مخالفت سیاسیون با استمرار و گسترش جنگ/ احتمال حمله اتمی آمریکا منتفی نبود/ آزادی خرمشهر نتیجه نوآوری نظامی و تدبیر فرماندهان بود/ انرژی هسته‌ای باید ما را قدرت اقتصادی کند

دکترمحسن رضایی،‌فرمانده سابق سپاه پاسداران در زمان دفاع مقدس و دبیرمجمع تشخیص مصلحت نظام درگفتگوی اختصاصی با خبرگزاری مهر، به تشریح برخی ابعاد و زوایای عملیات بیت المقدس و روند آزاد سازی خرمشهر و همچنین تحلیل خود از موضوع هسته ای پرداخت. متن کامل این گفتگو به صورت پرسش و پاسخ چنین است:

خبرگزاری مهر - جناب آقای رضایی، ویژگی قابل توجهی که امام خمینی(ره) در مورد "فتح خرمشهر" بکار بردند، اشاره به ابعاد متافیزیکی و فرا مادی این واقعه بود که ایشان تعبیر کردند که "خرمشهر را خدا آزاد کرد". به نظر شما این ویژگیهای متافیزیکی و غیرعادی در عملیات بیت المقدس و آزادی خرمشهر چه بود ؟

- ابتدا سالروز آزادسازی خرمشهر را به همه مردم عزیز تبریک عرض می کنم . فکر می ‌کنم مهمترین امداد الهی در این جنگ و به خصوص فتح خرمشهر، نوآوری‌ها و تدابیری بود که به ذهن فرماندهان ما وارد شد.

تدابیر و ابتکاراتی را که در این جنگ بکار گرفتیم ، از دهها لشکر و صدها توپ و هواپیما برای ما موثرتر بود و عاملی که دشمن را در این عملیات به زانو در آورد تدبیر نظامی و ابتکار عملیاتی بود که به خرج داده شد و توانستیم دشمن را به هم بپیچانیم. البته امدادهای الهی دیگری هم ما در این عملیات می‌دیدیم از جمله در روز سوم ، چهارم عملیات که روی جاده اهواز - خرمشهر لشکر 27 حضرت رسول (ص) تحت فشار سنگین مورد پاتک دشمن قرار گرفته بود ، کاملا امدادهای غیبی خداوند را دیدیم که در آنجا با گرد و غبارهایی که درست شد، ما حداقل 6-5 ساعت فرصت یافتیم که خود را به تاریکی برسانیم و در شب نیروهایمان را ترمیم کنیم و عملیاتهای بعدیمان را  که منجر به آزادی خرمشهر شد را باز سازی و آماده کنیم.

س : آیا می توان آزاد سازی خرمشهر را اولین ثمره اتحاد و انسجام کامل ارتش و سپاه به عنوان دو سازمان رزم اصلی ایران، دانست، انسجامی که تقریبا بعد از فتح خرمشهر تا مدتها (عملیات فتح فاو)دیگر وجود نداشت؟

 - اختلافات ارتش و سپاه ، اگر هم گاهی بود، تفاوت در نظرات کارشناسی بود. اگرچه عده‌ای تلاش می‌کردند آنها را عمیق کنند ولی موفق نشدند.  
 

س: منظورم ناهماهنگی ها در خصوص نگاه به جنگ و استراتژی های هر کدام در جنگ بود، چون خیلی از صاحبنظران نظامی اعتقاد دارند که در جریان فتح خرمشهر، ایران از روش کلاسیک نظامی خارج شد و نوعی تاکتیک های نوآورانه بومی و ملی را در جنگ بکار بست.
 
