فلسفه علم موجود غرب از دین گرفته شده است

به گزارش خبرگزاری مهر، موضوع نشست بررسی نسبت علم و تمدن اسلامی و اساتید حاضر در این نشست حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر علیرضا پیروزمند، قائم مقام فرهنگستان علوم اسلامی قم و حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر غلامرضا بهروزی لک، مدیر گروه علوم سیاسی دانشگاه باقرالعلوم(ع) بودند. بحث ابتدا از تبیین سؤال بنیادین نشست آغاز شد: «نسبت علم و تمدن‌سازی اسلامی؟»اما در ادامه‌، بررسی نسبت و جایگاه وحی، عقل و تجربه، مناظره‌ گرمی را شکل داد که در ادامه از نظر مخاطبان خواهد گذشت.

*همان طور که اطلاع دارید، موضوع اصلی این نشست بررسی نسبت علم و تمدن‌سازی اسلامی است، تقاضا می‌کنم برای شروع بحث، به صورت اجمالی، به بررسی این دو مسئله بپردازید. جناب دکتر پیروزمند، در خدمت شما هستیم.

پیروزمند: طبیعتاً هر دو موضوع و ارتباط بین این دو بسیار حائز اهمیت است. فکر می‌کنم اگر از مفهوم‌شناسی شروع کنیم، سریع‌تر به نتیجه خواهیم رسید. تصور بنده این است که تمدن یک محیط زیست عینی است که بشر برای خودش ایجاد می‌کند. بنابراین ویژگی تمدن این است که اولاً عینی است و تجسد و نماد و نمود دارد. ثانیاً با یک غرض ایجاد شده و ثالثاً بشر آن را ایجاد کرده و به همین دلیل، تغییرپذیر است و فراز و فرود دارد.

غرض بشر برای ایجاد تمدن، قاعدتاً تحققِ فرآیند نیاز و ارضای آن است. در واقع بشر می‌خواهد که نیازهای اصلی و تعریف‌شده‌اش تحقق عمومی پیدا کند، ارضاء شود و به علاوه در ارضاي نیاز، توسعه پیدا کند. این یک چرخه است: نیازهای بشر ارضاء می‌شود؛ در بستر آن، نیازهای جدید تولید می‌شود؛ تمدن دوباره گسترش پیدا می‌کند و به همین ترتیب، فرآیند نیاز به ارضاء گسترش می‌یابد. اتفاقاً همین جا مفهوم توسعه (از نظر غربی‌ها) و پیشرفت (از نظر ما) پیدا می‌شود. پیشرفت از نظر ما این است که فرد و جامعه روزبه‌روز در مقیاس گسترده‌تر و متنوع‌تر و عمیق‌تری نیاز الهی خود را در زیست این‌دنیایی پاسخ‌یافته ببینند. طبیعتاً همه‌ی این نیازها بر محور تکامل و تعالی تجمیع می‌شود و به نسبت موضوعاتی که ما در زندگی خود با آن‌ها رو‌به‌رو هستیم، تنوع پیدا می‌کند.

پس تمدن را این‌ طور معنا می‌کنیم: روابط، نمادها، نمودها و محصولاتی که بشر ایجاد کرده تا به وسیله‌ی آن‌ها نیازش را مرتفع کند. از طرف دیگر، سؤال اینجاست که علم چیست؟ با دیدگاه معرفت‌شناسانه، علم یعنی اطلاعات، گزاره‌ها و مفاهیم. این معنای علم در اینجا موضوع بحث ما نیست. می‌توانیم علم را محدود به science و علوم تجربی کنیم و مانند غربیان بگوییم که علم تجربی آزمون‌پذیر، علم است و بقیه‌ی علوم علم نیستند. این معنای علم نیز مد نظر ما نیست.

مراد ما از علم، دانش کلاسه‌بندی‌شده است؛ یعنی یک نظام نظریه‌ای است که مبنا، بنا، مسئله، غایت، روش، معادله و کمیت دارد. در واقع کمیت‌پذیر و (حتی) آزمون‌پذیر است. البته از به کار بردن واژه‌ی آزمون‌پذیر نگران نیستیم و معتقد نیستیم که با این کار، لزوماً نگاه پوزیتیویستی بر تعریف علم حاکم شده است.

این تعریف ممکن است شامل علوم انسانی، اجتماعی، مهندسی و علوم پایه شود. به عبارت دیگر، هر علمی که این ویژگی‌ها را داشته باشد، محل بحث ما خواهد بود؛ اگرچه تأکیدمان بر علوم انسانی است. اکنون باید ببینیم که نسبت بین علم و تمدن چیست. قاعدتاً بنا به تعریف فوق، علم زیرساخت شکل‌دهی تمدن و موتور محرک آن است؛ بصیرت و بینش لازم برای تمدن‌سازی را فراهم مي‌كند و نرم‌افزار آن محسوب می‌شود.

برای روشن‌تر شدن بحث، آن را به شکل دیگری بیان می‌کنم. تمدن‌سازی سه رکن دارد: دانش، ساختار و محصول. یعنی آن فرهنگی می‌تواند ادعای تمدن‌سازی کند که قدرت تولید محصول دارد؛ یعنی می‌تواند نیازهای سیاسی، فرهنگی، اقتصادی، فردی، اجتماعی و گروهی را در قالب محصولات متنوع پاسخ گوید. در واقع باید تبدیل به مصنوعی شود که نیاز ما را ارضاء می‌کند. این مصنوع محصول روابط مختلفی است، خواه روابط فیزیکی (مانند کارخانه‌ای که این لیوان را یا هر محصول دیگری را تولید کرده) و خواه روابط انسانی. پس برای این کار احتیاج به ساختارهایی داریم. به این ترتیب، این محصولات از دل ساختارهایی که در جامعه شکل گرفته‌اند (و می‌گیرند) بیرون می‌آید. از طرف دیگر، آنچه امکان طراحی، بقا و بهینه‌سازی ساختارها را فراهم می‌کند، دانش است.

