خبرگزاری مهر- گروه فرهنگ: در بخش نخست گفتگو با دکتر مهدی محبتی استاد دانشگاه تهران، عرفان پژوه و منتقد ادبی که روز گذشته منتشر شد، محور اصلی بحث ارائه تصویری از جایگاه عرفان در تاریخ ادبیات فارسی و تأکید بر ظرفیت‌های مغفول در ادبیات معاصر ایران بود.
دکتر محبتی در عین تأکید بر اهمیت «ادبیات عرفانی» از افراط و تفریط در مواجهه با این مقوله به‌عنوان دو آفت جدی یادکرد.
در بخش دوم و پایانی گفتگو با دکتر محبتی به راهکاری روزآمد برای استفاده از میراث عرفانی ادبیات فارسی پرداختیم که ماحصل آن را در ادامه می‌خوانید؛
* سؤالاتی که تا به اینجا مطرح شد و پاسخ‌های مبسوط شما علی‌رغم همه فشردگی آن‌ها، تصویری روشن از جایگاه عرفان در ادبیات فارسی به دست داد. حالا سؤال این است که ما به‌عنوان میراث داران چنین میراث ارزشمندی چه باید کنیم؟ ما در دوره معاصر هرکدام به سهم خود، اعم از ارگان‌های دولتی، دانشگاه‌ها، مؤسسات پژوهشی، اساتیدِ دانشگاه در قبال شناساندن صحیح و هوشمندانه این فرهنگ به نسل‌های بعد از خودمان چه کردیم و آیا ما توانسته‌ایم این رسالت خودمان را به‌درستی انجام دهیم یا خیر؟ خصوصاً با توجه به اینکه، امروزه عرفان‌های نوظهور غربی هستند و معنویت‌های جدیدی که عرضه می‌شوند و بسیاری از جوانان ما به سمت آن‌ها کشیده می‌شوند؟
بسیار سؤال مهم و مبنایی کردید. اینجا باید دو یا سه مسئله از هم تفکیک شود. یکی اینکه قدرت و اقتدار فرهنگی که عرفان را هم شامل می‌شود، معمولاً ذیل قدرت و اقتدار سیاسی و اقتصادی است، یعنی ما نمی‌توانیم وقتی از جهت اقتصادی، سیاسی و اجتماعی ضعیف هستیم، فرهنگمان را در صدر جهان قرار دهیم.
من مثل مارکس نمی‌گویم فرهنگ رو‌بناست و اقتصاد زیربنا. منظور من اصلاً این نیست! به قول مرحوم شریعتی در شروع یک کتاب «آدمی که فقیر می‌شود، خوبی‌هایش هم حقیر می‌شود» این‌یک جمله ظاهراً بچه‌گانه و درعین‌حال عمیقی است. آدمی که قدرت اقتصادی دارد، به چشم می‌آید، اگر خانه خیلی خوبی دارد، ماشین خوبی دارد، ضعف‌هایش به چشم نمی‌آید. به قول هدایت دو چیز بی‌صداست: یکی مرگ فقرا و یکی فساد اغنیاء.
ما نمی‌توانیم بدون قدرت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی خودمان، فرهنگمان را به دنیا آن‌طور که باید بشناسانیم. ولی الآن چه کنیم؟ درزمانی که ما در دنیا حرف اول را می‌زدیم، دربه‌در، در هندوستان و ترکیه به دنبال فرهنگ ما بودند و افتخار می‌کردند به فارسی حرف بزنند، ولی وقتی خود ادبای ما افتخارشان این است که فرنگی بلغور کنند! حتی وقتی استاد ادبیات ما در نوشته‌اش و مقاله‌اش اصطلاح انگلیسی می‌آورد و کلاس برای خودش قائل می‌شود، مثلاً می‌تواند بگوید نشست ولی می‌گوید «سشن» و از این چیزهایی که الآن خودتان هم دیده‌اید!