-انضباط در نیروهای مسلح یک انضباط نظامی است حتی نیروهای انقلابی هم که از انگیزه‌ها و ساختارهای خاص خودشان برخوردار بودند وقتی که نظامی شدند مساله تبعیت پذیری و فرمان پذیری را خیلی خوب می‌دانستند . به همین دلیل انسجام در نیروهای مسلح مثل انسجام در حوزه سیاسی که مسائل جناحی و باندی است ، نیست . در نیروهای مسلح در عین حال که افراد نظرشان را می دهند در نهایت هم از تصمیمی که گرفته می شود به عنوان دستور کار تبعیت می کنند ؛ اما اختلاف نظرهای تخصصی و کارشناسی همیشه بوده و است ، چه قبل از عملیات آزادسازی خرمشهر چه بعد از آن .

 تا زمانی که فرماندهی جنگ پس از کنار رفتن بنی صدر بر عهده من و برادر صیاد شیرازی بود دو نفره جنگ را اداره می کردیم . در آزادسازی خرمشهر همراهی دوستان و کارشناسان با ما دو نفر بیشتر بود . از آزادسازی خرمشهر به این طرف یک مقدار اختلاف نظرات کارشناسی بین کارشناسان سپاه و ارتش بیشتر شد ولی با همه احوال باز هم تصمیم گیری واحدی در جنگ صورت می گرفت .

 س: شما جایی گفته بودید که بعد از آزادسازی خرمشهر، عراقی ها به تاکتیک ما در جنگ پی بردند و با بکارگیری روشهایی تخصصی نظامی مثل "ترمیم خطوط" و "مقابله با نیروی پیاده" جلوی عملیاتهای این چنینی ایران را گرفتند، لطفا در این مورد بیشتر توضیح دهید؟

- می توان گفت که بعد از فتح خرمشهر، در حقیقت یک مشاوره فکری و استراتژیک جهانی به صدام داده شد، وقتی خرمشهر آزاد شد، دنیا دچار وحشت از ایران شد و احساس کردند منطقه خاورمیانه در خطر ایران است. "کسینجر" رسما  این را اعلام کرد که با آزادسازی خرمشهر منطقه به خطر افتاد . به همین دلیل کمک فکری و مشاوره نظامی به فرماندهان عراق به عنوان دستور کار قدرتهای بین الملل قرار گرفت و لذا قبل از اینکه به فکر باشند چه نوع سلاح هایی به صدام بدهند به فکر افتادند که فرماندهی عراق در جنگ را در جبهه عراق تقویت کنند. لذا هم در بعد اطلاعاتی و جاسوسی و هم از بعد مشاوره تعداد زیادی از ژنرال های منطقه از مصر همچنین از آمریکا و فرانسه و بعد هم روسیه به کمک صدام آمدند و تلاش کردند تاکتیک های ایران را کشف کنند .

لذا در یک مقاطعی عراقی ها موفق شدند. از جمله در والفجر مقدماتی اما در خیبر و بدر با یک مقابله جدید از سوی ما مواجه شدند .
 در عملیات های خیبر و بدر متوجه شدیم تمام ذهن آنها در زمینه‌های پیشروی تانک متمرکز شده است و غافلند از اینکه نیروی پیاده می تواند از طریق آبی و خاکی وارد شود.

س: ادامه این تاکتیک های بومی و نوآورانه چه بود؟

 انتخاب میدان های نبرد و تحمیل جنگ به ارتش عراق در آن میدا ها از مهمترین ابتکارات ما بود دشمن و زمین ها را شناسایی کردیم . گاه از رمل ها و ریگستان و گاه  در ارتفاعات و گاه از هور و آبگرفتگی‌ها حرکت و نیروی زمینی عراق را بکشیم در آن مناطق. اما تبدیل نیروی زمینی خودی به نیروی آبی - خاکی و یا کوهستانی کار ساده ای نبود و لااقل 10 سال وقت می خواست . در حالی که ما باید در کمتر از یکسال این کار را انجام می‌دادیم و به همین دلیل یک سرعت عمل فوق العاده چه در آموزشها و از جمله آموزش جنگ باتلاقها و چه در تجهیزات و چه در مخابرات و چه در وسایل حمل و نقل بوجود آمد .
بار دیگر وقتی آنها بعد از مدتی با این ابتکار آشنا شدند ما به ابتکار دیگری همچون عبور از رودخانه اروند روی آوردیم. که دوباره آنها غافلگیر شدند و موفقیت ما این بار بیشتر از عملیات خیبر و بدر بود چون ما از تجارب خیبر و بدر هم استفاده کردیم ما ارتش عراق را به زمینهای ناهموار کشاندیم. در زمینهای نمکزار و سست که تانک ها در آن قدرت مانور ندارند . به طوری که وقتی در عملیات فاو با آنها در این مناطق روبرو شدیم دو تا از گردانهای آنها در این زمینها فرو رفتند.

