خبرگزاری مهر- گروه فرهنگ: مقوله عرفان در ساحت‌های مختلف می‌تواند مورد بحث و تحلیل قرار گیرد اما بازنگری سهم آن از ادبیات فارسی و آنچه امروز در قالب میراث ادبیات عرفانی ایران می‌تواند مورد ارزیابی واقع شود موضوعی بود که به بهانه آن پای گفتگو با دکتر محبتی نشستیم.
دکتر مهدی محبتی، استاد دانشگاه تهران، عرفان‌پژوه و منتقد ادبی است که تاکنون بیش از ۱۶ کتاب و ۴۵ مقاله از ایشان منتشر شده است. «کارنامه مولوی پژوهی در ایران»، «پهلوان در بن بست»، «بدیع نو: هنر ساخت و آرایش سخن»، «سیمرغ در جستجوی قاف» و «اندیشه‌های فلسفی اقبال لاهوری» از مهم‌ترین آثار اوست.
بخش نخست گفتگوی مهر با این عرفان‌پژوه در ادامه از نظر شما می‌گذرد؛
* بد نیست گفتگو را با تحلیل و ارزیابی شما از جایگاه و نقش عرفان و ادبیات عرفانی در قیاس با سایر حوزه‌های ادبیات فارسی شروع کنیم.
بسم‌الله الرحمن الرحیم. ادبیات عرفانی را می‌شود مهم‌ترین بخش ادبیات کلاسیک قلمداد کرد، هم به حیث تأثیری که بر ادب گذشته ما گذاشته و هم به حیث جذابیتی که در دوره مدرن دارد. یعنی دو شاخصه عمده را دارد: یکی اینکه دیرینه خیلی مستحکمی دارد و کتاب و شخصیت‌های فوق‌العاده‌ای از درون این فرهنگ جوشیده و تأثیر اجتماعی مهمی هم بر فرهنگ گذشته ما داشته است. دوم اینکه، الآن محصول قابل‌عرضه‌ای است.
شما ممکن است یک محصولی درگذشته داشته باشید که آن زمان خیلی پربار و ثمربخش بوده، اما الآن ممکن است چیزی برای عرضه نداشته باشد. به همین خاطر می‌شود عرفان کلاسیک فارسی را شاه شاخه درخت فرهنگ ایرانی قلمداد کرد.
یعنی مهم‌ترین شاخ و پربارترین میوه این درخت. حالا اینکه چرا به این صورت درآمده، چرا به این حالت افتاده! مثلاً اینکه چرا فرهنگ ما بیشترین تلاش خودش را معطوف به عرفان کرده، تازه آغاز ماجراست. چرا حماسه تا قرن پنجم می‌آید و در قرن ششم افول می‌کند یا جریان‌های موازی دیگر مثلاً ادبیات تعلیمی، ادبیات عاشقانه یا غنائی. این‌ها همه به شکلی در ادب عرفانی هضم شدند، به‌جای اینکه مثلاً ادبیات عرفانی در ادبیات غنائی هضم شود.
خوب به‌هرحال وقتی خوب نگاه کنیم، ادبیات عرفانی هم‌شکلی از ادبیات غنائی است. چون در اصل، عرفان درون عشق است، ولی برعکس عمل می‌شود؛ آن‌قدر عرفان در فرهنگ ما قوی پیش می‌رود که ادبیات عرفانی هم در ادبیات غنائی هضم می‌شود. حتی کتاب‌هایی مثل «هفت‌پیکر» یا داستان‌های عاشقانه شاهنامه سعی می‌شود یک تحلیل عرفانی از آن‌ها ارائه شود. حالا اینکه ریشه این در چیست و چه زمینه‌ای باعث به وجود آمدن چنین جریانی شده، قابل‌بحث است.