غرب الآن وضعیتی را برای خودش ایجاد کرده که ما پانصد سال پیش ایجاد کرده بودیم. درست است که ما هند را در دوره محمود غزنوی با زور گرفتیم، اما امتداد سلطه فرهنگی ما با زور نبود؛ با این بود که می‌دیدند اینجا رفاه هست، اینجا قدرت هست و می‌رفتند به دنبال فرهنگ ما.
الآن چین یک چنین حالتی در دنیا دارد. من با مسئولان فرهنگی به دانشگاه رم رفته بودم و چون بودجه کافی نداشتیم، به‌زور می‌خواستیم دو کلاس فارسی بگذاریم. بعد رفتیم و دیدیم هشت‌صد یا نه‌صد ایتالیایی، دارند چینی یاد می‌گیرند. من از رایزنمان پرسیدم چرا این‌طور است؟ گفت: بودجه این کلاس‌های چینی‌ها، از کل رایزنی ما بیشتر است.
چرا چین در ایتالیا چنین نقشی بازی می‌کند؟! برای اینکه یک ایتالیایی احساس می‌کند، اگر زبان چینی یاد بگیرد، زندگی‌اش تأمین می‌شود، اقتصادش تأمین می‌شود، اما یک نفر که بخواهد فارسی یاد بگیرد، با خودش می‌گوید من فارسی یاد بگیرم که چه‌کار کنم؟ دو درصد یا سه درصد نیازهای مادی‌اش را برطرف می‌کند. ولی نودوچهار درصد باید عاشق این فرهنگ باشد تا به سمت این فرهنگ بیاید، یعنی باید معنویت‌مدار باشند.
* با این توصیفات یعنی تا پیش از قدرت‌یابی اقتصادی امیدی نباید به فرهنگ‌سازی داشته باشیم؟
دو سه مسئله مهم اینجا مطرح می‌شود. یکی اینکه ما می‌توانیم از طریق بسط سلطه اقتصادی و سیاسی، فرهنگمان را به کشورهای دیگر ببریم. اما اگر این امکان‌پذیر نیست الآن چه‌کار کنیم؟ اینجا سه راه وجود دارد.
سه راه هست تا بتوانیم ادبیات عرفانی خودمان را به دنیا معرفی کنیم: یکی از آن‌ها توضیح ضرورت‌هایی است که اساساً انسان مدرن به این‌ها نیازمند است. وقتی خود ما به حافظ به‌عنوان فال نگاه می‌کنیم و به مولانا به‌عنوان یک مجنون نگاه می‌کنیم، چه طور ممکن است دنیا احساس کند حرف این‌ها درجه‌یک است؟ یعنی این تربیت باید از داخل خودمان شروع شود تا برسد به دیگران و این درازمدت است.
اصلاً مسائل فرهنگی را نمی‌شود روزمره حل کرد، ما باید حداقل نگاه یک نسل را تغییر دهیم و بچه‌هایی در حوزه علوم انسانی و حیطه ادبیات بیاوریم که این‌ها باهوش باشند، به‌دردبخور باشند و این‌ها آرام‌آرام به سمت بسترسازی بروند. اما متأسفانه الآن کاملاً برعکس عمل می‌شود. الآن مستعدترین بچه‌ها به سمت رشته‌های با بازار کار می‌روند و حتی علوم انسانی‌ها هم به سمت رشته‌هایی می‌روند که بازار کار داشته باشد و بتواند درآمدزایی داشته‌باشد.
بازهم می‌توان پرسید بااین‌وجود باید چه کنیم؟ یکی از راه‌های پیش‌پاافتاده این است که ما simplify کنیم؛ یعنی ساده‌سازی کنیم. یعنی پیام این عرفان را بگیریم به زبان ساده به کشورهای دیگر بفرستیم. البته این‌یک مُسکّن است و از این راه نمی‌شود خیلی فرهنگ ایجاد کرد. مثلاً اگر اوشو یا دون‌خُوان، نامی در دنیا درمی‌آورند باید زمینه‌های بسترسازی‌اش در نظر بگیرید که چه می‌کنند؟
هری پاتر نمونه‌ای موفق از تبلیغات و بسترسازی است
شما هری پاتر را در نظر بگیرید. هری پاتر یک کتاب خیلی موفق است، ولی چه می‌کنند که سیصد نفر از بزرگان و رئیس‌جمهورها، شب در صف منتظر می‌مانند تا کتابش را بخرند. به نظر شما فقط به خاطر خود کتاب است؟ قطعاً نه! آن‌ها برای این موضوع بستر ایجاد کرده‌اند. مخصوصاً دنیای مدرن که دنیای تبلیغات است و شما می‌توانید از راه تبلیغات، سفید را سیاه کنید!