دانش به ما می‌گوید که چه ساختاری متناسب با چه محصولی است و چه محصولی متناسب با چه نیازی است. دانش همچنین به ما می‌گوید که چه تمدنی متناسب با چه فرهنگی است. همه‌ی این نورافکنی‌ها به وسیله‌ی دانش اتفاق می‌افتد. پس رابطه‌ی علم و تمدن مشخص شد. اکنون درباره‌ی قید «اسلامی» توضیح خواهیم داد. منظور از تمدن اسلامی، علم اسلامی و رابطه‌ی بین فرهنگ و تمدن اسلامی چیست؟ این دو در یک کلمه به هم می‌رسند و آن این است که این علم و این تمدن در خدمت تحقق ارزش‌ها، بینش‌ها و آرمان‌های اسلامی است.

در واقع باید از انتها به ابتدا برسیم. یعنی بپرسیم که این تمدن و علم برای چه هدفی است؟ در اینجا ملاک «اسلامیت» را وارد می‌کنیم و سپس ‌ساز‌و‌کار لازم برای رعایت کردن این معیار را در تمدن‌سازی و تولید علم بیان می‌کنیم. با این کار، اسلامیت را تعریف کرده و چگونگی تحقق آن را توضیح داده‌ایم. به بیان ساده‌تر، در پاسخ به سؤال فوق، می‌گوییم که ما می‌خواهیم سبک زندگی اسلامی داشته باشیم؛ اسلام را در عمل فردی و اجتماعی محقق کنیم؛ جامعه‌ای بسازیم که به سمت جامعه‌ی مهدوی حرکت کند؛ در پی جهانی‌سازی اسلامی باشد و ظرفیت جهانی شدن را (طبق معنای مورد نظر ما) پیدا کند.

در پاسخ به این سؤالات که تمدن غرب، تمدن فعلی در کشور ما و تمدن اسلامی در سده‌های میانی تمدن اسلامی محسوب می‌شود یا خیر، نیاز به معیار داریم. با این معیار، مشخص می‌شود که تمدن‌های حاکم در گذشته و حال، داخل و خارج، آن را محقق کرده‌اند یا خیر. نکته‌ی مهم این است که تمدن‌های مورد نظر این معیار را تسهیل، تسریع، تدقیق و تعمیق می‌کند یا ما را از آن دور کرده، سرعت ما را کند نموده و باعث غفلت ما می‌شود.

معیار مورد نظر ما این است که ساختارهای اسلامی، ساختارهایی است که از سبک زندگی اسلامی پشتیبانی می‌کند. محصولات اسلامی محصولاتی است که نیازهای مبتنی بر فرهنگ اسلامی را پاسخ می‌دهد. دانش اسلامی دانشی است که قدرت تصرف، تغییر و الگوسازی مبتنی بر فرهنگ اسلامی را به ما می‌دهد. همه‌ی این‌ها را می‌توانم به وسیله‌ی مبدأ آن نیز معنا کنم که اگر لازم بود، در فراز دیگری عرض خواهم کرد.

*جناب پیروزمند در یک سیر منظم، علاوه بر تعریف علم و تمدن به صورت مجزا، نسبت آن‌ها را با قید «اسلامی» نیز توضیح دادند. جناب بهروز لک، در ادامه در خدمت شما هستیم.

بهروزی لک: در پاسخ به این سؤال که چگونه باید به علم و تمدن نگاه کنیم، من می‌خواهم آیه‌ی خلقت در قرآن کریم را برجسته کنم تا ببینیم که خلقت انسان چگونه صورت گرفته است. قبل از اینکه انسان روی زمین بیاید، خداوند از تعلیم سخن گفته است: «و علّم آدم الاسماء کلها ثم عرضهم علی الملائکه قال انبؤنی باسماء هولاء ان کنتم صادقین» خداوند اموری را به آدم آموخت که به فرشتگان نیاموخته بود. هنگامی که این موضوع را به فرشتگان عرضه کرد، آن‌ها سؤال کردند که نیت خداوند از این کار چیست.

«و اذ قال ربک للملائکه انی جاعل فی الارض خلیفه»: فرشتگان سؤال کردند که دو شاخص «خون‌ریزی» و «افساد» مانع خلافت آدم بر روی زمین می‌شود. در اینجا موضوع علم انسان مطرح می‌شود و خدا اعلام می‌کند که «این آدم عالم است و شما چنین علمی ندارید.» خلافت آدم به چه معناست؟ پیش‌فرض آن این است که انسان‌ها حتماً دوره‌ی هستی و حیات خود را با آگاهی آغاز کرده‌اند و امتیاز خلافت الهی انسان هم این است که علم او حتی بالاتر از علم ملائکه است. طبق چنین دیدگاهی، اصلاً وجود انسان تنیده و پیچیده در علم است و علم همان پدیده‌ای است که ذات هستی را شکل داده است.

با این مقدمه، باید ببینیم که اصلاً نسبت انسان و تمدن انسانی چیست و با چه مکانیسم‌هایی می‌توانیم تمدن را شکل دهیم. تعریف‌های آقای دکتر حائز اهمیت و قابل توجه است؛ اما من می‌خواهم بگویم که اصلاً ساخت خلقت مبتنی بر چنین نگرشی است. از طرفی، چون ما به نوعی در درون تمدن اسلامی بحث می‌کنیم، می‌توانیم این بحث‌ها را مفروض بگیریم. در واقع هنگامی که انسان روی زمین آمد، با علم آمد؛ یعنی تجلی رحمانیت الهی این است که همه‌ی انسان‌ها بر اساس یک نوع علم و آگاهی خلق شده‌اند.