به‌هرحال در پاسخ به این سؤال که ادبیات عرفانی ما چه جایگاهی دارد، می‌شود گفت مستعدترین و فکورترین شخصیت‌های گذشته ما را معطوف به خودش کرده و حتی الآن شما نگاه کنید، سه یا چهار نفر از آدم‌های بزرگ در حیطه ادبی را تصور کنید؛ فروزان فر با نقد ادبی و کتاب سخن و سخنوران شروع می‌کند، اما آخرش سر از کجا درمی‌آورد؟ از مولوی. زرین‌کوب هم با نقد ادبی شروع می‌کند، اما درنهایت به «سِرّ نی و نردبان شکسته» می‌رسد. جلال همایی همین‌طور. شفیعی در حد خودش همین‌طور، از صورِ خیال و موسیقیِ شعر شروع می‌کند، الآن دیگر یکسره جذب پیران خراسان و... شده است.
* این جذبه دلیل خاصی و مشترکی دارد؟
یک اکسیری در این وسط هست که این فرهنگ عرفانی مستعدترین استعدادهای گذشته و امروز ما را جذب خودش کرده است. بنابراین نمی‌شود به‌سادگی از کنارش گذشت و بگوییم مشتی حرف‌های زیباست یا این استعدادهای درجه‌یک در طول تاریخ اشتباه کرده‌اند که جذب این پدیده شده‌اند.
به همین خاطر روی این مسئله نباید خیلی خام وارد شد. مثلاً کسی مثل کسروی وارد قضیه شد، اما پخته وارد نشد و نتوانست همۀ ابعادش را ببیند. البته یک عده هم آن‌قدر غرقش می‌شوند که نمی‌توانند خودِ عرفان را تحلیل کنند و این دو آفتی است که در برخورد با پدیده عرفان کلاسیک ما وجود دارد.
همین‌که یا آن‌قدر جذبش می‌شوند که غرق می‌شوند و نمی‌توانند آن را درست ببیند یا آن‌قدر بیگانه می‌شوند که امکان ورود به آن را ندارند. مثلاً مهدی حمیدی از نمونه کسانی است که نمی‌توانستند با آن ارتباط برقرار کنند یا کسروی. حتی آدم‌هایی که نه‌تنها در معاصر، که درگذشته مدعی فلسفه و عقلانیت هستند یک‌جورهایی باز در آخر دچار این قضیه می‌شوند، مثلاً نمونه بارزش ابن‌سینا که سمبل عقلانیت تاریخی و فرهنگی ماست ولی چه می‌شود که آخر عمر به این سمت گرایش پیدا می‌کند و... الآن هم بخشی از مستعدترین بچه‌های دوره دکتری ما، اساتید دانشگاه ما و نه حتی در حیطه ادبیات که در حیطه‌های دیگر علوم انسانی باز مبتلا به این عرفان می‌شوند. واقعاً باید در آن تأمل کرد که چه ویژگی و «آنی» در آن هست که همه را مبتلا به خود می‌کند.
* شما فرمودید که بخش مهم و حتی شاخص‌ترین بخش ادبیات ما را ادبیات عرفانی گرفته و به‌نوعی عرصه را برای حضور حوزه‌های دیگر ادبیات تنگ کرده است، این نمی‌تواند یک آفت باشد!؟ اگر ما آن‌قدر عرفان پرور نبودیم و ذهنیتِ عرفانی در طول تاریخ بر متفکرین ما حاکم نبود، به نظر نمی‌رسید ادبیات حماسی ما هم می‌توانست خیلی بیشتر حرف برای گفتن داشته باشد، در آن صورت نمایشنامه‌نویسی ما هم حرفی برای گفتن نداشت؟
از یک‌جهت بله! ببینید هر چیزی که در دنیا به وجود می‌آید، یک‌چیزی به ما می‌دهد و یک‌چیزی را در عوض از ما می‌گیرد. عرفان به خاطر شرایط تاریخی، اجتماعی، فرهنگی و حتی اکولوژیکی ما توانست حرف اول را در تاریخمان بزند، اما در عوضِ چیزهایی که از ما گرفت.