بنابراین در پاسخ به سؤال حضرت‌عالی که چه باید کرد؟ ما باید سه راه را در نظر بگیریم اگر واقعاً مسئولی دلسوز باشد. یکی راه درازمدت است، یکی میان‌مدت و یکی هم راه کوتاه‌مدت. برای هرکدام از این‌ها باید برنامه‌ای داشته باشد که در بلندمدت چه باید کرد و کوتاه‌مدت چطور و میان‌مدت چطور؟ متأسفانه مشکل ما الآن این هست که در داخل خودمان هم تفرقه داریم، الآن در مورد همین‌که این آثار ارزشمند است یا خیر؟ دودستگی وجود دارد. مثلاً کسی مولانا را می‌بیند که در برزخ گرفتار است و نه به بهشت می‌رود و نه به جهنم! ما اول بیاییم و این را حل کنیم.
وقتی مشکل داریم که شعر حافظ را باید بخوانیم یا نخوانیم؟ بنابراین سه وزارتخانه ارشاد، آموزش‌وپرورش و وزارت علوم باید برنامه‌ریزی کنند که چه کنیم که فرهنگ از این وضعیت در بیاید؟ درست است که خود وزیر نقش اصلی را دارد، ولی این کارشناس‌ها هستند که کار را تدوین می‌کنند. می‌بینند چه قدر قضیه سخت و دشوار می‌شود؟
* به نظر شما بستری که مثلاً برای کتاب هری پاتر گفتید، برای آثار و حکایات عرفانی ما وجود ندارد؟ آیا ما نمی‌توانیم بیابیم و کتاب‌هایمان را به‌صورت مدرن‌تر و جدیدتری ارائه دهیم و همان آموزه‌های ناب و ذوقی عرفانی خودمان را به شکلی نو در غالب مثلاً رمان مطرح کنیم؟ همان‌طوری که مثلاً پائولو کوئیلو در ادبیات آمریکای لاتین خودش را مطرح کرد؟ آیا ما نمی‌توانیم از رسانه‌های جدید مثل سینما، تئاتر یا نمایشنامه‌نویسی استفاده کنیم و این آثار را در فرم جدید نشان دهیم تا هم جوان خودمان جذب شود و هم حرفی برای دیگران داشته باشیم؟
بله! حرکت‌هایی هم انجام شده. الآن آدم‌هایی هستند که به‌طور فردی علاقه‌مند شدند و کارهایی هم شروع کردند. مثلاً کارهای عرفان نظر آهاری که کارهای عرفانی ما را به شکل داستان‌هایی برای بچه‌ها درآورده است.
نمایشنامه‌نویس‌هایی هم بوده‌اند که به این سمت رفتند، مثل خانم پری صابری و یا بهروز غریب‌پور و بقیه. اما هیچ‌کدام از این‌ها در یک سطح نیستند. یک عدّه فن را بلدند، اما عرفان را خوب نمی‌شناسند؛ بعضی عرفان را خوب می‌شناسند، اما فن را خیلی بلد نیستند. این‌ها نیازمند بسترسازی و تربیت است. باید یک نسل و یک دوره را تربیت کنیم. من به‌عنوان مثال عرض می‌کنم، کتاب خود من با عنوان «پیمانه‌های بی‌پایان» گزیده‌ای از یازده هزار حکایتِ کوتاه عرفانی است و الآن می‌بینم بسیاری از پزشکان، متخصصان و مهندسان این کتاب را دارند. چون این حرکتی بود به سمت ساده‌سازی.