س: بعد از عملیات والفجر 4 ، این تاکتیک کجا به کار گرفته شد؟

 - بعد از فاو، در کربلای 4 موفق نشدیم، ولی در همان عملیات نقطه ای را در شلمچه پیدا کردیم که مثل یک معبر پنهانی پشت سر شلمچه بود، دشمن این معبر را درست کرده بود تا از طریق تونل ها ، نیروهای در خط خود را تدارک رسانی کند .

 ما آن تونل ها و کانالها را در عملیات کربلای 4 شناسایی کردیم ولی این موضوع را بروز ندادیم. بلافاصله پس از چند ساعت درگیری با ارتش عراق اسم آن عملیات را عملیات کربلای چهار گذاشتیم و عملیات را قطع کردیم. ولی نیروهایمان را از اهواز عقب تر نبردیم، اطراف اهواز به نیروهایمان استراحت دادیم و دشمن فکر کرد نیروهایمان رابه مرخصی فرستاده ایم اما 10 روز بعد از همان تونل ها و کانالهایی که در منطقه شلمچه پیدا کرده بودیم پشت سر دشمن درآمدیم و دروازه شلمچه را باز کردیم و نیروهای ما تا نزدیک بصره پیش روی کردند.

س: چرا این ابتکارات ایران در اواخر جنگ موفق نبود؟

- این ابتکارات تا آخرین روزهای نبرد موفق بود ولی در دفاع و پدافند آنها در اواخر جنگ موفقیت هایی کسب کردند وحشت فوق العاده ای از ایران در قدرتهای بین‌الملل بوجود آمده بود. چون دیده بودند فاو و شلمچه از دست رفته و ایران نزدیک کویت و بندر ام القصر عراق رسیده و بنابراین تمام فکر و توانشان را بر این متمرکز کردند که صدام را به هر قیمتی شده نجات دهند. لذا هوشیاری فرماندهان پنتاگون ، صدام را از آخرین فریبی که ما زدیم نجات داد .

 ما صدام را به شمال کشاندیم و درگیر کردیم ولی از روز پنجم و ششم جنگ در حلبچه عراق ، مثل اینکه کسی به آنها گفته باشد که ادامه ندهید و برگردید از ادامه حملات خود در جبهه جدید دست کشیدند و به سمت جنوب برگشتند. و درگیری را با ما قطع کردند. این نشان می‌داد که یک نیروی فکری فوق العاده به کمک آنها آمده است و آنها را هوشیار کرده است .

س: در جایی خواندم که شما در همان مقطع، مخالف افزایش زمان جنگ بودید . چرا جنگ 8 سال طول کشید ؟
 
- این جنگ یک جنگ 20 ساله بود که هشت سال طول کشید و علت اینکه می‌گویم جنگ 20 ساله بود این است که با آغاز جنگ اکثر تحلیگران سیاسی دنیا اعلام کردند با تواناییی که ایران دارد به این زودی قادر نخواهد بود شهرهایش را آزاد کند. یا باید تسلیم شود و بخشی از خاکش را بدهد و یا اگر بخواهد مقاومت کند، چیزی مثل مقاومت سوریه و لبنان در برابر اسرائیل رخ خواهد داد. یعنی جنگ فرسایشی خواهد شد. یعنی آنها می‌گفتند یا ما داخل ایران نفوذ کرده و رژیم را ساقط می کنیم، و یا یک جنگ فرسایشی را به آنها تحمیل می کنیم که تا آخر عمرشان گرفتار جنگ باشند .