می‌توانست به قول شما، آن‌قدر عرصه را برای حوزه‌های دیگر تنگ نکند. یکی مثلاً نظریه‌پردازی و عقلانیت تاریخی ما، چون عرفان اساساً یک امر شخصی است و ما نمی‌توانیم بگوییم یک تجربه مشترک در عرفان داریم. این نکته بسیار مهمی است. مثلاً بگوییم سی نفر، یک تجربه مشترک از امر قدسی را تکرار کنند. این همان نکته‌ای است که من در مورد منطق‌الطیر عطار هم گفتم که اگر منظور از دیدن سیمرغ، حضرت حق است، این تجربه مشترکِ عرفانی را دچار تناقض می‌کند، اگر پرنده‌ها را نماد سالکان بگیریم، وقتی سی پرنده به دیدار سیمرغ می‌رسند، آیا سی پرنده که نماد سی آدم است، می‌توانند یک تجربه واحد از سیمرغ را داشته باشند که آن را همسان ببینند!؟ اگر بگوییم بله! پس فردیت آن‌ها چه می‌شود؟ اگر بگوییم نه! پس اینجا این سیمرغ نمی‌تواند همان سیمرغ باشد. به همین خاطر بعضی گفته‌اند این سیمرغ، خدا نیست. مثلاً نفسِ کل یا جبرئیل یا چیز دیگری است.
درست است که عرفان ما را در بعضی تجربه‌های فردی و قدسیِ عمیق به‌جایی رساند که حرف اول را در دنیا بزنیم، ولی از برخی جهات اجتماعی، این متفکران را آن‌قدر جذب خود کرد که آن‌ها را از نظریه‌پردازی و سیستم‌سازی دور کرد. یکی از آفت‌های فرهنگی ما این است که سیستم فکری نداریم و خود این عرفان بزرگ‌ترین سیستمی است که ما خلق کردیم.
شما کل نظریه‌پردازی گذشته ما را نگاه کنید یک سیستم‌ساز، یک نظریه‌پرداز که پاره‌ها و اجزای تفکرش باهم هم‌خوان باشد، نداریم. شارح داریم، خود ابن‌سینا شارح است، اما سیستم‌ساز نیست. فارابی اولین کسی است که سیستم می‌سازد. منظورم از سیستم چیست؟ یعنی یک نظریه‌ای که بشود جهان، جامعه و انسان را در پرتوی آن تبیین کرد. شما مولانا را به‌عنوان بزرگ‌ترین سمبل تجربه عرفان ما که صدها نکته در مورد انسان، در مورد عشق دارد در نظر بگیرید، اما آیا توانسته این را سیستم‌سازی کند؟ البته شاید هم قشنگی مولانا در همین باشد که سیستم‌ساز نیست، اگر سیستم سازی می‌کرد به‌نوعی حل می‌شد، فعلاً به این قسمت کاری نداریم. اما یک کسی که بیاید و در این فرهنگ مثل هگل یا کانت سیستم‌سازی کند را نداریم، البته تا حدودی می‌شود فارابی را استثناء قلمداد کرد.
* شما تا اندازه‌ای شیخ اکبر، ابن عربی را هم در عرفان اسلامی سیستم‌ساز نمی‌دانید؟ البته شاید خیلی ایرانی نباشد، اما به‌هرحال در عرفان اسلامی نظریه‌پردازی کرده و عرفان را به سمت فلسفه برده است.
ابن عربی حسابش جداست، برای اینکه پایه‌های عرفانش بر یک مبانی‌ای استوار است که خیلی با عرفان ذوقی ایرانی همخوانی ندارد. الآن جَنگی است که مولوی و دیگر عرفای ما از او متأثر بوده‌اند یا نه؟ تا این قضیه حل نشود، آن قضیه هم حل نمی‌شود. بنابراین ابن عربی، به یک معنا هم سیستم دارد و واقعاً از یک‌جهت سیستم مستحکمی دارد، اما از جهتی هم سیستم او خیلی مستدل نیست، یعنی یک سیستم با پایه‌های مستحکمی ساخته که این پایه‌ها تا آخر موازی بالا نمی‌رود.