داستان شکل‌گیری کتاب این بود که من یازده شب رفته بودم متخصص داخلی. مطب خیلی شلوغ بود. دکتر از من پرسید شما چه‌کاره‌اید؟ گفتم: دانشگاهی‌ام. گفت: رشته شما چیست؟ گفتم: ادبیات و عرفان. فوراً در را بست. آقای دکتر محمدرضا زالی متخصص معروف. بعد به من گفت: عرفان چیست؟! کمی شرح دادم. حالا، هم مطب خیلی شلوغ بود و هم دکتر خیلی خسته. گفتم: عرفان این و... و شرح دادم. جذب شد و گفت: از کجا این‌ها را بخوانم.
من از همان‌جا جرقه‌ای در ذهنم خورد که بروم و این کار را انجام دهم تا امثال دکتر زالی متخصص، با این عرفان آشنا شوند. تصمیم گرفتم از این یازده هزار قصه عرفانی، حدود هزار حکایت را انتخاب کنم برای این نسل و ساده‌اش کنم و مشکلات آن را توضیح بدهم و جالب است که الآن این کتاب خیلی جا بازکرده است و ناشر کتاب می‌گفت: دندانپزشکی دویست جلد کتاب را خریده و برای دوستان همکارش عیدی داده است.
البته این‌یک حرکت شخصی است. اگر اراده‌اش باشد، فرهنگ عرفانی ما می‌تواند گسترش پیدا کند. بعضی‌ها نمی‌خواهند این عرفان گسترش پیدا کند و می‌گویند انحراف است! منتها به این نکته توجه نمی‌کنند که اگر این انحراف را کنار بگذارید، این نسل را به انحراف بزرگ‌تری دچار می‌کنید که می‌رود و عاشق اوشو می‌شود، می‌رود و عاشق فرقه‌های عجیب و غریبی می‌شود که دیگر نمی‌شود آن را کنترل کرد.
البته منظورم این نیست که دفع فاسد به افسد کنیم یا دفع افسد به فاسد. نه! نظر من این است که عمق معنویت اسلام از طریق این عرفان، خود را نشان می‌دهد. منتها همه این نظر را ندارند. بعضی معتقدند که ظهور عرفا در فرهنگ اسلامی نوعی انحراف از اصل اسلام است. بنابراین ما باید یک سری تنقیح مناط کنیم و تحریر محل نزاع کنیم و به این نتیجه برسیم که اگر بخواهیم فرهنگ اسلامی خودمان، فرهنگ ایرانی خودمان بماند و جوان ما پناهنده فکری به مکتب‌ها و عرفان‌های غربی نشود، بگذاریم از همین مثنوی مولانا استفاده کند که هزار آیه و حدیث هم در آن هست.
* به نظر می‌رسد در دوره مدرنیته، پس‌ازاینکه شعارهایی که مدرنیته درباره رساندنِ انسان به آزادی و انسانیت می‌داد و خیلی از آن شعارها با شکست مواجه شد، الآن خیلی از غربی‌ها در مکاتب پسامدرن در حال نقد جدی مدرنیته هستند که به وعده‌های خود عمل نکرد و انسان دوره جدید را در عین رفاه‌زدگی، در خلاء معنویتِ شدید انداخت. احساس نیازی که به معنویت می‌شود و خیل جنبش‌های معنویت‌گرایی که در غرب پاسخی به همین احساس است، علی‌رغم سکولار بودن جامعه آن‌ها و اینکه دین اجازه حضور در عرصه عمومی را ندارد، این نیاز به معنویت در آنجا سخت احساس شده و بسترسازی در جهت پُر کردن این خلاء معنویت که در آن‌ها وجود دارد، خیلی راحت‌تر انجام می‌گیرد. شما فکر نمی‌کنید که ما اول باید به جوانانمان نشان دهیم که چه نیاز شدیدی به معنویت در دوره جدید هست و مکاتب صرفاً مادی پاسخگوی چنین نیازی نیستند؟
کاملاً موافقم. برای همین عرض می‌کنم که این قضیه یک پروژه ملی است. باید مسئولین درجه‌یک با کارشناسان درجه‌یک بنشینند و راه چاره‌ای بیندیشند که چه می‌شود کرد والّا با پشت‌گوش انداختن پیش نمی‌رود، دائماً رهبری تأکید می‌کند که علوم انسانی مظلوم است، علوم انسانی مغفول است، یک جنبه آن حتماً همین است.
