به گزارش خبرگزاری مهر به نقل از ستاد خبری همایش اقتصاد مقاومتی؛ پیوند فرهنگ، سیاست و اقتصاد، ا«قتصاد مقاومتی»، اقتصادی است که در شرایط بروز ناملایمات و حوادث و بحران‌ها و یا در مسیر اهداف، پویا و پایدار تخصیص بهینه منابع دهد. با این نگاه اقتصاد اسلامی لزوماً مقاومتی هم هست، زیرا اقتصاد در یک نظام اسلامی ظرفیت‌ها و قابلیت‌های علم اقتصاد و مکتب اقتصادی را تواماً دارد واز نهادهای اقتصادی و اجتماعی مناسب هم بهره می گیرد.
در گفتگو با دکتر محمد کهندل، اقتصاددان، استاد دانشگاه و نویسنده کتاب نظام اقتصادی صدر اسلام به بررسی اهمیت اقتصاد مقاومتی و چگونگی عملی کردن آن در اقتصاد پرداخته شده است که متن آن پیش روی شماست؛
*آقای دکتر! لازم است ابتدا اقتصاد مقاومتی را تعریف کنید و توضیح دهید آیا منظور از اقتصاد مقاومتی، مقاومت در برابر شوک ها و تنش های بازار جهانی است. اگر این تلقی درست باشد برای اینکه بخواهیم در برابر شوکهای اقتصاد جهانی مقاومت کنیم باید در بازارهای جهانی خود را کنار بکشیم تا در مقابل آن شوک ها ضربه ناپذبر شویم و به صورت جزیره ای اقتصاد داشته باشیم؟!
من در ابتدای این مصاحبه از رهبر معظم انقلاب تشکر می کنم به این خاطر که تولید ادبیات اقتصاد و الگوی اسلامی دارند. انصافا ایشان بیش از ما(اقتصاددانان) دارند در این حوزه کار می کنند، در صورتی که این ها وظیفه ماست ولی آن چیزی که شاهدیم این است که واژه های اقتصاد و الگوی اسلامی را به مراتب از متخصصان اقتصاد مسلمان در این کشور جلوترند، البته امام یعنی همین ولی جدا ما اقتصاددانان باید استغفار کنیم برای اینکه چرا ما در حوزه اقتصاد جلودار نیستیم.
اقتصاد مقاومتی یکی از صفات اقتصاد اسلامی و الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت است، البته خود اینها نیست. همان طور که الگوی مصرف که مقام معظم رهبری سالها قبل و به عنوان شعار سال مطرح کرده بودند یکی از بخشهای این الگوست. اقتصاد مقاومتی، چیز جدیدی نیست، ادبیاتش جدید است ولی مفهوم اش در بطن اقتصاد اسلامی وجود دارد.
اگر به آیات و روایات را دقت کنیم و تاریخ صدر اسلام را دنبال کنیم و فعالیت های اقتصادی صدر اسلام را مرور کنیم به خوبی این موارد را می بینیم، در حوزه های مختلف مانند پول، تولید، تجارت و روابط با دیگران. در مروری که به تاریخ اقتصادی اسلام داشتم شاهد این امر بودم که در مدینه به آهنگر نیاز داشتند، حضرت رسول(ص) افرادی را فرستادند تا آهنگری را یاد گرفتند و صنعت آهنگری در مدینه متولد و رشد کرد. این کار یعنی چه؟! آیا این کار نیاز به سرمایه گذاری خارجی دارد تا التماس کشورهای دیگر را بکنیم؟ این تشخیص نیاز و رفع آن، اقتصاد مقاومتی نام می گیرد، البته اقتصاد مقاومتی فراتر از این است و این نوعی تعریف حداقلی از اقتصاد مقاومتی است. اقتصاد مقاومتی یعنی ظرفیت سازی در اقتصاد، یعنی کاری کنیم که تولید ثروت اتفاق بیفتد. شکل گیری بنگاه اقتصادی باید براساس دانش بومی باشد، اگر بلد نیستیم، لازم است دانش مورد نیاز را یاد بگیریم و بنگاه را ایجاد کنیم و در کنارش مرکز تحقیقات راه اندازی کنیم تا با دانش خودمان این بنگاه را گسترش دهیم؛ این کار یعنی ظرفیت سازی. با این کارها اگر امروزه قدرت رقابت بنگاه ما در برابر کشورهای منطقه است با موسسه تحقیقاتی ای که کنارش می زنیم این قدرت را به تدریج در سطح منطقه و بین الملل می رسانیم و همین طور به تدریج شعاع رقابتش را بیشتر می کنیم.
