فرهنگ زمانی که نهادینه شد سازمان اجتماعی را می‌سازد/ جامعه‌شناس ما باید جامعه‌شناس مضاعف باشد

به گزارش خبرنگار مهر، رابطه اقتصاد و فرهنگ مقوله ای است که در بحث توسعه همواره مطرح بوده است. رویکردهای مختلفی به این مباحث بوده و هست از جمله این رویکردها می توان به رویکرد وبری ها و همچنین رویکرد نئوکلاسیکها اشاره کرد. لذا از این منظر پای صحبت دکتر محمدامین قانعی راد استاد جامعه شناسی و رئیس انجمن جامعه شناسی ایران و دکتر مجتبی ترکارانی استاد دانشگاه لرستان و دانش آموخته جامعه شناسی توسعه دانشگاه تهران نشسته ایم که شما را به خواندن آن دعوت می کنیم.

*درباره نسبت فرهنگ با اقتصاد رویکردهای نظری متفاوتی مطرح است، برخی معتقدند فرهنگ مقدم بر اقتصاد است و برخی دیگر اقتصاد را مقدم بر فرهنگ می دانند، جایگاه فرهنگ در اقتصاد  از نظر شما چیست؟

قانعی راد: اگر شما هم از نگاه روبنا و هم نگاه زیربنا به این دو نگاه کنید این موضوع مطرح می شود که حرکت از کدام طرف است؟ شاید بتوان سه رابطه را در این باره برقرار کرد: یکی آن رابطه ای که به اصطلاح یک مبنایی قرار می دهد که رشدش کمک به زمینه سازی برای رشد فرهنگ و شکل گیری آن می کند. اقتصاد تعیین کننده فرهنگ است. به اصطلاح یک نگاه اقتصاد گرایانه می توان به این گفت. این نگاه اقتصادگرایانه در نسخه ارتدکس چپ مطرح شده بود و معتقد بود ابتدا باید به اقتصاد وبهبود بنیاد های اقتصادی و ایجاد برابری برابری اقتصادی توجه کرد . بعد از آن مقطع به فرهنگ توجه نمود . زیرا فرهنگ زیر بناست. در رویکرد بعدی هم همانطورکه آشنا هستید، رویکرد فرهنگ گرا آمد و مطرح شد. این رویکرد می گوید اقتصاد باید بستر فرهنگیش را پیدا و رشد کند، لذا اقتصاد را صرفاً باید یک امر سخت افزاری و یک امر فنی در نظر نگیریم.

یعنی فقط مسئله سرمایه و مسئله کار به تنهایی فراهم کردنش نمی تواند به یک فعالیت اقتصادی منجر شود و شکل دادن به تکنولوژی و در واقع فعالیت های تکنولوژی و فعالیت صنعتی فرهنگ مناسب خودش را می خواهد. یک فرهنگ پشتوانه ای که به شکل گیری اقتصاد کمک کند، در واقع بیشتر به رویکرد وبری مطرح هست. وبری ها  این دیدگاه را مطرح می کنند و به فرهنگ  اهمیت می دهند. مثلا تجزیه وتحلیلشان این است که چگونه سرمایه داری توانست در فرهنگ خاصی شکل پیدا کرد و صرفا همین طوری  این قضیه اتفاق نیافتاده است.یک زمینه فرهنگی در زندگی روزمره مردم وجود داشته که این موجب شده که نظامی را بسازد که آن نظام مبادلات کالایی را گسترش می داد و در کنار خودش یک عقلانیت، یک سبک زندگی و در واقع یک شیوه نگاه به دنیا یک شیوه نگاه به طبیعت برای خودش فراهم کرد.

آن تحول ابتدایی که رخ داد یک تحول در ذهنیت ها و اصطلاحا منتالیتی جامعه اتفاق افتاد و بعد آن نیرو در این  جامعه تبلور پیدا کرد و نظام سرمایه داری را به عنوان یک سیستم ساخت. ولی این سیستم در سطح اقتصادی نیاز به یک پشتوانه های هنجاری، ارزشی، بینشی، شناختی ، معرفتی داشت که در واقع فرهنگ باید، آن را فراهم می کرد. در واقع فرهنگ این ظرفیت را داشت که یک همچنین چیزی را فراهم بکند، در یک مرحله از تحول فرهنگی و نهایتا نظام سرمایه داری از دل آن درآمد. رویکرد سومی هم که امروز برخی ها در نظر می گیرند مسئله اقتصاد و فرهنگ و تعامل بین این دوتاست. سعی می کنند که رویکردی های یکطرفه اقتصادگرایانه و ایده آلیستی و فرهنگ گرایانه قبلی را دریک رابطه رفت و برگشت و دوطرفه قرار بدهند و این دو حوزه را به عنوان دو حوزه مستقلی در نظر می گیرند، که با هم رابطه تعاملی داشته باشند.