در مواردی به‌جای دلیل و استدلال، به سمت استحسان می‌رود. شاید عرفان ذاتش این است، ولی وقتی ما می‌گوییم سیستم، یعنی بتوانی این را تا آخر ادامه دهی. بله! ابن عربی سیستم ساخته و محکم هم ساخته؛ اما به دو دلیل ما آن را بومی قلمداد نمی‌کنیم؛ یکی اینکه آن‌سوی جغرافیای جهان اسلام است، یعنی قلمرو غربی خلافت اسلامی. و دیگر اینکه به زبان فارسی نیست.
من در کتابِ سیمرغ در جستجوی قاف نشان داده‌ام که یکی از نهضت‌های خِرَدستیز، ازقضا تصوف می‌شود، یعنی به‌جای اینکه این میوه مبارک، هسته‌ای شود برای درخت‌های دیگر، خودش عاملی قوی می‌شود برای ستیز با عقلانیت. این همان نگاه چندضلعی است که باید به عرفان داشته باشیم. متأسفانه الآن یا می‌رویم به این سمت که بگوییم عرفان بهترین چیز است و نقایص آن را نمی‌بینیم یا می‌گوییم بدترین چیز است و خوبی‌هایش را نمی‌بینیم.
فکر می‌کنم سال ۱۳۳۵ تا ۱۳۴۰ بود که همین مسئله «خوب و بد آثار عرفانی» یک اقتراحی شد که بزرگ‌ترین متفکران و ادبای آن زمان کتاب نوشتند که آیا آثار عرفانی خوب است یا بد؟ که نفر اول، دکتر زرین‌کوب شد با کتاب «ارزش میراث صوفیه». این کتاب پاسخی بود به اینکه آیا کتاب‌های عرفانی خوب است یا بد؟
الآن یک جوّی در فرهنگ ما به وجود آمده و دودستگی هست که بدبختی ما از کتاب‌های عرفان است، چنان‌که کسروی می‌گفت: «برای بدبختی ملتی، یک مثنوی کافی است!» یا به حافظ خیلی می‌تاخت که اساساً عرفانِ حافظ تخدیری است و یک مخدّر است.
اقبال در ابتدا به حافظ حمله می‌کرد، نیما هم به حافظ می‌تاخت. این همان بخشی است که تنها نقص را می‌بیند، البته اقبال بعدها برگشت، نیما هم بعدها خودش را متعادل کرد. ولی قضیه همچنان هست. باید نگاه عمیق‌تری کنیم و به این سمت نرویم که یا این‌طرف بایستیم یا آن‌طرف. حالا چگونه باید نگاه کنیم که هم این میراث را حفظ کنیم و هم غرقش نشویم. چون واقعاً عامل بدبختی ما نیست.
تجربه کشورهای دیگر نشان می‌دهد که برای بنای ایران مدرن لازم نیست که حتماً سنت را خراب کنیم، اینجا دو نگاه اساسی وجود دارد، یکی اینکه تا وقتی دست و پای ما درگیر این‌هاست به فلاح نمی‌رسیم و به تعبیر خود مولوی:
آن‌یکی آمد زمین را می‌شکافت
ابلهی فریاد کرد و برنتافت
کاین زمین را از چه ویران می‌کنی؟
می‌شکافی و پریشان می‌کنی!