اگر با دانش روز، بنگاه اقتصادی ایجاد کردیم ظرفیت سازی اتفاق افتاد. بنده با سرمایه گذاری خارجی مخالف نیستم، اما اگر رفتیم صنعتی را خریدیم و کارخانه اش را در کشور احداث کردیم، اولا ماشین روز دنیا را به ما نمی دهند، اما اگر هم به ما بدهند، نسخه جدیدتر و بهتر آن در کشور مادر تولید می شود و ما قدرت رقابت با کشوری که صنعت از آنجا آمده را نداریم لذا ما بایستی مبتنی بر توانمندیهای علمی خودمان صنعت و بنگاه تولیدی احداث کنیم. این کاری است که باید انجام دهیم. ما باید فضای کسب و کار را رونق ببخشیم و ببینیم چه مشکلاتی داریم که براساس دانش خودمان، فناوری خود را تجاری سازی نمی کنیم؟! براساس آنها بنگاه احداث کنیم حتی اگر این دانش از دانش دیگران عقب تر است چون اگر بر اساس دانش خودمان، بنگاه احداث کردیم در آینده می توانیم آن را توسعه دهیم زیرا دانش اش را داریم ولی اگر با نتیجه دانش دیگران در کشور ماشین آلات و صنعتی را به راه انداختیم، حتی ممکن است نحوه استفاده کردن از آن را هم بلد نباشیم و در نتیجه این طور به درد ما نمی خورد. ماباید سرمایه گذاری را معنی کنیم، سرمایه گذاری یعنی فرآیند به کارگیری منابع جهت خلق ثروت به منظور تولید کالا و خدمات.
اقتصاد مقاومتی یکی از صفات اقتصاد اسلامی و الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت است، البته خود اینها نیست. اقتصاد مقاومتی، چیز جدیدی نیست، ادبیاتش جدید است ولی مفهوم اش در بطن اقتصاد اسلامی وجود دارد
آیا سرمایه گذاری که در افکار عمومی و در رسانه ها معنی می‌شود این معنا را می‌دهد؟! خیر! در برنامه های اقتصادی رسانه ها عنوان می شود سرمایه گذاری در بورس، سکه و دلار! این کارها سرمایه گذاری نیست! اینها سوداگری است. وقتی کسی سکه، زمین، آپارتمان و … می خرد، خلق ثروت صورت می گیرد؟، آیا کارخانه زده می شود؟ تولید ثروت اولین نتیجه سرمایه گذاری است یعنی اینکه کسی می رود طرح توجیهی می نویسد، مجوز می گیرد، زمین می گیرد و حصار کشیده و سوله می زند و تاسیسات ساختمان اداری و سوله می زند، ماشین آلات نصب می کند، این کارها می شود ساخت کارخانه و تولید ثروت به معنای واقعی کلمه.
آیا در صدر اسلام غیر از این بود؟ خیر! فقط همین بود ولی الان ما اقتصادی درست کرده ایم بنام اقتصاد پولی! بنام بورس.(البته باید بگویم و تأکید کنم که من مخالف بورس نیستم.) بورس برای اقتصاد کشور لازم است ولی در بازار ثانویه سازمان بورس نباید مبادله زیادی داشته باشیم. اصل و فلسفه بورس، تشکیل سرمایه است، تشکیل سرمایه دربازار اولیه اتفاق می افتد. نسبت بازار اولیه نسبت به بازار ثانویه بورس باید چندین برابر باشد ولی نسبت بگیرید مشاهده می کنید که بازار ثانویه چندین برابر بازار اولیه است.
