به گزارش خبرگزاري مهر ، متن گفتگوي برودر با شبكه بين المللي "سحر" چنين است.
* آقاي برودر درباره عكس العمل هاي شما به اظهارات آقاي احمدي نژاد رئيس جمهوري ايران بسيار نوشته و حدس زده شده است ما در اين باره واقعا چه گفته ايد؟
- من آن چيز را گفته ام كه در نوشته هايم آمده است ، هركس مي تواند به آنها مراجعه كند تا متوجه شود كه من واقعا چه گفته ام ، نوشته ها كاملا واضح و گويا هستند. موضوع ازاين قراراست كه درباره آنچه كه گفته شده است آشكارا بحث مي شود، لذا احساس من از اين بابت همان احساس رئيس جمهوري شما است. انسان هر قدر هم واضع صحبت كند باز افرادي پيدا خواهند شد كه از آن گفته داستان ها درست كرده و داستان ها را تفسير و تعبير كنند. من نمي توانم مانع كار آن ها شوم و همچنين نمي توانم به آنها بگويم كه چه برداشتي بايد از گفته هاي من داشته باشند در نتيجه باز هم مي گويم كه نوشته هاي من گويا و واضح هستند و هر آنچه را كه مايل به بيان آنها بوده ام در متون و نوشته هايم آورده ام.
* آقاي برودر از شما اين جمله نقل شده است چنانچه عدالتي وجود مي داشت مي بايست دولت يهود در آلمان تشكيل مي شد به عنوان جبران وقايع هولوكاست آيا شما واقعا اين چنين معتقديد؟
- بله ، من اين مطلب را كاملا جدي گفته ام كاملا واضح است كه آلمان ها درقبال جنايات نازي ها مسئول هستند، حتي اگر به گمان رئيس جمهوري شما هولوكاست وجود نداشته است و يا اگر وجود داشته بسيار كوچك بوده است به نظر من او اشتباه مي كند و شايد بهتر بود كه وي در اين باره با مشاوران خود مشورت بيشتري مي كرد حال با توجه به اين نكته كه هولوكاست وجود داشته است، پس بنابراين براي اجراي عدالت مي بايست دولت يهود در اروپا تشيكل مي شد يعني در جايي كه هولوكاست اتفاق افتاده است و درواقع براي جبران خساراتي كه يهوديان متحمل شده اند بايد آنها در اروپا حضور مي داشتند. پس از جنگ جهاني دوم بين 500 تا 600 هزار يهودي رانده شده در آلمان زندگي مي كردند؛آنها از تمام نقاط اروپا به آلمان آمده بودند اين تعداد بيش از تعداد يهودياني بود كه تا پيش از جنگ در آلمان زندگي مي كردند. آنها از كشورهاي لهستان، روسيه و اوكراين به آلمان آمده و آخرين بازماندگان جنگ بودند چقدر خوب مي بود چنانچه آنها در آلمان اين شانس را بدست مي آوردند كه يك زندگي معمولي را بوجود آورند. اما آلمان در آن موقع مايل بود اين يهوديان را دوباره به سرعت از كشور درو كند و فلسطين به عنوان مناسب ترين سرزمين مورد توجه قرار گرفت . حال از آن زمان حدود شصت سال سپري شده است لذا من نمي دانم كه امروز هنوز هم بتوان در اين باره سخن گفت: آنچه كه اتفاق افتاده است انسان متاسفانه نه مي تواند تاريخ را به عقب برگرداند و نه مي تواند آن را تكرار كند چنين چيزي امكان پذير نيست.
*آيا كساني هستند كه دراين خصوص با شما هم عقيده باشند؟
- من فكر مي كنم چنانچه كسي بخواهد ديدگاه مرا به عنوان پايه اي براي يك بحث جدي در اين ارتباط مورد توجه قرار دهد بايد نخست آن را توسط چند نكته ديگر تكميل كند و همچنين اگر كسي بخواهد در اين باره فكر كند كه آيا بهتر نمي بود دولت يهود در اروپا تشكيل مي شد در آن صورت مي توان اين تفكر را وارد بحث كرد كه آيا امكان تشكيل يك دولت فلسطيني درمكان ديگري وجود ندارد لذا به عقيده من بايد با طرفين ذينفع در اين قضيه گفتگو كرد.