چرا مستعدترین بچه‌ها باید به سمت رشته‌های فنی و مهندسی بروند؟ حق با شماست. باید این‌ها را نشست و تنقیح کرد تا به نتیجه‌ای رسید. کاملاً موافقم. تا بچه‌ها از بچگی تمام بحث‌ها را از ماده، مالکیت و پول بشنوند، اوضاع فرهنگ به این شکل می‌شود. لازم نیست با بچه حرف بزنی. به قول امام صادق(ع): «کونوا دعاه الناس به غیر السنتکم» دعوت‌کننده مردم به دین باشید به غیرِ زبان‌ها. درواقع اساس مشکلات فرهنگی ما اینجاست که مادر، پدر، برادر، خواهر همگی دغدغه‌شان پول و مال شده است. از بچه آن‌ها چه انتظاری داریم که به سمت عرفان و معنویت برود؟
این بچه به جهت شخصیتی در بزرگ‌سالی دچار پارادوکس می‌شود. چون در بچگی در او ایجاد علاقه نشده است. اگر در بچگی خاطره‌ای ایجاد نشده باشد، در بزرگ‌سالی به دنبالش نمی‌رود. وقتی در قدیم بچه را به مسجد می‌بردند، همان سینه‌ای که می‌زدند، همان نوحه‌ای که می‌خواندند ایجاد خاطره می‌کرد و در بزرگ‌سالی برمی‌گشت. منظورم این است که اگر بخواهیم عرفان ایرانی و اسلامی را برای کسی ایجاد کنیم، فقط با حرف نمی‌شود و همه‌چیز در اینجا باهم مرتبط است.
* به‌عنوان بحث پایانی بفرمایید با توجه به اینکه گفتید خلاصه تعالیم دینی ما در عرفان و ادبیات فارسی قابل‌پیگیری هست، پس چرا در دوره تاریخ ایران بعد از اسلام، اکثر متشرعین با عرفان مخالفت کردند. می‌گفتند متعلق به دنیای اسلام نیست و یا حتی عرفا را متهم به جعل حدیث می‌کردند و ریشه‌های عرفان را در آثار نوافلاطونی و مسیحیت و بودیسم قلمداد می‌کردند. به نظر شما برای آشتی دو نهاد معنویت‌مدارِ دین و عرفان در دوره معاصر چه راهی وجود دارد تا ابتدا بین خودمان به یکدستی در این زمینه برسیم و بعد این معنویت بومی خودمان را به دنیا بشناسانیم؟
سؤال بسیار کلیدی است. به نظر من راهش این است که عرفان را مشکل جامعه نسازیم. یعنی عرفان اساساً مال همه افراد نیست. اشکال از آنجایی به وجود می‌آید که ما بخواهیم عرفان را همه‌گیر کنیم. متشرعین و فقهایی که در طول تاریخ، مقابل این جریان ایستادند، شاید منظورشان این نباشد که عرفان کلاً چیز بدی است.
شاید آن‌ها به کارکردی که عرفان در جامعه پیدا کرده بود، معترض بودند. مثلاً اگر حلاج را بر دار می‌کنند جرمش این نیست که چرا عارف است. جرمش این است که چنین حرف‌هایی را برای مردم عادی در جایی می‌زند که جای آن نیست. افشاء سر الربوبیه کفر.