پس دو تا رابطه یک طرفه و رابطه سوم رابطه تعاملی است اما یک دیدگاه چهارمی هم وجود دارد که من هم بیشتر به این دیدگاه توجه می کنم و آن دیدگاه هم تحولی است، یعنی اینکه اینها با همدیگر تحول پیدا می کنند و اساساً دو حوزه مستقل از هم نیستند که بتوان گفت کدام زیر بناست و کدام روبناست و در واقع دو حوزه مجزا از هم نیستند که شما بگویید این روی آن و یا برعکس آن روی این تأثیر می گذارد. البته از نظر تحلیلی این دو را می توان از هم متمایز کرد و در مورد آنها حرف زد اما در واقع در دیدگاه تحلیلی جدیدتر ما نمی توانیم این ها را از هم تفکیک کنیم.

ممکن است بنا به دلایلی در تحلیل خودمان از یکی از اینها شروع کنیم  به عنوان مثال بنا به تقسیم کار معرفتی، شناختی یا تخصص علمی که داریم به فرض مثال بیاییم به ابعاد اقتصادی توجه کنیم اما نهایتاً باید یک نقطه ورود داشته باشیم که آن نقطه ورود ما را آن تخصص یا تقسیم کار معرفتی مشخص می کند. به طور مثال از مدخل اقتصاد وارد بشویم و نهایتا باید به سراغ فرهنگ هم برویم ویا برعکس از مدخل فرهنگ وارد قضیه بشویم. لذا آن چیزی که به طور کلی می شود اسم آن را امر اجتماعی گذاشت دارای سه بعد است که یک لبه آن اقتصادی، دیگری سیاسی و بعد سوم فرهنگی است. این تقسیم بندی دوگانه ای که شما کردید به بعد سیاسی اشاره ای نشده اما این سه با همدیگر در تعامل و در ارتباط با همدیگر هستند.  اینکه اساساً به یک معنایی این ها کلیت های واحدی را شکل می دهند و می سازند. تخصص های مختلف از زوایای مختلف به این پدیده می نگرند وگرنه خودش یک کلیت تمایز نایافته است شما به عنوان مثال چگونه می توانید بگویید که پول یک امر اقتصادی است و یک امر فرهنگی نیست؟ یا مثلاً چگونه می توانید بگویید که کار و اشتغال یک امر اقتصادی است و یک امر فرهنگی نیست!

  همچنین چطور می توانید نسبت این ها را با قدرت و امر سیاسی نادیده بگیرید!  بطورکلی این تقسیم چهار حوزه ای شد.  یعنی از نظر من یک نگرش اقتصاد گرایانه و یک نگرش فرهنگ گرا و یگ نگرش تعاملی و یکی نگرش تحولی وجود دارد که همانطور که گفتم نگرش تحولی با تعاملی متفاوت است. چون نگرش تعاملی با دو حوزه مختلف کار می کند و بعد می گوید که این ها با هم تعامل داشته باشند. اما نگرش تحولی معتقد است که یک چیز است که دارد تحول پیدا می کند و هیچکدام هم نمی شود زیربنای دیگر باشد و اینها با همدیگر در حال تغییر و تحول و جلو رفتن و شکل دادن به جامعه هستند.

ترکارانی: همانطور که دکتر قانعی راد به خوبی فرمودند  چنین دسته بندی در رابطه بین فرهنگ و اقتصاد به لحاظ تاریخی وجود دارد. ولی بعضی از این دیدگاهها مخصوصا دیدگاههای علّی و تعین گرایانه مانند دیدگاه مارکسیستی و وبری تا حدی تضعیف شده و دیدگاههای ترکیبی و تکثرگرا به روی صحنه آمده است.  یعنی ما دیگر رابطه اقتصاد و فرهنگ را به صورت علّی و یک طرفه مانند آن چیزی که مارکس می گفت؛  یعنی روبنا و زیربنا نداریم،  یا مثلاً چیزی که وبری های افراطی می گفتند، که فرهنگ، اقتصاد را تعیین می کنند. دیگر بی اعتبار شده است. ما امروزه با تنوعی از دیدگاه ها در مورد فرهنگ و اقتصاد روبرو هستیم. 

بنابراین می توان یک دسته بندی دیگری از منظر دیدگاههای معاصر انجام داد . من ترجیح می دهم به تیپولوژی که آقایان: میسلند و بوگلسدیژگ در کتابشان به نام فرهنگ در اقتصاد درست کرده اند اشاره کنم. آنها در این کتاب سه نوع روابط بین فرهنگ و اقتصاد قایل می شوند. رابطه ترکیبی(combination)، رابطه ادغامی(integration) و رابطه انعکاسی(reflection). رابطه ترکیبی که همان ترکیب و قرار گرفتن اقتصاد و فرهنگ در کنار یکدیگر است، را رابطه فرهنگ و اقتصاد می نامند. این رابطه سه حالت مختلف به خود می گیرد. گاهی اقتصاد و فرهنگ همدیگر را محدود می کنند.