سرمایه گذاری های دولت که عمدتا درازمدت هستند تورم زا هستند ولی معنایش این نیست که نباید این کارها را انجام دهیم. می توانیم این را به شکلهای مختلف مثلا دولت هزینه نکند برای طرحها. چه نیازی هست که خودش طرحها را اجرا کند
*در اقتصاد مقاومتی، چه کارهایی را نباید انجام داد؟
کارهایی را در اقتصاد مقاومتی نباید انجام دهیم؛ از جمله اقتصاد کاغذی. هر روز تحت عنوان گسترش بازارهای مالی، بورس، سکه، سهام و مسکن و … دنبال این هستیم که دارایی ها را تجاری کنیم و این اشتباه است. اینکه کسی برود زمین بخرد گران شود تا بفروشد، هیچ معنا و مفهومی در اقتصاد مقاومتی ندارد. متاسفانه دولت همواره به دنبال این است که قیمت مسکن را تغییر دهد به خاطر این که بخش مسکن را فعال کند؛ این کار اشتباه است. قیمت سهام در بورس را بالا ببرند اینها کارهای اشتباه و نادرستی در اقتصاد هستند. ما باید کاری کنیم کارخانه احداث شود با این روند ترکیب ماشین آلات، مواد اولیه و نیروی انسانی می شود؛ تولید و خدمات. ما این را می خواهیم و این یعنی اقتصاد مقاومتی.
چند سالی است که مفهوم اقتصاد مقاومتی مطرح شد، قبل از آن الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت مطرح بود، اقتصاد مقاومتی در قالب الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت است، نباید اقتصاد مقاومتی به منزله پوسته فرض شود و ما آنرا حذف کنیم. الان همه فقط شعار اقتصاد مقاومتی را می دهند. نفت صادر می کنیم، جی ان پی بالا می رود می گویند دیدید ما رشد کردیم. آیا مفهوم این کار، اقتصاد مقاومتی است؟!
*نمی دانم بحث نظری کنیم یا عملی؟! الان کوچکترین تحریک بازار یعنی سرمایه گذاری و احداث کارخانه و هر کاری به تورم می انجامد. مستحضر هستید سرمایه گذاری در حالتی که کشور طی چند دهه دارای تورم است، باید بسیار به آهستگی صورت گیرد. همه این کارهایی که شما نام بردید، نیاز به تزریق پول دارد که تورم زاست؟!
نه! اصلا این طور نیست!
*چرا؟
سرمایه گذاری های دولت که عمدتا درازمدت هستند تورم زا هستند ولی معنی اش این نیست که نباید این کارها را انجام دهیم. می توانیم این را به شکلهای مختلف مثلا دولت هزینه نکند برای طرحها. چه نیازی هست که خودش طرحها را اجرا کند. این موارد را بیائیم اوراق مشارکت منتشر کنیم و اصلا واگذار کنیم. به عنوان مثال: اتوبان تهران ـ شمال، را به فازها و بخشهای مختلف تقسیم کنیم و هر بخشی را به پیمانکاری بدهیم و سرمایه اش از اوراق مشارکت و … باشد یعنی در واقع مردم سرمایه گذاری کنند. به جای اینکه به پیمانکار خارجی بدهیم و ۲۰ سال طول بکشد تا تمام شود سه ساله به اتمام برسانند. چرا دولت به جای اینکه مدیریت کند کارهای اجرایی را انجام می دهد؟!
در همین کلاسی که ما نشستیم، تا نیم ساعت دیگر کلاس مالیه عمومی دارم، در آن راجع به همین موارد بحث می کنند. مالیه عمومی این نیست که دولت هزینه هایی را برای خود مفروض کند و بعد به دنبال درآمد برایش باشد و به هر شکلی که ممکن است، که حتی ممکن است نادرست باشد و به مردم آسیب بزند این درآمد را تأمین کند. این کار اشتباهی است، این اقتصاد مقاومتی نیست. اگر خوب عمل کنیم و اقتصاد و تأمین مالی را خوب بشناسیم و اگر اثرات این کارها را برای درست تعریف کنیم ، قطعا خوب عمل می کنیم.