اما بعد از خلقت، چون آزمون و ابتلا پیش آمد، میزان علم تعیین‌کننده شد. البته لازم است که علم را معنا کنیم. همان طور که آقای دکتر فرمودند، اگر علم را مطلق آگاهی یا آگاهی‌های منظم بر اساس تجربیات تعریف کنیم، کفاف نمی‌کند. ما علم را مجموعه‌ای از آگاهی‌های منتظم تعریف می‌کنیم که کنار هم شکل گرفته‌اند و با هم ترابط و توالد ‌دارند. به عبارت دیگر، هنگامی که با مجهولی مواجه می‌شویم، دانسته‌های پایه موجب تولد آگاهی‌های جدید می‌شود.

آگاهی‌های سازمان‌یافته باید چند ویژگی برجسته داشته باشند. اول اینکه از پیش‌فرض‌هایی آغاز شده باشند و این پیش‌فرض‌ها ساخته‌ی انسان و جبلّت او باشند. این آگاهی‌ها نظم پیدا می‌کنند و نظم نیز مستلزم نوعی هم‌نشینی است (ترابط). هنگامی که دانش‌های پایه با خلأها و مجهول‌ها مواجه می‌شوند، همان اطلاعات پایه موجب پیدایش آگاهی‌های جدید خواهند شد؛ یعنی اگر مجهولی را حل کنیم، گویا خانه‌ي جدیدی را روشن کرده‌ایم و ترابط آن‌ها مستلزم توالد یا منتج به آن می‌شود و علم هر چه بیشتر شکل می‌گیرد.

با چنین تلقی‌اي از علم و زیرساخت پایه‌اش که انسان همراه با یک علم پایه آفریده شده، این علم زمینه‌ی شبکه‌ای شدن و گسترش را دارد. ‌از طرف دیگر، خلافت الهی انسان بر روی زمین هم مبتنی بر همین علم است. جالب اینجاست که وقتی خداوند متعال از علم، آگاهی و تعلیم‌یافتگی انسان سخن می‌گوید، همین صفت باعث شایستگی انسان به عنوان خلیفه‌الله روی زمین می‌شود.

اما خلافت الهی انسان بر روی زمین با نقض‌هایی مواجه است. طبعاً خلافت مستلزم سازه‌ای است که شاخص‌ها و ویژگی‌هایی دارد. لازمه‌ی این خلافت این است که انسان‌ها غایت را تشخیص دهند، به سمت آن حرکت کنند و ابزارهایی تولید نمایند. به نظر من، همه‌ی این‌ها از داستان پیدایش و خلافت انسان سرچشمه می‌گیرد.

بنابراین اراده‌ی الهی بر این بوده است که این خلافت شکل بگیرد. از سوی دیگر، خداوند انسان را طوری آفریده است که همه‌ی آن بالفعل نیست: «الهمها فجورها و تقواها» سرشت انسان به نحوی است که حق و باطل در آن راه یافته است. اساساً باطل چیزی نیست جز میزان کاستی‌ها یا انحرافات انسان از آنچه باید باشد (یا هست) و این صرفاً ‌به دلیل فرصت تکلیف است.

حالا به موضوع اصلی بازگردیم. اسلامی‌سازی عبارت از تسلیم‌سازی است. خداوند متعال حضرت آدم و ابراهیم و ‌عیسی و همه‌ی پیامبران را مسلم می‌نامد. در طول فرآیند تحول تاریخ بشری، در مقابل اسلام، استکبار وجود داشته و اراده‌ی اولیه‌ی خداوند این بوده که خلافت انسان با تسلیم کامل شکل بگیرد. از طرف دیگر، چون همراه با ظرفیت انتخاب‌گری بوده، حق و باطل شکل گرفته است.

فرض کنید که بگوییم تمدن غربی دستاوردی دارد. این دستاورد در ظاهر دانش تمرکز پیدا کرده است. غرب از این دانش بهره گرفته و فناوری‌ها را تولید کرده است. در واقع دانش ساخته‌ی بشر نیست، بلکه خداوند متعال آن را قرار داده است. در نتیجه، خداوند با هدف خلافت الهی انسان روی زمین، چهره‌ی دیگری از تمدن‌سازی را نشان داده که قرار بود روی زمین اتفاق بیفتد. در ظاهر، آیات قرآن دلالت بر این سیاق دارد و کشف ظاهر است.

در قرآن می‌فرماید که «انی اعلم ما لاتعلمون»؛ قرار بود که تمدن‌سازی در قالب خلافت شکل بگیرد، اما در طول تاریخ، به خاطر همین طغیان‌ها شکل نگرفت. می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که علم و تمدن در قالب هدف خلقت، اساس آغاز خلقت انسانی است؛ اما در فرآیندهای میانه، چون فرصت‌های حق و باطل به میزان طغیان بشر فراهم شده، فاصله‌گیری از آن تمدن اصیل کمتر شده و به میزان گرایش به آن خلافت، شکوفایی‌ها افزایش یافته است.

این حدیث که در «مصباح الشریعه» به امام صادق (ع) منتسب است جالب است: «العبودیه جوهره کنه ربوبیه»؛ یعنی هر چقدر انسان صفات الهی را پیدا کند، تکامل یا کمالش بیشتر خواهد شد. انسان‌های کامل بودند و جامعه‌ی کامل نبوده است. به نظر من، از این عبارت قرآن می‌توانیم به قرینه‌ی شواهد لفظیه و مقامیه، این نکته را استنباط کنیم (یعنی تفسیر کنیم، نه تأویل) که خداوند متعال در پاسخ به فرشتگان که می‌گفتند افساد مانع تحقق خلافت یا به بیان دیگر تمدن (که کمال خلافت است) می‌شود، می‌فرماید: «انی اعلم مالا تعلمون»

برداشت من از ظاهر آیات این است که این یک جامعه‌ی کامل است؛ این کمال ابلاغی به دست خاتم‌الاوصیاء فراهم شده، اما هنوز اظهار نشده یا به قالب درنیامده است. به نظرم آیه‌ی «هو الذی ارسل رسوله بالهدی و دین الحق» در منطق اسلامی قابل طرح است. «دین الحق» یعنی تمام حق، تمام تسلیم، تمام ظرفیت خلافت انسانی و تمام تمدن. این واژگان تبدیل‌پذیر به یکدیگر هستند. در واقع خداوند ابلاغ کرده که چگونه است اما انسان‌ها هنوز به رشد و کمال نرسیده‌اند که بتوانند آن را دریافت کنند. این رشد و کمال و تحقق در یک فرآیند تاریخی یا فرجام تاریخ محقق می‌شود.