وقتی خرمشهر آزاد شد تحول بزرگی در جنگ بوجود آمد اما آنها زیر بار پایان جنگ نرفتند به همین دلیل پیشنهاد صلح به ایران ندادند و تا 5 سال بعد از آزادی خرمشهر هیچ پیشنهاد صلحی به ایران داده نشد و قطعنامه 598 اولین قطعنامه صلح بود چون تا قبل از آن فقط صحبت از آتش بس بود .

آتش بس یعنی جنگ نیمه تمام. اما در صلح اختلافات اساسی حل و فصل می شود یا به تعبیری فیصله پیدا می کند. به عنوان مثال یکی از اختلافات اساسی با صدام ، اختلاف بر سر مرز بود که آنها در موقع حمله به ایران قرارداد 1975 را پاره کرد بودند. حالا وقتی ما به خرمشهر رسیدیم اگر آنها اعلان می‌کردند که عراق قرارداد 1975 را قبول دارد ، این یک گام به سمت صلح بود ولی وقتی طرف مقابل اعلام نمی‌کند و تنها می‌گوید آتش بس ، یعنی به دنبال صلح نیست بلکه دنبال گرفتن زمان است .

س: این همه دلایل ادامه جنگ بعد از آزادسازی خرمشهر بود؟

- ضمنا بعد ازآزادی خرمشهر1000 کیلومتردیگرازسرزمینهای ایران همچنان دردست عراق بود، حتی شهرهایی مثل نفت شهر که با خاک یکسان شده بود در اشغال ارتش عراق بود و ارتفاعات زیاد مرزی ما که سوق الجیشی هم بودند در اختیار ارتش عراق بود پس جنگ ادامه پیدا کرد. اما دلیل اینکه 6 سال طول کشید ، این بود که ایران خودش را بیشتر از یک عملیات آماده نمی کرد و نمی خواست گام بلندی در جنگ برنامه ریزی کند. 

س: مسئولان سیاسی کشور چه نگاهی به ادامه جنگ بعد از آزادسازی خرمشهر داشتند؟

 -یکی از دلایل همین نوع نگاه مسئولین سیاسی بود، در ذهن مسئولان سیاسی این بود که نباید خودمان را برای جنگ های مستمر و بزرگ آماده کنیم . چون معلوم نیست چه اتفاقاتی بیفتد و ثانیا خوشبین بودند که با انجام یک عملیات دنیا صدام را وادار به صلح خواهد کرد. لذا جنگ همه جانبه را به مصلحت کشور نمی‌دانستند، از طرف دیگر معتقد بودند که اقتصاد کشور هم ظرفیت پشتیبانی از یک جنگ تمام عیار را ندارد. حتی برخی دوستان می گفتند ممکن است آمریکا از بمب اتم استفاده کند و لذا می گفتند بیشتر از یک عملیات برنامه‌ریزی نکنید.

 بالاخره طراحی چند عملیات به همه تحمیل شد و در سالهای پس از آزادی خرمشهر با انجام عملیات خیبر و والفجر هشت ( فاو ) و کربلای پنج و در پی موجی از پیروزیها که برای ایران برانگیخت ، آنها اولین پیشنهاد صلح را در قطعنامه 598 با ایران مطرح کردند.

س: خوب با این اوصاف و تجربه شرایط پایانی جنگ تحمیلی، آیا می‌توان نتیجه گرفت که ایران به دلیل موقعیت ژئوپلتیک خاص خود و اینکه تقریبا بین اعراب، در حالت محاصره قرار گرفته است،  نباید ناگهان وارد بازی های بزرگ و موقعیت های خاص شود  تا حساسیت انگیزی نشود. یا به بیان بهتر، نوع پیشرفت و توسعه و بازیگری ایران باید به گونه‌ای باشد که "ایران هراسی" در منطقه ایجاد نشود ، می‌خواهم نظرتان را در مورد موضوع هسته ای بدانم.