پروژه های نیمه تمام تورم زا هستند. اینکه فقط به فکر افتتاح پروژه های جدید باشیم، اشتباه است. دولت نباید اقتدارگرا باشد، دولت باید خدمتگزار مردم و خاشع باشد.
*اقتصاد صدر اسلام با دنیای معاصر شاید از لحاظ حجم و گستردگی بازارها قابل مقایسه نیستند. اینکه شما می فرمائید کارخانه بسازیم و تولید کنیم منظورتان در کالاهای اساسی و استراتژیک است یا برای همه کالاها و تولیدات؟ ما در همه کالاها نمی توانیم که خودکفا شویم؟
در ارتباط با تولید همه کالاها توانایی داریم. ایران کشور بزرگی است این را حتی دشمنان ما هم می گویند. آمریکا هم کشور بزرگی است اما اقتصاد آمریکا بسته است و صادرات و واردات زیادی ندارد مثل ما که تجارت خارجی مان زیاد نیست، این برای اقتصاد ما عیب نیست که بخواهیم همه کالاها را خودمان تولید کنیم.
دهکده جهانی که می گویند نوعی شعار است و به نفع غربیهاست. ما باید ببینیم منافع ما در کجاست؟ من نمی گویم همه چیز را باید تولید کنیم و این سؤال انحرافی است بلکه ما باید آن کالاهایی را تولید کنیم که دانش آن را داشته باشیم.
*همراه با نگاه آمایش سرزمینی؟
معنی آمایش سرزمینی این است که امکانات کشور در مناطق مختلف کشور احصاء کنم، حتی دانش هم جزو آن محسوب می شود. آمایش سرزمینی، دانش را هم جهت می دهد، دولت باید آمایش سرزمینی را انجام دهد و اطلاع دهد که چه امکاناتی را در کل کشور داریم این امکانات که تایید شد با توجه به آنها برنامه ریزی کند. دولتها به این موضوع باید توجه بیشتری داشته باشند، دولت قبلی که گفت سازمان برنامه و بودجه لازم نیست، این دولت هم می گوید اصلا برنامه لازم نیست. یکی از ویژگی های اقتصاد مقاومتی مقاوم بودن در برابر شوک خارجی است، خاصیت دیگر آن رشدآفرین بودن است، رفاه آفرین است، استقلال زاست، اعتماد به نفس آفرین است.
دهکده جهانی که می گویند نوعی شعار است و به نفع غربیهاست. ما باید ببینیم منافع ما در کجاست؟ من نمی گویم همه چیز را باید تولید کنیم ما باید آن کالاهایی را تولید کنیم که دانش آن را داشته باشیم
*اول انقلاب، برنامه ریزان اولیه یکسری از شرکت هایی که از دولت قبل مانده بود و حتی از افراد وابسته به نظام باقی مانده بود، همه اینها را گرفتند و باعث شد دولت بزرگ شود. از آن زمان تا چند سال قبل اقتصاد متمرکز داشتیم. چرا هیچ کس به فکر بزرگ شدن دولت نبود و برنامه ای برای کوچک شدن وجود نداشت. تا اینکه اصل ۴۴ توسط مقام معظم رهبری ابلاغ و کوچک سازی دولت آغاز شد؟!