همچنین جملاتی که تعبیرگر این آیه هستند، اشاره می‌کنند که به دست قائم آل محمد محقق خواهد شد. پس به همان میزان که ما با این علم و تسلیم فاصله می‌گیریم، انحرافات نیز شکل می‌گیرد. تحمل بشر را نیز بر اساس همین نکته می‌توانیم توضیح دهیم. بر این اساس، مدرنیته حرکتی در بطن محسوب می‌شود، نه در سطح.

*با تشکر از شما دو بزرگوار که نظر خود را در باب نسبت علم و تمدن مطرح کردید، به نظر می‌رسد موضوع مهم دیگر، چگونگی تولید این علم است. در این مورد، بررسی منابع تولید علم و نسبت بین این منابع اهمیت ویژه‌ای دارد. از دکتر پیروزمند تقاضا می‌کنم که در این مورد صحبت کنند.

پیروزمند: از یک زاویه، روشن است که منابع معرفت و علم چیست‌اند. به این معنا روشن است که نمی‌توانیم بگوییم که مجموعه‌ی دانش ما به علم و عقل و وحی و تجربه و (ظاهراً) شهود نیاز ندارد و اختلافی در آن نیست. بحث از آنجا دقیق می‌شود که این‌ها چه ارتباطی با هم دارند و چنین ارتباطی در چه دانشی ایجاد می‌شود.

برای پاسخ به این سؤال، من کمی به عقب برمی‌گردم. در نظام فکری پیشینی ما باوری (به اعتقاد بنده) به غلط در ذهن ما رسوخ کرده که شکسته شدن آن یکی از عوامل حرکت به سمت تمدن اسلامی و رسوخ آن یکی از موانع است. ما چنین تصور کردیم یا به ما چنین فهمانده‌اند که حوزه‌های دانش، اصل منابع تولید دانش و اصل موضوع دانش از یکدیگر تفکیک می‌شوند. یعنی یک دسته از علوم منقول هستند و کتاب و سنت و وحی منبع آن محسوب می‌شوند. موضوعشان کلمات و روش‌شان علم اصول است.

دسته‌ی دیگری از علوم معقول هستند؛ یعنی نظری و فکری و عقل‌بنیان. عقل بنا به قدرتی که خدا به آن عطا کرده، از مفاهیم بدیهی و پایه شروع می‌کند، یک نظام معرفتی را می‌سازد، پیش می‌رود و به نتایجی می‌رسد. منبع این علم عقل است، موضوعش مفاهیم نظری و مقصدش هم اثبات اعتقادات اسلامی.

دسته‌ی دیگری از علوم هم محسوس و تجربی هستند. منبع این علوم تجربه و عینیت است، موضوعش موضوعات عینی و روشش هم تجربی، آزمون و خطا، کمّی، تکرار و مشاهده است. پس این سه حوزه‌ی معرفت سه موضوع، سه روش، سه ماده دارد و سه منبع دارد. بنابراین هر یک استقلال دارند.

ما با چنین باوری، ناگهان خودمان را با یک تمدن وسیع، بانفوذ و جذاب به اسم تمدن غرب مواجه دیدیم. آن گاه می‌خواهیم آن را در منظومه‌ی معرفتی خود جا دهیم. با خود می‌گوییم جای آن در علوم وحیانی و منقول نیست. علوم عقلانی هم در آن هست، ولی برجستگی ندارد. پس بخش عمده‌ی این تمدن بر مدار علوم تجربی بنا نهاده شده است. در اینجا منظور از علوم تجربی، معنای عام است که ریاضیات، فیزیک، شیمی و علوم انسانی را در خود جای می‌دهد.

به عبارت دیگر، اگر از یک اقتصاددان بپرسید که معادلات اقتصادی را از کجا می‌آورد، نمی‌گوید از کتاب و سنت یا با تکیه بر بدیهيات نظری. او می‌گوید: «مسئله و روشم را از عینیت گرفتم، آزمون و خطا کردم و به آن رسیدم.» پس در آن دسته‌بندی، نظام فکری ما جزء علوم تجربی و محسوس محسوب می‌شود. به همین دلیل، فوری به خودمان حق می‌دهیم که مهر تأییدی پای آن بزنیم. توجیه ما این است که این حوزه‌ها اصولاً مستقل از یکدیگر هستند و در نتیجه، هیچ ستیزی با هم ندارند. هر یک درباره‌ی موضوع جداگانه‌ای بحث می‌کنند و منبع و روش مستقلی دارند.

در این شرایط، دین را از عالِمي می‌آموزیم که از آن منابع استنباط کرده است. برای اینکه دین را ثابت کنیم سراغ فلاسفه می‌رویم که از بدیهیات نظری شروع می‌کنند و می‌گویند اسلام حق است یا خیر. فقها هم باید و نبایدهای فقهی را به ما نشان می‌دهند؛ ولی در زندگی اجتماعی، علم و فناوری و مهندسی اجتماعی و تجربه‌ی بشری به کار ما خواهد آمد.

به همین دلیل، در مقابل آن خاضع و خنثی می‌شویم. در نتیجه، تمدن غرب می‌آید سوار بر جامعه‌ی اسلامی می‌شود؛ چون از ابتدا (به گمان اینکه مستقل است و آن را به خدمت خودمان درمی‌آوریم) دروازه‌های فکر و کشورمان را با خوش‌بینی رو به آن باز کرده‌ایم.