گفت: ای ابله! برو بر من مَران
تو عمارت از خرابی باز دان
هر بنای کهنه کابادان کنند
به که اول کهنه را ویران کنند
آیا واقعاً برای ایرانِ نو و ایرانِ مدرن باید کهنه را ویران کنیم؟ و خط بکشیم بر آثار عرفانی و کلاسیک؟ یا می‌شود آن آثار را داشت و درعین‌حال به مدرنیته هم رسید؟ ما یک استادی داشتیم که می‌گفت: شاهنامه یکی از عوامل اصلی است که دموکراسی در ایران تحقق پیدا نمی‌کند! گفتیم: چرا؟ گفت: برای اینکه اندیشه فردوسی اساساً تبار گراست، گزیده گراست، نژاد گرا و پادشاهانه است و این عامل اجازه مطرح‌شدن نژادها و توده‌ها را نمی‌دهد. عرفان هم چون گزیده گراست. این‌ها را باید نشست و بدون درگیری و بدون اینکه بخواهیم منفعتِ گروهی را در نظر بگیریم، ببینیم واقعاً با این میراث چه باید کرد؟ این میراثی که از نفت ما مهم‌تر است! از فنّاوری ما مهم‌تر است! شاید در حد انرژی هسته‌ای ما ارزشمند باشد یا شاید هم بیشتر.
مقبره مولانا در قونیه
شاید خودتان شنیده باشید، ما در ترکیه مهمانِ شهردار قونیه بودیم، رفته بودیم برای آموزش استادان زبان فارسی آنجا، دوره یک‌ماهه دانش‌افزایی گذاشته بودند. شهردار قونیه ما را دعوت کرد و وقتی نشستیم و پرسیدیم چرا شما در ترکیه آن‌قدر به مولانا می‌پردازید؟ گفت: به یک دلیل ساده و آن اینکه در‌آمدِ توریسم ترکیه به‌اندازه درآمد نفت ایران است! (وقتی‌که ما چهار میلیون بشکه نفت صادر می‌کردیم) و از این درآمد سرشار توریسم ترکیه، چهل درصد آن مربوط به قونیه است. قونیه چه دارد؟ فقط مولانا. یک شاعر در دنیای مدرن می‌تواند به‌اندازه نصف درآمد یک کشور که نفت‌خیز است و فروش دارد، برای یک ملت درآمد‌زایی داشته باشد!
یک روز از وزارت ارشاد کسی به من زنگ زد که حضرتِ آقا گفته‌اند «شعر یک ثروت ملی است» و ما نمی‌فهمیم این یعنی چی؟ شما توضیح بدهید که شعر ثروت ملی است، یعنی چه؟ من همین مثال را زدم. در کشور ما خیام هست، عطار هست، حافظ هست، سعدی هست و فردوسی هست. اصلاً کار به مسائل محتوایی این‌ها نداشته باشید، اگر فقط مادی فکر کنیم، در بین این بزرگان می‌بینیم از ده بزرگِ ما، تقریباً هفت نفر عارف‌اند یا از پنج نفر سه تا عارف‌اند؛ اگر از جهت مادی نگاه کنیم، بزرگ‌ترین سعادت ما در شناختِ درستِ این‌هاست. اگر فرهنگی نگاه کنیم، مهم‌ترین حرفِ ما را این‌ها زده‌اند. حتی حرف اسلام را هم به زیباترین و عمیق‌ترین وجهی همین عرفا گفته‌اند. خصوصاً درزمانی که سازمان ملل، فانوس برداشته و دنبال یک انسان به‌دردخور می‌گردد که ای بشر! میراث معنوی خودت را از دست نده! همه این‌ها ما را مجبور می‌کند که نسبت به جایگاه ادبیات عرفانی حساس باشی. البته وقتی می‌گوییم ادبیات عرفانی، منظور ادبیاتِ درویشی و گدا پرور و خیابانی نیست؛ می‌دانیم که حقه‌باز هم در این مسئله زیاد است...
* اتفاقاً این شائبه و برداشت غلط به‌صورت جدی وجود دارد که بد نیست بیشتر درباره آن توضیح دهید.