گاهی آنها همدیگر را تشویق و تسهیل می کنند. تفکر نهادگراها و مکتب نوسازی مدافع این رویکرد است. گاهی فرهنگ باعث انحراف درخروجی های اقتصاد از مدل مورد انتظار خود می شود. این حالت برخلاف ناشناخته بودن به لحاظ نظری، در بین غیر متخصصان بسیار رایج است.  یعنی هر جایی چه در صنعت و اقتصاد و سیاست وقتی نتایج با انتظارات همخوانی ندارد  بودن یا نبودن فرهنگ را به عنوان عامل انحراف دهنده سیستم تلقی می کنیم. مثلا ما  فرهنگ ترافیک، فرهنگ اداری، فرهنگ رانندگی و فرهنگ غذایی!  نداریم.  یعنی جعبه سیاهی به نام فرهنگ است که هر چه ناشناخته و انحراف از انتظارات است در این جعبه گذاشته می شود. بنابراین دیدگاه ترکیبی معتقد است که فرهنگ و اقتصاد  به عنوان  دو عنصر متمایز در کنار هم هستند و اینها  تاحدی رابطه مستقل با هم دارند.

 نوع دوم رابطه ادغامی است. منظورش این است که فرهنگ و اقتصاد در همدیگر ادغام شده اند و آن شاید همان چیزی است که دکترهم تحولی می گویند. حالت های آن:  اقتصاد به مثابه فرهنگ و فرهنگ به مثابه اقتصاد می باشد. در حالت اول فرهنگ آمده در درون اقتصاد ادغام شده و یا اقتصاد آمده و در درون فرهنگ ادغام شده وبا یکدیگر تحول و تکامل می بایند و اگر یکی را بخواهیم ببنیم باید ازدریچه دیگری به آن نگاه کنیم. وقتی فرهنگ در درون اقتصاد ادغام می شود.چیزی مثل دیدگاه های انتخاب عقلانی است.  یعنی فرهنگ رااز منظر عقلانیت اقتصادی نگاه می کنند. وقتی شما اقتصاد را درفرهنگ ادغام می کنید. چیزی مثل دیدگاههای گیرتز و پولانی هستند که اقتصاد را بر مبنای فرهنگ تحلیل می کنند. بازار به مثابه یک فرهنگ و به مثابه یک سیستم اطلاعاتی و نمادین  در نظر می گیرد.

 دیدگاه دیگر، دیدگاه بازتابی و انعکاسی است. این دیدگاه تقریباً یک دیدگاه انتقادی بین فرهنگ و اقتصاد است. معمولا از زاویه فرهنگ، اقتصاد را نقد می کند. کاری که پسا توسعه ای و نیومارکسیتها و افرادی مانند گرامشی و بوردیو می کنند و معتقدند که فرض کنید اقتصاد سرمایه داری غرب آمده و فرهنگ های محلی و ملی را مستعمره خودش کرده است.  یا اقتصاددانان آمده و فرهنگ کمی نگر حوزه علمی خویش را بر دیگر علوم تحمیل کرده اند.  به نظرم تیپولوزی میسلند تاحدی پوشش دهنده رویکرد های موجود در اقتصاد و فرهنگ، مانند نهاد گراها، وبری ها،  نئوکلاسیک ها،  نئومارکسیت ها، پست مدرن ها  و مدرنیست ها می باشد و دقیق تر از  نوع شناسی دیگر صحبت می کند.

*به نظر شما مسیر تاریخی رابطه اقتصاد و فرهنگ در کشور های توسعه یافته و توسعه نیافته چگونه بوده  است؟ این دورا  باهم مقایسه کنید و بفرمایید وضع مطلوب این رابطه چیست؟

قانعی راد: در کشورهای توسعه یافته معمولا فرهنگ پیشتازی دارد. با اینکه هم تحولی بین فرهنگ و اقتصاد وجود دارد اما یک چیزهایی در فرهنگ در ارتباط شکل پیدا می کند، که همان نگرشها و ذهنیتهای عمومی مردم است. مواردی پیدا می شود که حالا اینها یا نیازند یا آرزو یا اتوپیا یا آرمان یا اشتیاق به چیزی هست. یک نوع ذهنیت است که در قالب شناخت های مختلف می توان گفت که مثلا روابط خاصی را برقرار می کنند و یک تداعی های ذهنی در ذهنیت شکل می گیرد. یا شبها یک خوابهای ویژه ای را می بینند. می خواهم بگویم که فرهنگ یک مقوله فراگیر است، که تمام زندگی ما را در برمی گیرد و ابعاد متعددی هم دارد. خودش را در نماد ها در نشانه ها در ادبیات، شعر، داستان در جوامع قدیم تر را کار نداریم، فیلم و غیره را نمی گوییم. اما به هر حال یک ادبیات دارند که این ادبیات چیزهای در آن بازتاب پیدا می کند. نقاشی و معماری دارند و چیز هایی که می توان به آنها هنرگفت.

بنابراین در ادبیات، هنر و زندگی روزمره شما یک فرم هایی را می بینید که جنبه شناختی دارد. در عین حال هنجار هایی پیدا می شود که چیزهایی را خوب و چیز هایی خوبتر و چیزهایی بد است و به یک نحو پایگان بندی و سلسه مراتب در آن برقرار می شود و به دسته های مختلف طبقه بندی می شوند. این همان عرصه وسیع فرهنگ است. در همه اینها عناصری پیدا می شود که این عناصر بعدا به یک معنی عینیت پیدا می کنند و متبلور می شوند. که خودشان را در شکل کالایی در شکل بازار در ساخت، طراحی، تولید کالا و بعضا خدمات نشان می دهد.  یک موقع هم خودشان را در یک جهان بینی یا تئوری نشان می دهد.