*اگر شما فكر مي كنيد كه تشكيل دولت يهود در آلمان في الواقع جبران خسارات و لطماتي بود كه نازي ها به يهوديان وارد كرده بودند پس چرا آن همه انتقاد به پيشنهاد آقاي احمدي نژاد مي شود؟
- من از اظهارات آقاي احمدي نژاد انتقاد نكردم، اما اگر منظور شما سياستمداران اروپايي است در اين صورت بايد شما اين سئوال را از آنان بپرسيد به نظر من رئيس جمهور شما پيشنهادي كرده است كه ناقص است او مي بايست آنرا تكميل مي كرد. انسان مي تواند يك پيشنهاد را وارد بحث كند، اما نخست بايد فكر كند كه هدف او از اين كار چيست، آيا هدف اين است كه پيشنهاد مطرح شده آغاز بحثي شود و يا مراد دستيابي به يك چيز و يا يك هدف از طريق مطرح كردن آن پيشنهاد است. من فكر مي كنم كه هدف رئيس جمهور شما گشودن باب بوده است بدون آن كه از آن طريق در عمل و يا به لحاظ سياسي به چيزي دست يابد زيرا هيچ كس در اروپا آمادگي اين را ندارد، تاريخ را به شصت سال قبل بر گرداند و بدين ترتيب يك مهاجرت قومي را موجب شود. چنانچه در اين باره بحث شود كه بايد و يا مي توان اسرائيل را به محل ديگري انتقال داد در آن صورت بايد راجع به اين موضوع نيز بحث شود كه آيا نبايد و يا نمي توان دولت فلسطيني را در محل ديگر تشكيل داد.
* شما در مقاله اي نوشته اي كه آقاي احمدي نژاد پيشنهاد انتقال اسرائيل به اروپا را از شما اقتباس كرده است شما چه موقع و چرا اين مسئله را مطرح كرده ايد؟
- من سال قبل درباره اين موضوع نوشته ام اما ننوشته ام كه اين پيشنهاد عملي است ؛ لذا با توجه به اين واقعيت من مطمئنم كه رئيس جمهور ايران اين ايده را از من اقتباس كرده است، سالها قبل نوشته بودم كه اگر عدالتي وجود داشت مي بايست دولت يهود در اروپا تشكيل مي شد تفاوت بين رئيس جمهور شما و من در اين است كه وي معتقد است دولت يهود بايد حالا در اروپا تشكيل شود در صورتي كه من گفته ام دولت يهود مي بايست بعد از جنگ جهاني در اروپا تشكيل مي شد اين بدان معني است كه هر دو ماه يك برنامه مشابه داريم ،اما ديدگاههاي ما در بعد زماني از همديگر فاصله دارند.
* ولي شما ظاهرا به تازگي از دو ايالت در كشور آلمان نيز نام برده ايد كه دولت يهود مي تواند در يكي از آن دو ايالت تشكيل شود اشلزويك هل اشتاين و( باواريا )از اين جمله اين گونه استنباط مي شود كه شما هنوز هم معتقد به امكان تشكيل يك دولت يهود در آلمان هستيد؟
- اين مسئله با گذشت ارتباط پيدا نمي كند بلكه با موقعيت جغرافيايي دو ايالت نام برده "اشلزويك هل اشتاين" در كنار دريا قرار دارد و از اين بابت شباهت زيادي با موقعيت جغرافيايي اسرائيل دارند.علاوه بر آن جمعيت اين ايالت نسبت به وسعت آن بسيار كم است باوريا يك ايالت بزرگ است با وسعتي بيش از دو برابر و شايد هم سه برابر اسرائبل فعلي لذا در اين ايالت نيز مكان كافي براي تشكيل دولت يهود وجود دارد.اما اين موضوع تعيين كننده نيست براي مثال مي توان برخي ايالت هاي جديد آلمان كه در بخش شرقي قرار دارند؛ براي آن منظور متصور شد؛ براي مثال ايالت "فورپومرن "كه جمعيت آن بسيار كم است و يا ايالت زاكسن آنها است كه اين نيز جمعيت زيادي ندارد.موضوع تعيين كننده اين نيست كه دولت يهود در كجا تشكيل شود بلكه واقعيت اين است كه دولت يهودي مي بايست شصت سال پيش در اروپا تشكيل مي شد، من معتقد نيستم كه بايد ساعت را به عقب برگرداند بلكه خواستار به رسميت شناختن وقايع تاريخي هستم .يكي از وقايع تاريخي اين است كه اگر جنگ جهاني دوم رخ نمي داد دولت يهود تشكيل نمي شد، اين دولت در سرزمين هاي فلسطيني تشكيل شد، موضع من اين است كه عدالت تاريخي مي طلبيد كه اين دولت در آلمان تشكيل مي شد تا از اين طريق به آلماني ها نشان داده شود اولا آنها نمي توانند يهوديان را از خود دور كنند ثانيا بايد يك عدالت تاريخي برقرار شود تمام اين ديدگاه بر اين پايه قرار دارد كه به رسميت شناخته شود كه هالوكاست اتفاق افتاده است.چنانچه رئيس جمهور كشور شما معتقد است كه هولوكاست يك قصه و يك افسانه بوده است ويا با كلامي ديگر هولوكاست اتفاق نيفتاده است ،در آن صورت ايشان و من بر روي دو سياره كاملا متفاوت قرار داريم بين ما دو نفر در اين خصوص هيچ نقطه مشتركي وجود ندارد .