در حالی که تمدنی که ما از آن صحبت می‌کنیم، ظرفی است که محتوای آن حاصل ترکیب مواد مختلف است. این تصور که علوم تجربی این تمدن را درست کرده تصور درستی نیست و ناقص است. واقعیت این است که مجموعه‌ی علوم با کمک هم فرهنگ و ساختار را درست می‌کنند، روابط را شکل می‌دهند، دانش تولید می‌کنند، سبک زندگی را تعریف نموده و حق و باطل را معین می‌کنند.

به بیان دیگر، حق و باطلی که از آن صحبت می‌کنند، فقط مربوط به ارزش‌های کلی و نظری نیست؛ بلکه اقتصاددان هم با نسخه‌ای که به جامعه می‌دهد، حق و باطل را معین می‌کند. مثلاً می‌گوید در این شرایط اقتصادی، اگر ارزش نرخ سود بانکی را ده درصد بالا نبرید، باطل است (به قید موضوع خودش). همچنین می‌گوید که اگر نرخ سود بانکی را بالا نبرید، حق مردم تضییع شده، اقتصاد فلج می‌شود، پول پوک می‌شود، اقتصاد وابسته شده و مردم فقیر می‌شوند؛ پس حق این است.

ممکن است شخص دیگری هم با ملاک دیگری و بر اساس نظریه‌ی دیگری بگوید که این باطل است. پس اینجا میدان تعیین حق و باطل است. آن مرزبندی که ما تصور کردیم، واقعی نیست. نتیجه این است که این‌ها با هم پیوند و تعامل دارند و یک نظام فکری و معرفتی درست می‌کنند. البته به شکل افراطی نمی‌خواهم بگویم که تفکیک علوم وجود ندارد. در واقع تفکیک موضوع و غایت و روش وجود دارد، اما حد آن کجاست؟ آیا این‌ها را تا انتها مستقل نگه می‌دارد یا اینکه یک منظومه و شبکه‌ی به‌هم‌پیوسته است، یک فرآیند را دنبال می‌کند که هر کدام عهده‌دار یک قطعه شده است؟ این اصل پایه‌ای در پاسخ به سؤال حضرت‌عالی است.

در حقیقت، پاسخ به سؤال شما بر اساس دو مبنا، دو جواب دارد. بر اساس مبنای اول (که من اسم آن را نظام فکری پیشینی جامعه‌ی تشیع گذاشتم)، این منابع مستقل بوده و دانش هم مستقل است. در نتیجه، در بحث تمدن اسلامی، ما با تمدن غرب مشکلی نداریم و این تمدن در خدمت ارضاي نیازهای جامعه، مانند خوراک، پوشاک، بهداشت، آزادی، امنیت و رفاه است. دانشمندان غربی در این خصوص تجربه کردند و با نظریه‌پردازی به این نتیجه رسیده‌اند و ما هم از نتایج آن استفاده می‌کنیم. این نتیجه‌ی خطرناک حاصل چنین مبنای فکری است. با این دیدگاه، نمی‌توانید نشان دهید که این تمدن فرهنگ باطل خودش را همراه خود می‌آورد. مخاطب نمی‌پذیرد، چون اصلاً نمی‌تواند به آن توجه کند.

در طرف مقابل، اگر مبنا عوض شود، می‌گوییم که این یک نظام فکری است که برآیندی دارد؛ یک فرد و یک جامعه است که یک آرمان دارد. در این صورت، مسئله متفاوت می‌شود. اکنون می‌توانیم بپرسیم که بین سه حوزه‌ی عقل و تجربه و حس چه نسبتی برقرار خواهیم کرد که همان بحث قبلی است. سؤال این است که تمدن را برای چه هدفی می‌خواهیم؟ اگر پاسخ این باشد که تمدن را برای تحقق ارزش‌ها می‌خواهیم، دین در رأس می‌نشیند؛ چون (دست‌کم در فرهنگ اسلامی) ارزش‌ها را دین تعیین می‌کند. بنابراین در این منطق نمی‌پذیریم که عقل در کنار وحی منبع سعادت محسوب شود.

جایگاه عقل بسیار مهم است، اعتقادات با عقل اثبات می‌شود، به تولید دانش کمک می‌کند، باعث فهم دین می‌شود. همه‌ی این‌ها بسیار قیمتی است؛ ولی نه به قدری که آن را کنار وحی بنشانیم یا بدتر از آن، تجربه را کنار وحی بنشانیم. در واقع، عقل و تجربه باید در خدمت جریان وحی باشد.

*منظور شما این است که عقل فاعلیت را بر عهده دارد و دین منبع شناخت است و باید جهت عقل را تعیین کند.

پیروزمند: جهت عقل را دین تعیین می‌کند، ‌ولی به این معنی نیست که عقل و تجربه و حس منبع شناخت نیست. در حقیقت نمی‌خواهیم اهمیت آن را نفی کنیم. واقعیت این است که آن‌ها پدیده‌های مستقلی نیستند و باید تحت جاذبه‌ی معارف وحیانی عینیت را بشناسیم.

جناب لک به زیبایی فرمودند که مدار بحث ما ظهور خلافت بوده، اسلام به معنای تسلیم و خلافت است و اگر از تمدن صحبت می‌کنیم، یعنی بروز خلافت الهی در زمین. این حرف زیبایی است. می‌خواهم صحبت ایشان را تکمیل کنم. به نظرم بحث وقتی زیباتر و نافذتر می‌شود که آن را امتداد دهیم.

به نظر بنده، باید فلسفه‌ی تاریخ جدیدی را مبتنی بر این بنیان فکری ارائه کنیم. بر اساس آن، جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی و تلقی جدیدی نسبت به علم و تولید آن اعلام کرده و ساز‌و‌کار جدیدی در تمدن‌سازی برپا کنیم. به عبارت دیگر، عرض من این است که تاریخ به سمت تکامل می‌رود: «انا لله و انا الیه راجعون»

در توضیح عرض کنم که بنا به اعتقادات شیعی، تاریخ به سمت «یملأ الله الارض قسطاً و عدلاً» می‌رود. اوج عالم آنجاست و حرکت آن پوچ نیست. سؤال اینجاست که این مسیر را چطور طی می‌کند؟ تسلیم و طغیان دو نظام ولایت را درست می‌کند؛ عده‌ای بر محور ولایت خدای متعال نظام ولایت الهی را می‌سازند و عده‌ای بر محور شیطان نظام ولایت شیطان را بنا می‌کنند. انبیای الهی و پس از آن‌ها، اولیای الهی، محورها و عمل‌های این تکامل تاریخی محسوب می‌شوند. پس این فلسفه‌ی تاریخ جدید ساخته شد.