مانند اینکه یک تئوری در بین نخبگان در آکادمی پیدا می شود. این تئوری که امروزه پیدا شد ریشه اش در همان جهان بینی است که در فرهنگ عمومی ابتدا شکل پیدا کرده است. منتها این جهان بینی که در فرهنگ عمومی شکل پیدا کرده به تدریج یک ظرفیت داردکه به صورت یک تئوری متبلور بشود و خودش را نشان بدهد. مانند فیزیک نیوتن و در ابتدای قرن بیستم اصل عدم قطعیت هایزنبرگ یا نسبیت انیشتن، اینها هر کدام یک فرمول بندی هستند که این فرمول ها علمی اند. مبنای این پشتوانه این است که تحولی در فرهنگ رخ داده، اتفاقی است که در درون فرهنگ افتاده است. شما در غرب بیشتر این اتفاق را می بیند که افتاده است.

همیشه از درون  فرهنگ چیزهایی ریشه می گیرد مثل همین تقسیم بندی که به آن اشاره شد و بعد در درجه ای مستقل می شود و در درجه ای که مستقل شد شما رابطه آن را با فرهنگ نمی توانید در نظر بگیرید. مثلا بانک رابطه نظام بانکی با فرهنگ عمومی چیست؟ این را یک جامعه شناس و یک فرهنگ شناس تحلیل کند و بگوید که در جامعه چیزهایی در ذهن مردم ایجاد شد و بعد مثلا می توانست به صورت نهاد بانک نهادینه شود. لذا فرهنگ زمانی که نهادینه می شود می آید و سازمان اجتماعی را می سازد و سازمان های اجتماعی را می سازد.

به اصطلاح شرکتها و مناسبات آدمها را در بازار شکل می دهند. روابط پولی، روابط کالایی، روابط اعتماد که کارکرد اقتصاد به آن نیاز دارد از آنجا پیدا می شود. این مسئله تاریخی است که عمدتا کشور های توسعه یافته روی این مسیر به جلو می روند. اما در کشور های توسعه نیافته که مقداری متکی بر انتقال هستند، چه انتقال تکنولوژی یا انتقال نهاد ها و سازمان ها باشد، اینگونه نیست. معمولا یک سازمانی با یک سری کارکرد ها در غرب وجود دارد،  بعد ما تشخیص می دهیم که در کشور های توسعه یافته مفید است.  پس  ما می خواهیم آن را اینجا بیاوریم و از آن استفاده کنیم و بکارش ببریم.

یعنی صرفا گمان می کنیم که این یک ابزار یا وسیله هست که هر جایی می تواند وارد بشود و استفاده بشود. مثلا فرض کنید که بروکراسی یک وسیله است.  برای بهبود امور اجتماعی، تصریح کارها، اثر بخش بودن آنها و کم کردن هزینه ها و...  بعد بروکراسی را می گیریم و بکار می بریم. فرض کنید خود نهاد دانشگاه را گرفته تا نهاد هایی مانند ارتش. درست  است که بشر همیشه ارتش داشته، نهاد بانک هم همیشه بوده، بازار هم بوده اما ما داریم بر روی صورت مدرن آن صحبت می کنیم. صورت های مدرن دانشگاه وبه اصطلاح دیوانی مثلا بروکراسی، بانک و خود تکنولوژی وماشین، اینها چیز هایی هستند که از طریق انتقال می آیند و بعد هدف آن در بهترین حالت این است که بین آن چیزی را که وارد کردیم با فرهنگ عمومی جامعه انطباقی ایجاد کنیم.

غالبا هم در اینجا یعنی در چفت و بست کردن این نهاد مشکل داریم، نهاد که می گویم در این تعریف تکنولوژی را هم شامل می شود. بانک، ارتش، ماشین را هم شامل می شود و فرق نمی کند اینها همه یک نهاد هستند. ما در چفت و بست کردن این با فرهنگ عمومیمان مشکل داریم. در وحله اول انتظار داریم که خودش کارش بکند و به جلو برود، یعنی می گوییم که یک فرایند هایی هست و آنجا هم اجرا می شود و به کارکنان درون سازمان یا دانشگاه می گوییم که چیست، مثلا درون دانشگاه آنجا درس می دهند ما هم درس بدهیم، آنجا دانشجویان مقاله می نویسند، ما هم اینجا مقاله بنویسیم.

آنجا پایان نامه می نویسند، ما هم پایان نامه بنویسیم. اما اینجا این فرایند ها را ما تکرار می کنیم، به فرض مثال بانک آنجا وام می دهد و از مردم پس انداز هایشان را جمع می کند، ما هم بیاییم اینها را انجام بدهیم. ولی در عمل می بینیم که اینها فاقد کارایی لازم هستند و آن چفت وبست که گفتم ایجاد نشده بنابراین ما یک دوگانگی بین فرهنگ واقتصاد داریم. از این نظر که به اصطلاح وضع مطلوب اقتصادی ما که گفتم شامل کلیه آن نهاد ها و سازمان های پیرامونی خودش هم می شود. با واقعیت های فرهنگی خودمان شکاف وجود دارد و این کارایی لازم را در جامعه ما نمی تواند داشته باشد. حالا باز به خاطر اینکه بیش از بحث طولانی تر نشود. 