گفت آن یار کزو گشت سرِ دار بلند
جرمش این بود که اسرار هویدا می‌کرد
و به نظر من، متشرعین حق دارند. البته نه آن‌هایی که تحت عنوان شریعت بازارسازی می‌کنند، اما کسانی که واقعاً درد شریعت دارند، می‌گویند: اگر این گزاره‌ها اجتماعی شوند، به حقیقت دین ضربه می‌خورد. اگر در اجتماع، همه بگویند: «حدثّنی قلبی عن ربی»؛ به جای اینکه بگویند «قال رسول الله»، چه وضعی پیش می‌آید؟!
مصلحت دید من آنست که یاران همه کار
بگذارند و سر طرّه یاری گیرند
این نصیحت خوب است. اما عمل به این نصیحت باعث می‌شود چه وضعی در جامعه به وجود بیاید؟ کسی سرکار نرود یا درس نخواند... منظور حافظ قطعاً این نیست. ولی آیا توده و عوام و متوسطان این حرف را درست می‌فهمند؟
به همین خاطر ما اگر بخواهیم بین عرفان و شریعت آشتی ایجاد کنیم، باید از حیث کارکرد خیلی به آن‌ها توجه کنیم. ما سه نگره به اسلام داریم که هر مسلمانی از یکی از این دریچه‌ها به اسلام نگاه می‌کند: یا شریعت مدار است یا متکلم است یا با نگاه عرفانی و هرکدام از این‌ها، از پنجره‌ای که نگاه می‌کنند درست است.
لزومی ندارد ما همه این نگاه‌ها را یکی کنیم و بگوییم همه عارف باشند یا همه متکلم شوند. بلکه بهتر است بگوییم این پنجره مال این آدم‌ها و این پنجره مال این آدم‌های دیگر. به همین خاطر چه لزومی دارد بیاییم و مولانا را مرجع فکری توده‌های مردم در دوره معاصر قرار دهیم؟!
خیلی‌ها نه به مولوی نیاز دارند و نه می‌توانند با او ارتباط برقرار کنند. دین‌شان را دارند و مسجدشان را هم می‌روند و نیازی به این حرف‌ها ندارند. اما یک عده هستند که با قضایا گیر دارند و مشکل دارند. عرفان به آن‌هایی جواب می‌دهد که حقیقتاً با خودشان درگیر هستند و مسئله دارند. به قول خود مولوی:
طعمه هر مرغکی انجیر نیست
در سماع راست، هر کس چیر نیست
یک عده هستند که اصلاً سماع مسئله‌شان نیست. بنابراین باید بیاییم و بگوییم هدفمان این نیست که همه عارف شوند و همه مولوی و عین‌القضاه شوند. اصلاً عرفان برای عموم مردم نیست. هر وقت عرفان عمومی شود خراب می‌شود. به قول حافظ:
سرم به دنیا و عقبی فرو نمی‌آید
تبارک الله ازین فتنه‌ها که در سر ماست
اگر از این جهت با عرفان برخورد کنی، آدم‌های شریعتمدار هم با عرفان مشکلی نخواهند داشت. اما وقتی بیاییم و عرفان را مسئله اجتماع کنیم، مسائل دیگر هم به وجود می‌آید. حرکت و امکان بهره‌برداری سیاسی هم ایجاد می‌شود. اگر این‌گونه با عرفان برخورد کردیم، دیگر مولوی را در برزخ قرار نمی‌دهیم یا او را در برابر پیغمبر قرار نمی‌دهیم. خود مولوی کسی هست که می‌گوید:
ای علی که جمله عقل و دیده‌ای
شمه‌ای واگو از آنچه دیده‌ای
و بیشترین احترام را به پیغمبر می‌گذارد. این نگاه اگر حل شود، خیلی از مشکلات ادبیات و عرفان ما حل خواهد شد. متأسفانه فضای بحث سالم کمتر به وجود آمده است. یا کلاً عرفان را رد می‌کنند یا عاشق و شیفته عرفان می‌شوند. الجاهل اما مفرط او مفرِط؛ یا افراط در عشق داریم یا تفریطِ در شناخت.
گفتگو: حامد شکوفگی
نظر شما