در جامعه‌شناسی هم همین مسئله را در تحلیل مفهوم جامعه می‌آوریم. می‌گوییم جامعه یک نظام اراده است که حول محور یک ولی شکل می‌گیرد. این تسلیم شدن غایت و ملاکی دارد. در تمدن مادی، برای ارضای نیاز بیشتر، در مقابل ولایت طاغوت خضوع می‌کنیم و این شرایط مدام پیچیده‌تر و گسترده‌تر می‌شود.

در مقابل، تمدن اسلامی تولی به ولایت الهی و تصرف مبتنی بر آن است. حالا این تعریف را به بحث اول ارتباط می‌دهم. وحی معارفی است که اولیای الهی (که محور تکامل تاریخ هستند) برای سرپرستی تکامل بشر در اختیار بشر قرار دادند؛ یعنی منظور از تسلیم این است که باید تسلیم ولی شویم. در واقع، جهت را او تعیین می‌کند. در این شرایط، برقراری نسبت بین عقل و وحی معنای متفاوتی پیدا می‌کند.

*جناب لک، نظر شما در مورد موضوعات مطرح‌شده و نظرات دکتر پیروزمند چیست؟

بهروزی لک: قصد من این بود که درباره‌ی زیرساخت توضیح بدهم و بگویم که اساساً علم و جهان هستی چیست. مراد این نیست که در تقابل با فردی غیرمذهبی، برای هدایت او لزوماً آیه و حدیث بخوانیم؛ بلکه نوعی هستی‌شناسی و فلسفه‌ی حق است. عرض بنده این است که این بحث را باز کنیم، بسط دهیم و در مورد آن به اجماع برسیم.

گفت‌وگوی قرآن نوعی فلسفه و استدلال منظم و منسجم است که می‌توانیم اسم آن را فلسفه، عقلانیت یا آگاهی و علم بگذاریم. به هر حال، برای تفسیر موقعیت خودمان، هستی و تعیین نسبت‌مان با عالم ماوراء زیرساختی لازم است. در واقع این مسائل از تبیین ما برمی‌آید و حاصل تبیین شاخه‌ها و فروعی است که حضرت‌عالی فرمودید. باید این نکات را توضیح دهیم.

قصد من این بود که توضیح دهم چگونه چنین زیرساخت‌هایی برای بحث ما ضروری است. مشکل اینجاست که به نظرم الفاظ ما رهزن است. مثلاً لفظ وحی ابهام بسیار وسیعی را ایجاد می‌کند؛ چون غالباً عرف وحی را به معنی نقل می‌داند. در فهم عرفی نوعی تقلیل صورت گرفته است؛ به این معنا که «ما اراد به الله»، که معنای لطیف وحی است، به «ما ینقله النقل» و «ما یحکیهم آیه و روایه» تنزل پیدا می‌کند.

آیت‌الله جوادی آملی در این خصوص بسیار جالب فرموده‌اند. فهمی که از فرمایش ایشان داشتم، برای من لذت‌بخش بود. ایشان فرمودند که وحی یا (حتی) دین امری غیر از نقل است. دین زمانی لطافت دارد که گستردگی و عمق فراگیری داشته باشد. در اینجا وحی همان «ما اراد به الله» خواهد بود؛ یعنی آنچه خلقت اقتضاء کرده است. در واقع در اینجا از فعل مجهول استفاده شده؛ خلقت اقتضاء نکرده بلکه خالق اقتضاء کرده است.

وحی قانونی است که خالق وضع کرده و برای کشف آن، دریچه‌هایی را برای ما قرار داده است. بخشی از آن را قرآن و حدیث و بخش دیگر را نیز عقل و تجربه‌ی بشری به ما نشان می‌دهد. همه‌‌ی آن‌ها یک مجموعه را تشکیل می‌دهند. در واقع در اینجا تجربه هرگز با وحی تضاد ندارد؛ بلکه هر کدام ابزارهایی هستند که در حد خودشان و در شرایط آرمانی، همسو با هم قرار می‌گیرند. ممکن است در جایی تنگناها اجازه ندهند که تجربه حرکت کند. تجربه مسیر خودش را می‌یابد و تسلیم است. در مورد عقل هم همین شرایط حاکم است.

پیروزمند: به نظرم حضرت‌عالی با این توضیح اخیر، دچار پارادوکس شدید. در فرمایش قبلی، نظام خلافت و حق و باطل را به علم و تمدن تسری دادید و علم و تمدن را بر محور این مفهوم معنا کردید. یعنی یک بخش را تفکیک نکردید و نگفتید که مربوط به ولایت است و ربطی به جریان غرب ندارد. این تفکیک اخیر با آن سازگار نیست.

این تفکیک به نظرم درست نقطه‌ی مقابل سخن قبلی شماست. یعنی فرض می‌کند که جریان ولایت امری شایع نیست و می‌توانید آن را تجزیه کرده و بگویید بخشی از عالم، قانون‌مندی‌هایی دارد که آن را با تجربه و حس صید می‌کنیم. در این صورت، این بخش هیچ ربطی به جریان ولایت نخواهد داشت و لزومی ندارد که داشته باشد. اگر این اراده و خلافت را در همه جا امتداد دادید، آن گاه این اراده نه فقط در بخشی که با وحی ارتباط برقرار می‌کند، بلکه در جایی که ارتباط حسی برقرار می‌کند نیز جریان دارد (و باید جریان داشته باشد).