به نظر من تفاوت بدین صورت است و همین تفاوت هم یک پارادوکس برایمان ایجاد کرده، یعنی به اصطلاح مشکلاتی را که ما داریم غربی ها در فرایند توسعه خودشان ندارند. چون فرایند های توسعه ای آنها به گونه اتوماتیک تر انجام می شود. اما نوع مشکلاتی را که ما داریم آنها بعضا ندارند. هر جامعه ای مشکلات خاص خودش را دارد، اما پیچیدگی هایی کشورهای مانند ما بیشتر است. یک نوع عقلانیت مضاعف و عقلانیت به معنای گسترده خودش، نمی خواهم از یک سبک عقلانیت خاص دفاع بکنم، اما عقل به مفهوم کلی خودش، اینجا عقلانیت مضاعف نیاز است. یعنی به عنوان مثال جامعه شناس ما باید جامعه شناس مضاعف باشد، اقتصاددان ما باید اقتصاددان مضاعف باشد.

مضاعف بدین معنا که باید دانش و مهارت داشته باشد، یعنی باید در سطحی بالاتر از آنها قرار بگیرد تا بتواند اینجا کار بکند. چون مشکلات اینجا پیچیده تر و وسیع تراست. پارادوکس هم این است که مثلا جامعه شناس یا اقتصاددان ما در این شرایط ما به طور مناسب یا ایجاد نمی شود، یا نمی گذارند ایجاد شود. یا مثلا نسبت به نقش او به عنوان یک نقش اجتماعی او را به رسمیت نشناخته اند. مورد استفاده قرار نمی گیرد جایی هم که مورد استفاده قرار می گیرد، باز خودش آن توانایی های لازم را ندارد. چون فکر می کند باید همان دانشها را عینا در اینجا به کار بگیرد که عین به کار گرفتن آنها باز جواب نمی دهد. شاید نه تنها باید بر آن مسلط باشد. بلکه باید این ظرفیت را داشته باشد که چیزی بر آن بیافزاید.

آن ارزش افزوده معرفتی است که کمک می کند. به فرض مثال که دانش جامعه شناسی در اینجا جواب بدهد وگرنه که این دانش هم دچار همان مشکل که بانک و غیره دارند، می شود.  یا مثلا بانک یا دادگستری یا بیمارستان شما وقتی اقتصاد می گوید، در واقع به مفهوم وسیع آن این نهاد ها را شامل می شود. اینها نهاد هایی هستند که کار اقتصادی می کنند. کارخانه و سازمان چگونه همه اینها جواب نمی دهد؟ این وسط هم فرض می کنیم که دانش ما هم یک مقداری جواب ندهد. این پیچیدگی مسئله را نشان می دهد.  بنابراین حل کردن مسائل اجتماعی در کشورهایی مانند کشورما واقعا یک کاری است که نیاز به خلاقیت های ویژه و ذهنیت های ویژه دارد، یعنی به این راحتی نیست.  به ویژه گسترش آموزش عالی تصور می کند که اگر کلاسی و پایان نامه ای و... باشد به غلط این تصور وجود دارد که دکتر از آن استخراج می شود و بعد آن دکتر هم مشکلات را می فهمد و اگر ناتوان باشد ما آن مشکل را بر سر آن دانش خراب می کنیم و می گوییم آن دانش ناتوان است.

اینجا واقعا باید کمکی بشود تا یک ذهنیت های پیچیده تر حتی نسبت به آن چیزی که یک اقتصاددان غربی راحتر می تواند مسائلش را حل بکند تا یک اقتصاددان ایرانی یا جامعه شناس ایرانی با مسائل بسیار پیچیده تری مواجه است. اساسا برای شناخت این مشکلات پیچیده نیاز به ظرفیت ها امکانات و فضای مناسب تری دارد که بتواند بیاندیشد، حتی بتواند آزمون وخطا بکند. اینطور هم نیست که از اندیشه صرف راه حل ها در بیاید. شما باید در مراحل بعدی راه حل ها را اجرا بکنید، پیش آزمون هم از آن بکنید چه بسا بنا به دلایلی جواب ندهد. شما مجبور شوید یک فرایند جدید را شروع کنید. یعنی دقیقا کاری که پزشکان در همه جای دنیا انجام می دهند وبدینصورت نیست که فوری یک دارویی را به کار ببرند، یا یک تکنیک جراحی جواب بدهد. اینها می آیند در ابتدا به کار می گیرند. آن را پیگیری می کنندو... کم کم می بینند که جواب می دهد اینجا جامعه شناس یا اقتصاددان باید یک چنین ظرفیتی را داشته باشد که بتواند با پیچیدگی های جامعه ارتباط برقرار بکند، تا بتواند آنها را بشناسد فضای امن می خواهد، فضای امن فکری حتی به معنای سیاسی کلمه که یک آزادی هایی لازم است. برای حرف زدن، نگریستن به مسائل و موضوعات ...  شرایط باید فراهم باشد. یکی هم اینکه دانشگاه را نباید فقط به مفهوم اینکه یک جایی داریم که یک کسی می آید و عبور می کند در نظر گرفت.