* مسئله در نهايت بر سر مناقشه ميان اسراييل و فلسطين است به نظر شما چرا اين مناقشه پس از شصت سال هنوز حل نشده است؟
-اين يك بحث است كه دانشگاهها و سمينارهاي متعدد آنرا بررسي كرده اند؛ لذا پاسخ به آن ظرف مدت يك يا دقيقه امكان پذير نيست اما به نظر من دو دليل در اينجا عمده هستند. علت اول اين است كه جهان عرب و جهان اسلام تا به امروز موجوديت اسرائيل را به رسميت نشناخته اند و شناسايي اسرائيل را همواره به تعويق انداخته اند. علت دوم اين است كه اروپا هيچگاه از خود اراده جدي براي حل اين مناقشه نشان نداده است تنها چيزي كه آنها در اين خصوص كرده اند و در همين اواخر نيز توسط وزير خارجه اسبق آلمان آقاي فيشر تنها حركات سمبوليك و سفرهاي تشريفاتي و ديپلماتيك بوده است. اين درحالي است كه مناقشات بسيار مهم تر و بزرگتر همانند جنگ هند و پاكستان و يا جنگ هاي هند و چين مدت ها قبل حل شده اند مناقشه اعراب و اسرائيل آثارو بقاياي جنگ جهاني دوم است هر قدر كه يك مناقشه طولاني تر شود به همان اندازه نيز وحشتناك ترو خشن تر مي شود و به همان اندازه نيز شانس براي حل آن كمتر مي شود .
* آقاي برودر شما در يك مقاله نوشته ايد كه حل مناقشه ميان فلسطينيان و اسراييليان در يك نقطه شكست مي خورد و آن حق بازگشت اوارگان فلسطيني است چرا شما به اين مسئله اولويت داده ايد؟
- من به اين موضع اولويت نداده ام بلكه آن يك موضوع غير قابل مذاكره از نظر فلسطينان است؛ از سوي ديگر اسرائيل هرگز با اسكان دادن چهار ميليون فلسطين اواره درخاك خود موافقت نخواهد كرد؛ پنجاه الي شصت سال پيش تنها هشتصد هزار تا يك ميليون فلسطيني از خاك خود بيرون رانده شده بودند و حال طي اين مدت تعداد آنها به چهار برابر افزايش يافته است؛ چنانچه اسرائيل چهار ميليون فلسطيني آواره را در خاك خود جاي دهد بايد خود بلافاصله پايان موجوديت خويش را اعلام كند. پس بنابراين مشكل اين نيست كه فلسطينيان نيز بايد كشور خود را داشته باشند بلكه مشكل از آن جا ناشي مي شود كه چنانچه اسراييل آن تعداد آواره را درخاك خود جاي دهد در آن صورت دو كشور فلسطيني تشكيل خواهد شد. يكي در سرزمين هايي كه اسرائيل اشغال كرده است ( در جنگ شش روزه 1967 - ميلادي ) و ديگري در سرزمين هايي كه اسرئييل قبل از آن در اختيار داشته است اين مسئله عملي نيست و چنين اتفاقي نيز رخ نخواهد داد. از آنجايي كه فلسطينيان بر بازگشت فلسطينيان آواره تاكيد دارند و از آنجايي كه اسرائيل طبيعتا با آن موافق نيست و نمي تواند موافق باشد، لذا بين آنها در اين خصوص توافقي حاصل نخواهد شد. با توجه به آنچه كه گفته شد بايد ايده رئيس جمهور كشور شما مورد توجه جدي قرار گيرد و آن را دنبال كرد تا براي هر دو ملت فلسطين و اسرائيل يك امكان تشكيل دو دولت جدا از هم فراهم شود. من گفته بودم كه براي اسرائيلي ها تشيكل دولت در منطقه اي از آلمان