من در سال ۶۱-۶۲ دانشگاه می رفتم و فضای دانشگاه و حضور حزب دموکرات، منافقین خلق، نهضت آزادی و جنبش ثانی، فضا به شکل دیگری بود، تفکرات متمایل به چپ کم نبود. توسط شورای انقلاب، بانکها، ملی اعلام شدند. این دلایل مختلفی داشت؛ یک دلیل این بود که مثلا بسیاری از بانکها بدون صاحب ماندند و مدیران آنها رفته و منابع بانکی را با خود بردند و فعالیتهای اقتصادی هم ربوی بودند. همه اینها باعث شد تا بانکها ملی اعلام شوند. این ملی شدن بانکها زمینه ای برای دولتی شدن بانکها شد. از طرف دیگر هم یکسری کارخانه ها به همین وضع دچار شدند و یکسری به بنیاد مستضعفان واگذار شدند و علاوه بر این تفکری هم که حاکم شد همین بود؛ آقای مهندس موسوی(نخست وزیر وقت) که حاکمیت دست ایشان بود با توجه به اوضاع جنگ و اینکه منابع نداشتیم باعث شد تفکر و فعالیتها سمت اقتصاد متمرکز سوق داده شود. بعد جنگ تصمیمات دیگری گرفته شد که تا حدودی درست هم بودند، اما اتفاق خاصی هم نیفتاده است.
یکی از شاخصه های اقتصاد مقاومتی این است که مردم را به عرصه فعالیتهای اقتصادی بیاوریم و در اقتصاد دخیل کنیم. من در نگارش برنامه های ۵ ساله کشور با توجه به شرایط کاری که داشتم ، نقشی داشتم. بنابراین مدعی هستم اقتصاد ایران را می شناسم و معتقدم که اقتصاد ایران، بزرگ است اینکه طرف مقابل حریف ما نیست تنها مربوط به دولتمردان ما نمی شود، علاوه بر اقتصاد مردم ایران هم بزرگ هستند و بسیاری از مردم در این کشور فعالیت دارند و تکلیف اقتصادی شان را انجام می دهند و هر چیزی را که ببینند نیاز هست، انجام می دهند.
*به نظر شما اصل ۴۴ حرکت به سوی اقتصاد آزاد نیست؟!
ما نباید اصلا این حرفها را بزنیم چرا خودمان را با دیگران مقایسه می کنیم، چرا می خواهیم خصوصی سازی کنیم، می توانیم این کار را کنیم اما نباید به تأسی از دیگران باشد هر چیزی که خودمان لازم می‌بینیم انجام دهیم. اقتصاد مانع ، اقتصاد بازار است یعنی نه اقتصاد غربی و نه سوسیالیستی نیست.
اقتصاد غرب مبتنی بر اومانیسم فردی است، اقتصاد شرق مبتنی بر اومانیسم جمعی است. در صورتی که ما اصالت را هم به فرد و هم به جمع می دهیم، آنها در حیطه جهان ماده فعالیت دارند ما خدامحور هستیم.
*بازار ارز چندی پیش دچار التهاب و بحران شد و وقتی سودی ایجاد می شود همه هجوم می برند تا از این فضا به نفع خود استفاده کنند. در این حالت آن فرد مادی پرست است یا خداگراست؟ در این حالت بین یک مسلمان و یک غیرمسلمان چه فرقی در رفتار اقتصادی وجود دارد؟
ما نمی توانیم به مردم خرده بگیریم؛ مردم نفع طلب هستند، اما نفع پرست نیستند. اگر علمای ما بیایند عنوان کنند درآمد بادآورده حرام است، مردم این کار را نمی کنند. اگر در تلویزیون اعلام می کنند این نوع معاملات حرام است مثل مقام معظم رهبری که می فرمایند جلوی درآمد بادآورده را بگیرید. ربا هم بادآورده است. جلوی سفته بازی را بگیریم. در این صورت مردم مؤمن ما وارد این عرصه ها نمی شوند.
*انسان اقتصادی مسلمان با انسان اقتصادی که آدام اسمیت تعریف کرده چقدر تفاوت دارد؟
در عمل خیلی تفاوت دارند. فرق نفع پرست با نفع طلب چقدر است به همین میزان تفاوت دارند. ما انسان های مسلمان نفع طلب هستیم این غلط است که بگوییم افراد دنبال پول نروند. از مظاهر قدرت تنها پول نیست بلکه اخلاق و تقوا هم هست. هر کسی گناه نکرد فرد قوی ای است. دانش و روابط عمومی تر، قدرت سیاسی و نظامی هم هست، مظاهر قدرت تنها پول نیست. اما با این وجود باید دنبال پول هم رفت.