ما باید بهترین ذهن ها و اندیشه هایمان را در علوم انسانی وارد بکنیم. اگر اینگونه پیچیده هست باید بهترین جوانان ما در علوم انسانی درس بخوانند اما ما در آموزش و پرورش شرایطی را ایجاد کردیم که ظاهرا خوبترها به رشته های فنی و پزشکی می روند. اینها همان چیزی که وجود دارد را بازتولید می کنند و به رشته های انسانی و علوم اجتماعی توجه نمی کنند. باید کاری بشود که مثلا هزار برگزیده اول آزمون دانشکاه ها در رشته های انسانی پذیرش شوند.

اینها جامعه شناس، اقتصاددان، فیلسوف و.. بشوند. در درون خود علوم انسانی هم شما می دانید که باز آنهایی که یک مقدار فعالترند در زمینه علم به رشته های حقوق وارد می شوند که آنها هم جذب بازار کار می شوند. وارد نظام حقوقی ما می شوند که یکی از ناکارآمدترین نظام های کشور است. معمولا هم کم به آن پرداخته می شود که نمی دانم چرا؟  یکی نظام قضایی ماست، یکی نظام درمان ماست، یکی نظام آموزش ماست، که اینها فوق العاده ناکارآمد هستند. اما به آنها پرداخته نمی شود، بهترین علوم انسانی ها و حقوق دانها می روند آنجا و جذب سیستم می شوند و همه چیز را طبیعی می پندارند. بعد شما می بینید که نتیجه اش افزایش روزبه روز پرونده هاست، و افزایش دادرسی ها و می بینیم که یک نظام قضایی خسته که قاضی ناراضی، وکیل ناراضی، ارباب رجوع و صاحب پرونده ناراضی همه اینها ایجاد شده اند.  همه هم دارند دور خودشان می چرخند.

من یکی از اسناد بررسی بخش قضایی را می دیدم که نوشته بود که روند جرایم تا 20 سال آینده را پیش بینی کرده بود با توجه به این روند پیش بینی کرده بود که از هر دو نفر یک نفر پرونده ای در دادگاه داشته باشد. بنابراین نیاز است که تا آن سال ما به فرض مثال دقیقا یادم نیست، 30هزار تا قاضی 55 هزار زندان و... مجتمع قضایی اضافه بکنیم. در حالیکه من آمدم  این را حساب کردم دیدم که روند دارد به این سمت پیش می رود. سوال این است که چرا مدام جرم زیاد می شود و اینکه اولا دستگاه قضایی ما آدم های سالم در آن در معرض آلودگی و فساد قرار می گیرند.

نمی خواهم بگویم که همه افراد آنجا فاسدند. دوم آدم های خوش نیتی که آنجا هستند به قدری به همین روند های روزمره دچار می شوند که فکر می کنند قضا یعنی همین دادگستری یعنی همین باید همین کارها را انجام بدهند. در واقع هیچ کسی نیست که یک پرونده را به دادگستری ببرد و بعد از یک مدتی درمورد آن به سلامت یک حکمی در مورد آن بگیرد. همین وضعیت را ما در بیمارستانها، در نظام بانکی مان داریم.

چون شما می گویید اقتصاد و فرهنگ نظام بانکی وظیفه کمک به سیاست مالی و دولت دارد تا دولت سیاست های پولی را اجرا بکند. جاهایی که دولت لازم می داند اعتبارات را سوق بدهد و جاهایی که لازم می داند، اعتبارات را از آنجا قطع کند، جاهایی با نرخ سود با دستور بانک مرکزی بازی کند زمانی نقدینگی را در جامعه کنترل کند. اگر بانک نباشد اقتصاد کار نمی کند یعنی اقتصاد امروز نیاز به بانک هایی دارد که با اهداف توسعه سازگار باشند که سازمان برنامه ریز و مسئول توسعه کشور آن را ارائه داده است. در صورتیکه اینجا بانک ها به نهاد هایی تبدیل شدند که خودشان بساز بفروشی، معاملات املاک می کنند و وارد کسب هایی می شوند که در این جامعه روز به روز تورم را بیشتر و اقتصاد را فاسد تر و همچنین ناکاراترمی کند.

یعنی بانکی که طبق تعریف قرار بوده به یک نهاد اثر بخش اقتصادی تبدیل بشود دارد به یک نهاد تبدیل شده که فعالیت های اقتصادی را برای بخش خصوصی ناممکن می کند. پیامد های دیگر مانند آلودگی هوا و غیره را کار ندارم. کسی نیست که به این ها بگوید آقا شما تعریفتان چیست؟  یعنی آن فرهنگ را رئیسان و مدیران بانک هم ندارند. مدیران بانک فرهنگی دارد که شاید یک موقعی پدرش یک حجره داخل بازار داشت که باید بخرد و بفروشدو... از بانک همین اندازه می فهمد، حتی اگر کلاس و دوره هم دیده باشند اما آن فرهنک نتوانسته است منتقل بشود، ممکن است اقتصاد خرد و کلان، ریاضی یک و دو هم گذرانده باشد. اما ایده بانک منتقل نشده است.  شما می دانید که پشت هر نهادی یک ایده است. که این را علوم انسانی می تواند کمک کند که شکل پیدا بکند و منتها ما الان کل نهاد های خودمان را  از این ایده ها محروم کردیم و نهاد های ما چیزی از این ایده در پشتشان نیست. حتی نهاد مانند حوزه علمیه قم هم آن ایده ای که در پشت سرش بود را دارد از دست می دهد. یعنی آنهم دارد ایده اش را از دست می دهد. به چه دلیلی دارد از دانشگاه تقلید می کند؟ حوزه بعد از انقلاب، یک نهاد دانشگاه تاسیس نموده است.