منظور ما آثاری است که اثبات‌شده است و یک بیت آن می‌تواند دنیایی را عوض کند. اگر همه این‌ها جمع‌بندی شود، ما را نیازمند می‌کند به اینکه اولاً سنت عرفانی خودمان را خوب بشناسیم و ببینیم با آنچه کرده‌ایم؟
الآن خصوصاً جوانان ما به سمت عرفان‌هایی می‌روند که نه بُته دارند و نه ریشه و نه میوه. اما جوان ایرانی و فرهنگ ایرانی را تسخیر می‌کنند، چرا!؟ به قول استاد ما، دکتر زرین‌کوب، یک روز مثال خیلی جالبی زد و گفت: «فرهنگ مثل آدمی است که به جلو می‌رود. هر آدمی که در حال راه رفتن است، یک‌پا به عقب می‌گذارد و یک‌پا به جلو برمی‌دارد. هرکدام از این قدم‌ها نباشد، امکان راه رفتن نیست.» تمثیل خیلی قشنگی است. شما برای راه رفتن، باید حتماً یک‌پا به عقب فشار دهید تا بتوانید قدم جلویی را محکم بردارید. به همین خاطر اگر می‌خواهیم معضلِ بحران هویتی جوان امروز را از حیث گرایش به عرفان‌های نوظهور حل کنیم، باید ابتدا این موضوع را حل کرد.
اما اینکه نسبت عرفان با دین چیست؟ بعضی شاید بگویند: ما هر دو را نفی کنیم، هم عرفانِ کلاسیکِ ایرانی را و هم عرفان‌های نوظهور را کنار بگذاریم و به سمت خُلَصِ دین و دین خالص برویم. این یک مسئله دیگری است که باید باز شود که آیا اساساً می‌شود دین خالص را ارائه داد به آدم‌ها؟ یک عدّه مکتبِ تفکیکی هستند و می‌گویند: ما می‌خواهیم دین را از همه آموزه‌های عقلانیِ یونانی و تجربه‌های عرفانی منفک کنیم و به خالص دین برسیم. آیا واقعاً این امکان‌پذیر است؟ ما دینِ خالص به این معنی که مثلاً یک حدیث را با همان فهمی که ابوذر از کلام پیغمبر داشت، بفهمیم امکان‌پذیر است یا خیر؟
این بحث‌ها را نمی‌شود ساده از کنارش رد شد. آیا خاصیت ذهن مثل ترکیب است یا تحلیل؟ یعنی وقتی ذهن یک‌چیزی را می‌گیرد، مثل ترکیب کردن نخود و لوبیاست که می‌شود گفت این نخود و این لوبیاست یا اینکه خاصیت ذهن مثل حل شدن شکر در شیر است یا حل شدن قند در چای. وقتی‌که این حل شد در ذهن، جزئی از آن می‌شود و شما نمی‌توانید اجزایش را از هم جدا کنید. آیا اگر من آموزه‌ای را مثلاً می‌آموزم که انسان از نسل میمون است، اگر این را اثبات کنم، تمام مراتبِ معرفتی‌ام دچار اشکال نمی‌شود!؟ یا باید اصل قضیه را رد کنم یا باید نگاهی منطبق با یافته‌های جدیدم به آن بدهم یا اینکه بیایم و تمام تبعاتش را بپذیرم.
یک‌زمانی، در صدر اسلام این آیه قرآن «الا لله دین الخالص» را می‌خواندند و می‌فهمیدند. اما آیا امروز من همان‌طور می‌فهمم که ابوذر می‌فهمید؟ خلوص در نظر مایکی است؟ بنابراین این مسئله را باید خیلی عمیق و در سلسله مباحثی پیاده کرد که به درد آدم‌های دردمندی که دنبال جواب هستند بخورد و نه اینکه صرفاً در روزنامه‌ای چاپ شود.
ادامه دارد...
نظر شما