*یعنی جهت حس‌گری و تعقل ما را نیز وحی باید تعریف کند؟

پیروزمند: بله، در غیر این صورت، مبتلا به همین غفلتی خواهیم شد که در جامعه‌ی اسلامی بوده و هنوز هم هست؛ اگرچه در سایر جوامع اسلامی بیشتر و در جامعه‌ی ما کمتر به چشم می‌خورد. غفلت از این قرار است که ‌منبع و ‌موضوع دانش موجود عقل و تجربه است، محصول آن نیز عقلی و تجربی است و قانون‌مندی‌های عالم را برای ما بیان می‌کند؛ پس ربطی به وحی ندارد.

ما می‌گوییم اگر قانون‌مندی‌های عالم را از دریچه‌ی ربوبیت خدای متعال نگاه کنیم، به نحو دیگری می‌بینیم و از آن طاعت استنباط می‌شود. اگر آن را از دریچه‌ی ولایت طاغوت ببینیم، به شکل متفاوتی می‌بینیم و از آن طغیان درمی‌آید. این عالم ظرف طغیان و عبادت، هر دو است. اگر به این حرف ملتزم باشیم، نتایج خاصی در پی خواهد داشت.

بهروزی لک: تعارضی در میان نیست. تعارض از اینجا برداشت می‌شود که وحی را چگونه تعریف کنیم. در حدی که من متوجه شدم، باطل محض اصلاً وجود ندارد و نمی‌تواند وجود داشته باشد؛ چون وجود حق است.

پیروزمند: به این معنا، حق محض هم در میان موجودات وجود ندارد.

بهروزی لک: حق محض وجود دارد. منظور من ذات حق است؛ اما خلقت حق محض نیست.

پیروزمند: به محض اینکه در ظرف امکان قرار می‌گیرد، توأم با ضعف و نقص خواهد شد.

بهروزی لک: البته افتقار افتخار است. در «الفقر فخری» منظور فقر اقتصادی نیست، بلکه به این معناست که من چیزی نیستم و ‌باید به منبعی متصل شوم. این افتخار است. می‌خواهم عرض کنم که در فلسفه‌ی حق، حق همه جا ساری است. یعنی این ‌طور نیست که وحی در مقابل عقل قرار بگیرد، بلکه خود عقل بخشی از وحی است.

پیروزمند: من متوجه این حرف نمی‌شوم. نباید به نحوی حرف بزنیم که وحی خصوصیت خود را از دست بدهد.

بهروزی لک: در تعریف شما از وحی، نوعی عدم شفافیت وجود دارد. آیا مراد از وحی نقل است؟ خیر. ذات اقدس الهی که رسول را آگاه کرد و عقل مستفاد به او داد، ظرفیت نازل‌تر آن را در شناخت تجربه‌ی من هم قرار داده است. پس شناخت تجربه‌ی من از شناخت الهی خارج نیست. فرق ما با مدرنیته در اینجاست که از نظر مدرنیته، حق همان تجربه است و غیر از این نیست. از نظر ما، این طغیان است: «ان ‌الانسان لیطغی» در عین حال، تجربه نور است؛ اما نوری که حد دارد. به محض اینکه از حد بگذرد، «انعکس ضده» مي‌شود.

پیروزمند: همه‌ی تجربه‌ها نور نیستند. اقتصاد سرمایه‌داری بر محور ربا می‌چرخد و طبق تجربه‌ی جهانی، اگر نرخ بهره را از این نظام حذف کنیم، چرخ آن نمی‌چرخد. آیا این نور است؟

*سؤال اینجاست که آیا مشاهده و اندازه‌گیری و فهم تجربی (به نحو مستقل) نور است و نشان‌دهنده‌ی ظرفیت الهی است؟

پیروزمند: این فرض انتزاعی است. آقای لک جواب بنده را ندادند. از نظر من، تجربه نور است؛ چون پشتوانه‌ی تاریخی دارد و قانونش همان قانون عالم است. از طرفی، من مخلوق عالم هستم و این قانون الهی را کشف کرده‌ام. بر اساس آن، نیازم را رفع می‌کنم؛ پس نور فوق نور است. عرض بنده این است که این مواجهه‌ي ساده با قضیه است. همه‌ی مسئله این نیست.

بهروزی لک: درست است که همه‌ی مسئله این نیست، اما بدون این هم نیست. اشتباه مدرنیته این است که می‌گوید همه‌ی مسئله این است.

پیروزمند: من می‌خواهم بگویم که علاوه بر آن اشتباه، اشتباه دیگری هم اتفاق افتاده است.

بهروزی لک: یک اشتباه کاربردی اتفاق افتاده است.

پیروزمند: بله. بقیه‌ی مسئله چیست؟ مثلاً می‌گوییم که عالم دیگری ماورای این عالم وجود دارد و باید دنیا را بر اساس آن بسازیم. این همان بازخورد است. ابتدا می‌گفتید که چیز دیگری را به رسمیت نمی‌شناسم، سپس گفتید که به رسمیت می‌شناسم و در مرحله‌ی بعد، بازتاب پیدا می‌کند. در واقع می‌گویید که می‌خواهم بر اساس این عینیت فرهنگ بسازم. گویی می‌خواهید عینیت را آن گونه ببینید.

در بحث‌های معرفت‌شناسی و فلسفه‌ی علم امروز غربی‌ها ذکر شده که علم بر اساس پیش‌فرض‌ها، گرایش‌ها و شرایط تاریخی شکل می‌گیرد. بنابراین علاوه بر اینکه غیر از دین چیز دیگری نیست، بلکه آنچه هست، خواه در کاربرد، خواه در مبنا و غایت، از دین گرفته می‌شود.

شما فرمودید که چرا دین را محدود به نقل کنیم؟ پاسخ بنده این است که اساتید معظمی هم که عقل را ارتقاء بخشیدند، آن را با وحی خلط نکردند و نگفتند که یک تقریر از وحی نقل است و تقریر دیگر «ما اراده الله» است. آن‌ها معتقدند که دین اعم از وحی است.