علوم انسانی ما اولا اعتماد به نفس ندارد، نظام پاداش دهی هم در این حوزه به نحوی است که این نظام انگیزه را برای ورود یک سری آدم ها کم می کند. بنابراین ما در اینجا هم به پارادوکس مواجهیم که علوم انسانی باید خیلی کارهای بزرگ بکند. اما یک جاهایی نمی گذارند و یک جاهایی هم نمی تواند. آنجا که نمی گذارند کجاست فرض کنید، بحران آب که امروزه با آن مواجهیم، برای طرحی که به آب مربوط می شود گفتنند که 12 میلیارد تومان بودجه گذاشته اند. همه این بودجه را مهندسان است که خرج می کنند، طرح ها همه سخت افزاری است، من پیشنهاد دادم که 10درصد از این بودجه را به حوزه علوم انسانی بدهند که متاسفانه در حوزه علوم انسانی طرح ها را به کسانی می دهند که توانایی این کارها را ندارند و در نهایت هم هیچ کمکی به اقتصاد نمی شود.

مقدار زیادی از پژوهشهای علوم اجتماعی را به خود مهندسین داده اند، چراکه مهندسین دارای ظرفیتها و قدرت ارایه کردن بهتری به خاطر استفاده از تکنولوژی و کامپیوتر بیشتر است. حرفم این است که ما باید به رشته های علوم انسانی و به ویژه علوم اجتماعی بها بدهیم منتها به جای آن آمدیم وارد یک دعوای زرگری شدیم که مبانی باید از اسلام باشد یا از غرب باشد؟ جواب این دعوا از هر مسلمانی که بپرسید، معلوم است که می گوید باید از اسلام باشد ولی وقتی جلو می آیید، می بیند فقط یک سری ارزشها بیان و یک سری تمایلات بیان می شود. در صورتیکه دانش علوم انسانی ذخیره بسیار عظیمی است و حتی ذخیره خود ایران هم خیلی زیاد است. دربسیار ی از پروژه ها اگر تحقیق اجتماعی خوبی در موردشان صورت بگیرد آن پروژه ها متوقف می شوند.

ترکارانی: آقای دکتر بحث جالب و عینی در مورد تکوین اقتصاد و فرهنگ در بستر جامعه مدرن مطرح کردند. اما من می خواهم به لحاظ نظری رابطه فرهنگ و اقتصاد را در مراحل مختلف توسعه یک جامعه  مطرح کنم. اتفاقا می خواهم از مدلی استفاده کنم که دکتر قانعی راد در تحلیل فرهنگی صنعت برای توسعه جوامع ذکر کرده اند. این مدل سه مرحله برای توسعه جواع قایل است. ریشه گیری، استقلال، انتقال در مرحله ریشه­ گیری نهادها و ساختار های توسعه هنوز چیزی به نام منطق نهادی توسعه و اقتصاد شکل نگرفته است.

ساختار­ها سیال و انعطاف­ پذیر و در حال صورت­بندی هستند. در این صورت­ بندی، ساختارها مایه­ های اصلی خود را از عناصر فرهنگی و عاملان پیرامون خود و در محیط اجتماعی وسیع­تر کسب می­کنند. در این مرحله عناصر گوناگون به یکدیگر پیوند می­ خورند تا یک سبک و ساختاري جدید شکل گيرد. پس از شکل یافتن، این ساختار از زمینه فرهنگی خود جدا شده و تبلور یافته و به صورت یک سبک معین توسعه یا اقتصادی تجسم می­ یابد. در مرحله تکوین و ریشه­ گیری، خلاقیت فرهنگی و رابطه با فرهنگ تأثیرگذار است و تأثیر فرهنگی عمومی قوی است.  مي­ توان از تاثیر ارزشي و میراث فرهنگی در توسعه سخن گفت.

در مرحله استقلال و نظام­ سازی، نوآوری در درون مجموعه صنعتی، اقتصادي و فني رخ می دهد.  یعنی هر حوزه­ اي منطق خاص خود را پیدا می کند. اين حوزه و ساختار  تکوین یافته جديد پيوسته تفكيك و تمايز مي­ يابد تا به مرحله انفكاك ساختاري برسد. در  این مرحله خودسامانی و استقلال، نظم اقتصادي، فني و تكنولوژيكي جدای از نیازها و ارزش­های عمومی يك جامعه تحول مي­ یابد. و حوزه ها تا حد زیادی به پویایی و استقلال درونی می رسند. در این دوره الگوی توسعه از فرهنگ عمومی مستقل می­ شود و رابطه خود را با میراث فرهنگی جامعه کاهش می­ دهد و هر حوزه بر مبنای مکانیسم درونی خویش به یک استقلال دروني رسيده و رشد و توسعه پیدا می­ کنند.