ايده آل بود، اما بايد ديد كه چه مكاني براي فلسطينيان وجود دارد به نظر من در منطقه اسكانديناوي محل هاي خالي از سكنه بزرگ وجود دارد در اسكانديناوي همچنين جماعت هاي بزرگ فلسطيني وجود دارد و چنانچه اين براي فلسطينيان راه حلي باشد در آن صورت مي توان براي سرزمين مقدس فكر ديگري كرد براي مثال در آن يك سرزمين انجيلي درست كرد اگر طرفين نتوانند در زمينه تشكيل دولت هاي مستقل به توافقي دست يابند يعني ندانند كه با اين سرزمين چكار كنند در آن صورت بايد در پي گزينه هاي ديگري رفت. لذا من معتقدم طرح پيشنهادي رئيس جمهور شما به هيچ وجه بد نيست اما كامل نيست؛ اين طرح را بايد توسعه داد و حقيقتا فكر شود كه چگونه مي توان به اين مناقشه پايان داد و حل يك جانبه مناقشه سبب حل تمامي مناقشه نخواهد شد.
* آقاي برودر اجازه دهيد به عنوان آخرين سوال از شما راجع به عملي شدن ديدگاهايتان سوال كنم آيا آنها قابل اجرا هستند؟
- همه چيز عملي است نگاه كنيد تا سال 1948 ايده تشكيل يك دولت يهود غير عقلاني به نظر مي رسيد تا سال 1979 نيز هيچ كس نمي توانست فكر كند كه يك انقلاب اسلامي در ايران اتفاق خواهد افتاد اما ما در آن سال شاهد بازگشت ( آيت الله ) خميني از تبعيد به ايران بوديم پس بنابراين همه چيز در زماني عملي است سئوالي كه مطرح است اين است كه چه چيزي تحت چه شرايطي عملي است؟ مناقشه اسرائيلي ها و فلسطينيان از طريق مذاكره حل شدني نيست؛ اين مناقشه از طريق جنگ نيز حل نمي شود ،لذا بايد در باره راههاي ديگر فكر كرد، اما مسئله اين نيست كه يك طرح و يا يك برنامه را عملي كرد، زيرا اجراي چنين طرحي ممكن است يكصد سال و شاهد هم يك هزار سال طول بكش؛. طرح هايي درگذشته نيز وجود داشته است كه همگي ناكام مانده اند براي مثال طرح هايي درباره اتحاد چند كشور عربي وجود داشت كه ناكام ماندند، همچنين ايده پان عربيست شكست خورد. همچنين دو كشور عراق و ايران مدت طولاني جنگ مي كردند، از اين رو مي توان نتيجه گرفت كه همه چيز آن روال را طي نكرد كه افراد مربوط تصورش را داشتند آناني كه برنامه هاي خيالي مطرح مي كنند بايد راهي را نيز ترسيم كنند كه مي خواهند بر آن اساس برنامه هاي خود را محقق كنند؛ آقاي احمدي نژاد برنامه اي پيشنهاد كرده است بدون اين كه چگونگي اجراي آن را ذكر كرده باشد. ايده من در واقع ادامه ايده آقاي احمدي نژاد است، يعني ما در پي محل جديدي براي تشكيل دولت يهود هستيم همين طور براي تشكيل يك دولت فلسطيني به اعتقاد من اين يگانه راه حل مناقشه فلسطينيان و اسرائيلي ها است، اما اين كه ايا چنين ايده اي عملي است يا خير آنرا زمان نشان خواهد داد. بسياري از موضوعاتي كه به نظر مي رسد امروز قابل اجرا هستند فردا غير قابل اجرا خواهند شد و بالعكس بسياري از موضوعاتي كه تا سال قبل غير عملي به نظر مي رسيدند، ممكن است امروز يا فردا عملي شوند.
نظر شما