*در بخش مالیات مطالب جالبی را در کتاب نظام اقتصادی صدر اسلام نوشتید، الان این نظام مالیاتی که ما داریم را چطور ارزیابی می کنید؟
ببینید ما فاصله داریم. در این باره نوشته هایی دارم که این ترم چاپ می شود با مطالب و کتابهای قبلی بسیار فرق می کند اصلا قابل مقایسه نیست اما متاسفانه همکاران من همان بانکداری غربی را در نظام آموزشی کشور مسلمان تدریس می کنند. در نظامی که رهبرش را دنیا ندارد، ملت و تفکرات شان را دنیا ندارند، چه کنیم که نظام آموزشی ما هنوز غربی است.
*مباحث فرهنگی چه ارتباطی با اقتصاد مقاومتی دارند؟
اسلام یک نظام است. نظام اسلام زیرنظام های سیاسی، اقتصادی، تربیتی، اخلاقی، اجتماعی و فرهنگی دارد که همه اینها یک هدف دارند.همه اینها در کنار هم کمک می کنند تا هدف نهایی اسلام محقق شود. اجرای هر کدام از اینها به دیگری کمک رسانی می کند ما نمی توانیم مثلا اقتصاد و فرهنگی غیراسلامی داشته باشیم و دنبال الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت باشیم.
*سبک زندگی ما هم اکنون مانند غربیهاست و تجمل گرایی و مصرف گرایی داریم. چه کسی باید این موضوع را مدیریت کند و سبک زندگی را تغییر دهد؟
دولت باید در جای خود بنشینند، به نظر من مالیه عمومی برای دولت خوب تفهیم نشده است. برنامه ریزی و وظیفه دولت برایش تفهیم نشده است ما باید در اینها از نگاه اسلامی بازنگری کنیم که این نگاه با نگاه غربی فرق دارد.
*منظور شما این است که باید دولت حداقلی داشته باشیم؟
من به دولت حداقلی و به دولت حداکثری کاری ندارم، دولت در جامعه اسلامی یک سری وظایف دیگری را داراست. ما در اسلام برای دولت قالب داریم.
*چند مورد از وظایفی که دولت اسلامی در بخش اقتصادی دارد را نام می برید؟
کالاهای عمومی را تولید کند و کالاهای شبه عمومی را ببیند. همه چیز را با مطالعه ببیند. با این مخالفم که بهداشت و درمان را خصوصی سازی کرده ایم. این اشتباه است و باید دست دولت می ماند. الان بهداشت و درمان ما منابع بسیاری را جمع می کند ولی خدمات خوبی را به مردم نمی دهد این همه پول در بخش بهداشت و درمان می چرخد آن را مدیریت کنیم؛ بخش خصوصی و بخش دولتی هر دو باشند. اما هم اکنون سامان ندارد و قیمتها هم مشخص نیست، یعنی مکانیزم قیمت گذاری در سیستم وجود ندارد. اینکه دولت قیمت گذاری نکند و دکترها خودشان قیمت بگذارند غلط است، نه فضایی را ایجاد کنیم که کسی نتواند قیمت گذاری کند یعنی کشف قیمت شود و قیمت با مکانیسمی از سیستم بیرون بیاید اصلا این طور درست نیست.
*در پایان این گفت وگو، بفرمائید به نظر شما گره اصلی مشکلات اقتصادی و فرهنگی ما چیست؟
مشکل اساسی ما در نگاه دولت به اقتصاد است. شیوه مدیریت درستی هم در اقتصاد نداریم. نبودن برنامه ارشادی در اقتصاد، نبود قوانین و مقررات باثبات در اقتصاد، نبود حکمرانان مورد وثوق مردم در اقتصاد، وجود زیر میزی‌ها و فساد اداری در اقتصاد و بسیاری حول و حوش دولت می چرخد. مشکل در نهادینه نشدن الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت است. مشکل در مسأله تامین مالی و بانک است. مشکلات در عرصه بانکی که بسیار زیاد است و بحث آن به چند جلسه نیاز دارد.
نظر شما