در مرحله انتقال حوزه های مستقل و مسلطی مانند اقتصاد و صنعت تاثيرات خود را بر حوزه های دیگر مانند فرهنگ عمومي تسری می دهد. اين تأثير را ماكس وبر با مفهوم «قفس آهنين» صورت­بندي مي­ كند. در اين مرحله فرهنگ توسعه یا فرهنگ اقتصادی و صنعتي شکل گرفته خود را بر فرهنگ عمومی جامعه مسلط نموده و به آن شکل می­ دهد.

 من می خواهم از همین مدل دکتر قانعی راد استفاده کنم شاید بشود پاسخ برخی از سوالات در مورد رابطه فرهنگ و اقتصاد را در ایران داد. بدین معنی که ما یک سری نهاد های جدید را وارد کرده ایم که این نهاد ها آرام آرام در خاک جدید ریشه زدند، با این تمثیل  فرهنگ همان خاکی است که قرار است نهادهای جدید در آن رشد کنند. گاهی این نهال ها با این خاک همخوانی نداشته و نتوانسته اند که رشد کنند.  اگر بتوان از این مرحله چه تحت شرایط طبیعی و چه تحت شرایط گلخانه ای و مصنوعی گذر کرد ما وارد مرحله ای می شویم که این نهال به درخت کوچکی در کنار دیگر درختان نو و کهن تبدیل می شود . به این درخت باید کمک شود که تا رشد کند و چنان شود که دیگر نهادهای سنتی و مخالف و بادهای سمی وآفتها نتوانند مانع رشد آن شوند.

در مرحله استقلال نقش نهادهای سنتی و دولت خیلی مهم است. در مرحله استقلال ما با نهادهای جدیدی مواجه ایم که این نهادها دارند رشد می کنند و به تدریج استقلال پیدا می کنند. اگر از این مرحله گذر کنیم و نهادها استقلال خود را پپدا کنند و در مرحله بعدی آرام آرام سایه خودشان را بر روی نهاد های قدیم می گسترانند که در مرحله سوم یعنی انتقال ما با این مواجه ایم که آن نهادهای قدیم تحت تأثیر نهادهای جدید یا از بین می روند یا تغییر شکل می دهند. به عنوان مثال در مرحله انتقالی وقتی نهاد اقتصاد صنعتی ایجاد می شود، این اقتصاد صنعتی وقتی سایه خودش را می گستراند، آرام آرام فرهنگ سنتی را عوض می کند. اجتماع سنتی را عوض می کند، تکنولوژی های سنتی را عوض می کند و به تدریج به یک جامعه مدرن تبدیل می شود. اگر ما این سه مرحله شما را بپذیرم که من مرحله چهارمی هم به آن اضافه می کنم. تحت همان بحث های بازگشت فرهنگی(cultural turn)یعنی اقتصاد و فرهنگ دارد،  دوباره دارند در هم ادغام می شوند که در اینجا مجال بحثش نیست.

حال سوال من از آقای دکتر قانعی راد این است که آیا ما هنوز در فرآیند توسعه در مرحله ریشه گیری نمانده ایم؟ یعنی نهاد های مدرنی که وارد کرده ایم  یا در این خاک ریشه نزده اند یا اگر ریشه زده اند نتوانسته اند بزرگ شوند و استقلال نهادی خود را بدست بیاورند. به عبارتی به دلایلی اعم از ناسازگاری فرهنگ سنتی با بعضی عناصر اقتصادی و صنعتی ما هنوز نتوانسته ایم از ریشه گیری گذر کنیم و وارد مرحله استقلال شویم. می توانند بیایند به مرحله استقلال برسند یا اینکه یک مقدار که رشد کردند دوباره آنها را قیچی می کنیم؟  یا اینکه خاک بستر این نهادها به سنگ می خورد. من فکر می کنم در یک قرن اخیر ما هنوز مرحله ریشه گیری را طی نکرده  دوباره زمین گیر شده و باز از صفر شروع  کرده ایم.

یعنی فرض کنید در دهه 40 و 50 یکدفعه رشد صنعتی ایران به 7 تا 10 درصد می رسد  و انتظار می رود که نهاد صنعت و اقتصاد با یک جهش به مرحله استقلال نهادی برسد. ولی با تحولاتی که اتفاق می افتد دوباره به دوران ریشه گیری صنعت و به قول روستو به ماقبل خیز برمی گردیم. سؤال اینجاست که  اینجا نقش فرهنگ و نهادهای فرهنگی در زمین گیر شدن ما در مرحله ریشه گیری بالا چقدر است؟ یعنی سیاست و فرهنگ  تا چه حد مانع از استقلال نهادی حوزه های دیگر می شوند. چرا اقتصاد و دیگر نهادها نمی توانند کار خود را بکنند.  یعنی نهاد علمی استقلال خودش را داشته باشد نهاد اقتصادی استقلال خودش را داشته باشد. حتی فکر می کنم ما اکنون در مرحله ای هستیم که نهادها در کار هم حتی مداخله می کنند و کار از تعامل گذشته و به تسلط و حتی تخریب نهادها توسط یکدیگر رسیده اند؟

__________________

ادامه دارد ...

مصاحبه از خداداد خادم