از نظر ما، وحی «ما انزل الله» است و به قلب مبارک نبی اکرم نازل شده است. عقل هیچ احدی هم به ساحت او نمی‌رسد. اما فرمایش بزرگان این است که دین را محدود به نقل نکنید، بلکه عقل هم در کنار نقل همان دین را تشکیل می‌دهد. ما این نکته را نقد کردیم.

بهروزی لک: آیا وحی صرفاً به ابلاغ پیام در دل نبی اطلاق می‌شود؟ خیر، بلکه به معنای عام است و نباید آن را تنزل بدهیم. خداوند به زنبور هم وحی می‌کند. البته این حرف به این معنی نیست که او را پیغمبر قرار داده است.

پیروزمند: آیا این حجت است؟ ما در حال حاضر وحی را جزء قوانین تکامل حاکم بر تاریخ محسوب می‌کنیم.

بهروزی لک: خیر حجت نیست. خداوند نوعی آگاهی منظم در زنبور قرار داده که کار خود را انجام دهد. اگر وحی را تنها به آنچه در قلب نبی یا امام است تنزل بدهیم، انسان‌های دیگر متوجه حرف نبی نخواهند شد. در حقیقت برای حفظ هماهنگی و عظمت خلقت، اراده، حکمت و فعل الهی این کار را می‌کند تا با ادغام آن، انسان بتواند معانی وحی را بفهمد.

می‌خواهم عرض کنم که اگر اسلام و تسلیم‌شدگی را به معنی «اراد به الله» بگیریم، این دین غیر از «اوحی» نیست. به این معنی، خداوند گاهی به یک زنبور هم وحی کرده است. اگر انسان‌ها خیر و فجور خود را تشخیص ندهند، نمی‌توانند مخاطب نبی واقع شوند. لازمه‌ی تخاطب با نبی این است که من این لوازم را داشته باشم. لازمه‌ی امامت و مأمومیت این است.

امامت «یقتدی به و یستزیه بنور علمه» است. در اینجا علم باید وحدت ذاتی داشته باشد. می‌خواهم بگویم که گاهی در تفسیر ما، سه ساحت تجربه و عقل و وحی از هم خارج نیستند. در خلقت الهی وساطت وجود دارد؛ یعنی ما به آن‌ها تکثر می‌بخشیم و سپس نمی‌توانیم آن‌ها را با هم جمع کنیم. پیشنهاد من این است که در تمدن‌سازی اسلامی این نکته را رعایت کنیم.

پیروزمند: به نظرم این نتیجه‌گیری اخیر نتیجه‌گیری صحبت‌های ما نبود. بنده نمی‌گویم که این‌ها ناسازگار هستند؛ بلکه می‌گویم که کمال آن‌ها به سازگار‌یافتگی‌شان است. تمام نکته اینجاست که سازگار‌یافتگی را چطور معنا کنیم. از نظر ما به این معناست که عقل و تجربه در خدمت وحی قرار بگیرند. وحی را هم به معنای آنچه خدای متعال نازل کرده می‌دانیم. بنابراین مکمل هم هستند؛ به معنای اینکه اگر عقل نداشتیم، نه وحی را می‌فهمیدیم و نه می‌توانستیم آن را اجرا کنیم. اگر حس نداشتیم، نه عقل را می‌فهمیدیم و نه می‌توانستیم آن را تحقق ببخشیم.

بهروزی لک: همین سخن شما یعنی وحی دوگانه نیست. همین انسان ملهم نیز بهره‌ای از آن دارد. پس اصلاً این طور نیست که نوعی مانعیت در آن باشد، بلکه جامعیت دارد.

منظور بنده از وحی یعنی برنامه‌ی سعادت بشر و آنچه خدای متعال درباره‌ی تبعیت و عدم تبعیت از او با انسان احتجاج می‌کند. عمل به آن، انسان را به سعادت رسانده و انکار آن انسان را به تباهی می‌رساند. این وحی با این خصوصیات همان چیزی است که خدای متعال از طریق نظام خلافت و جریان ولایت محقق کرده است.

بهروزی لک: شما تفکیک کردید و فرمودید که وحی منحصر در نبی است. این امر مشکل ایجاد می‌کند. انحصار کمال در نبی است؛ ولی ذرات و بهره‌هایی از وحی در همه‌ی انسان‌ها هست که نمی‌تواند تفاهم داشته باشد.

پیروزمند: ما وحی را ناظر بر ولایت نبی و خدای متعال می‌بینیم. به درجات انبیاء، درجات ولایت داریم؛ اما باید عرض کنم که بشر غیرمعصوم واجد این ظرفیت نیست.

در واقع هر چقدر هم که به منِ بشر غیرمعصوم الهام بشود، باز هم حجیت تاریخی ندارد. پیامبر گرامی اسلام حق دارد که بگوید: «حلال محمد حلال الی یوم القیامه» اگر هم عقل منِ غیرمعصوم به چیزی برسد، اولاً صحتش تابع تسلیم است (همان روایتی که خواندید: به میزانی که انسان تسلیم شود «یستضئ بنوره») و ثانیاً چون همواره توأم با نقص است، درکش نیز ناقص است و به همین دلیل حجیت تاریخی ندارد، در حالی که کلام نبی بسط تاریخی دارد.

محل نزاع اینجاست که حضرت‌عالی تصریح فرمودید که وحی و جامعیتش بالجمله اختصاص به نبی دارد. من می‌گویم این حرف اشکال دارد؛ به دلیل اینکه مردم عادی هم باید بخش‌هایی از آن را داشته باشند. در واقع، ذات اقدس الهی ذات واحدی دارد که همه را از یک نوع بهره‌مند می‌کند؛ ولی فراگیری نبی را به نحوی قرار می‌دهد که اندیشمندترین انسان هم در مقابل نبی خاشع و مطیع باشد.*

*منبع: فصلنامه علوم انسانی اسلامی صدرا، شماره ۱۱ و ۱۲، پاییز و زمستان ۹۳