني آسيبي كه امروز در مقابل چشم انداز است مشكل تئوريك نيست چون تا الان با هر مجموعه از كارشناسان بحث كرديم آنها قانع شدند و متدولوژي و چارچوب ها را ، يك چارچوب نظري و منطقي مي دانند .
در دنيا مشابه اين كارها را ديده‌اند يعني احساس نمي‌كنند يك چيز من درآوردي باشد درست است كه اين مدل خاص ايران است و جاي ديگر اين مدل را كار نكرده اند اما مجموعه كار در حقيقت يك مجموعه علمي شناخته شده و تجربه شده در دنياست . اما مشكلي كه در مقابل چشم انداز است مراحل بعدي است كه شامل تبيين و همچنين برنامه ريزي است . تدوين به خوبي انجام شده ولي تبيين يعني اينكه اين در سطح جامعه تبديل به يك باور عمومي بشود و بعد مساله برنامه‌ريزي براي اجراست و وقتي كه تبديل به باور عمومي شد حالا آن برنامه‌هايي كه مي‌خواهد اجرايي بشود اين تئوري و اين چشم انداز را اجرايي كند نواقصي وجود دارد .
مهر : خوب آيا الان به نظر شما «سند چشم انداز» تبديل به «باور عمومي» شده است ؟
رضايي : خير ! اولين مشكل ما تبيين است . مثلاً سال 83 و 84 تقريبا ً كل سيستم هاي تبليغاتي كشور رسانه اي ، آكادميك و كارشناسي كشور بايستي چالش هاي كافي را با اين سند انجام مي دادند ، سوالاتشان را طرح مي كردند براي سوالاتشان پاسخ پيدا مي شد بعد به مرحله قبول اجتماعي مي رسيد و بعد از اينكه قبول مي شد تبديل به يك باور اجتماعي مي گرديد يعني با يك انگيزه اي همراه مي شد و نهايتاً به يك بسيج ملي كشيده مي شد لذا مرحله دوم چشم انداز بسيار عقب است .
|
وقتي چشم انداز در كشوري مطرح مي‌شود تمام آحاد آن كشور مثل يك انقلاب ، رفتارها و برنامه‌هايشان را در چارچوب آن چشم انداز تنظيم مي‌كنند . خودشان تنظيم مي‌كنند و كسي به آنها ديكته نمي كند ، خودشان با سليقه هايشان و ابتكاراتشان و برنامه ريزي‌هايشان و خودشان را با چشم انداز تنظيم مي‌كنند لذا بايد بدانند چشم انداز چه هست و لذا اين يك امر عمومي و عام رسانه اي است كه بايد در سال 83 و 84 بايد تبيين صورت مي گرفت . |
مهر : خوب آيا مديران كشور ؛ مديران مياني و عالي نظام ؛ طرح سند چشم‌انداز را پذيرفتند ؟ باور كردند ؟
رضايي : اصلاً بعضي از مديران ما آگاه نيستند يعني اولين مساله و مشكل اين است كه مديران مساله چشم انداز را جدي نگرفتند ، حتي بعضي ها نخواندند كسي كه مدير است بايد در چارچوب چشم انداز فعاليت كند ولي اطلاعي از چشم انداز ندارد به آنها ابلاغ شده اما اين ابلاغ يك سيستم بوروكراسي اداري پيدا كرده است . وقتي چشم انداز در كشوري مطرح مي‌شود تمام آحاد آن كشور مثل يك انقلاب ، رفتارها و برنامه‌هايشان را در چارچوب آن چشم انداز تنظيم مي‌كنند . خودشان تنظيم مي‌كنند و كسي به آنها ديكته نمي كند ، خودشان با سليقه هايشان و ابتكاراتشان و برنامه ريزي‌هايشان و خودشان را با چشم انداز تنظيم مي‌كنند لذا بايد بدانند چشم انداز چه هست و لذا اين يك امر عمومي و عام رسانه اي است كه بايد در سال 83 و 84 بايد تبيين صورت مي گرفت . فكر مي‌كنم 10 ، 20 درصد كشور الان آشنا و توجيه است كه چشم انداز چيست ولي اين ميزان آگاهي به هيچ وجه نه كافي است و نه قابل قبول.
مهر : نمي‌شد اجراي سند چشم انداز را تا آماده شدن افكار عمومي و مديران به تعويق مي‌انداختيد ؟
رضايي : نمي‌شد براي اينكه ما اگر اين را به تأخير مي انداختيم عملاً آن مقدار از برنامه ريزي كشور را كه صورت مي گرفت بدون چشم انداز انجام مي گرفت و خسارتش بيشتر از اين بود يعني فرق بين برنامه اي كه هيچ اثري از چشم اندازي در آن نيست با برنامه اي كه چشم انداز بر آن مقداري اثر كرده فرقش اين است كه دومي اگر چه ايده ال و آرماني نيست ولي نسبت به آن اولي يك گام به سمت جلو است به همين دليل اين تأخير را از همان ابتدا پيش بيني كرديم و بيست سال را در نظر گرفتيم . به دليل ضعف ارتباط فكري كه در جامعه ما است يعني مسائل سياسي چون جنبه خبري و تحليلي پيدا مي كند خيلي سريع گسترش پيدا مي كند اما مسائل غير سياسي سرعتشان فوق العاده كند است . يعني افكار و ايده هاي غير سياسي سرعت و شتاب انتشارشان كمتر از مسائل سياسي است و لذا اين برنامه را همين الان هم مي شود كمتر از بيست سال اجرا كرد ولي با وضعي كه ما در كشور داريم عملاً به سمت تحقق بيست سال خودش مي رود . منظورم اين است كه سال 83 و 84 خيلي بيشتر مي توانستيم پيشرفت داشته باشيم ولي مرحله سوم تحقق چشم‌انداز ، برنامه ريزي و مديريت آن است در برنامه چهارم سياست هايي كه ابلاغ شده از دل چشم انداز بيرون آمده اما با توجه به همان قسمت اول يعني ضعف تبيين ، چه در سطح جامعه و چه در سطح دولتمردان به همان مقدار هم برنامه ريزي و اجرا ضعيف ديده مي شود . الان چه بحث‌هايي كه در دولت گذشته صورت گرفته و چه در اين دولت صورت مي گيرد ما مشاهده مي كنيم كه اين بحث ها يك مقدار زيادي شان در مسير چشم انداز نيست.
نظر شما