 - ایران در جنگ بعد از فتح خرمشهر دامنه جنگ را محدود کرد، در بحث هسته ای هم اتفاقا همین مساله اتفاق افتاد و ایران بحث ساختن سلاح اتمی را دنبال نکرده است و یک فعالیت صلح آمیز را در پیش گرفته است . و حتی در ساخت مواد هم پیشنهاد کرده است که کار مشترک  را با همکاری سایر کشورها زیر نظر سازمان ملل انجام دهد، بنابراین ایران تمام تجارب گذشته را در بحث هسته ای بکار گرفت .

می توان گفت که آنچه که ایران امروز در بحث هسته ای دنبال می کند ، یک موضوع کاملا محدود و سازگار با منطق جهانی است .

س: اما هسته‌ای شدن ایران به عنوان یک بازیگر بزرگ منطقه‌ای، برای خیلی ها به شدت حساسیت برانگیز است، درست است؟

-درست است اما این حساسیت، حساسیت امنیتی نیست بلکه حساسیت اقتصادی و سیاسی است . ما نمی توانیم به خاطر اینکه دیگران نیست به ما حساس نشوند بزرگ نشویم و پیشرفت نکنیم . پیشرفت باید منطقی باشد، اگر بزرگ شدن ایران در منطقه منطقی باشد ، این به نفع منطقه است . چون باعث پایداری وصلح و توسعه خواهد شد لذا مهم این است که ما به دنبال حساسیت های امنیتی نباشیم و نیستیم .

س:اما این مساله از دیدگاه رسانه ای و تبلیغی  به خوبی تبلیغ نشده است و شاید یکی از دلایل فشارها علیه ایران در موضوع هسته ای ، همین باشد. با این دیدگاه موافقید؟

 -بله! تبلیغ نشده است ولی به هر حال عمدتا از این بعد صحبت می شود که از نظر شرعی ساختن بمب اتم را خلاف می‌دانیم و صرفا به دنبال تولید سوخت هستیم. اما برای کالبد شکافی جو سازی های غربی ها کاری مناسب صورت نگرفته است . آنها ادعا می کنند ایران قصد دارد تبدیل به یک قدرت امنیتی شود در حالی که ما می گوییم ، ما می خواهیم تبدیل به یک قدرت اقتصادی شویم .
لازمه قدرت اقتصادی ، فن آوری و صرفه جویی در هزینه هاست و ما نمی خواهیم 5 میلیارد تا 10 میلیارد دلار هزینه بابت خرید سوخت هسته‌ای در 20 سال آینده بپردازیم . بر عکس می خواهیم اگر توانستیم سوخت را به دنیا صادر هم بکنیم و درآمدی هم داشته باشیم .

 ما نفی نمی ‌کنیم که به دنبال قدرت اقتصادی هستیم. در حالی که دشمنان ما تبلیغ می‌کنند که در پی قدرت نظامی و امنیتی هستیم و این باید برای افکار عمومی داخل و افکار عمومی دنیا تبیین شود .

 س: آقای دکتر رضایی! شما در طول دفاع مقدس، فرمانده سپاه پاسداران بودید و به خوبی  فرماندهان و به اصطلاح، بچه های جنگ را  می شناسید. اگر موافق باشید به عنوان حسن ختام، شما توصیف کوتاهی از هرکدام از این افراد داشته باشد.

حاج حسین خرازی: قهرمان تاکتیک
حسن باقری: یک مرد همه جانبه نظامی . چه در عملیات چه در تاکتیک و چه در سازماندهی نیروها و ساختن و تیپ و لشکرها و نبرد منطقی بود .
احمد کاظمی : در یک کلام: انسان آسمانی، مرد شهادت و قهرمان ساکت .
رحیم صفوی: عنصر فداکار
ابراهیم همت : قهرمان مظلوم
باقر قالیباف : عنصر پیگیر
عزیز جعفری: دقیق ترین فرمانده ما در جنگ
سردار کوثری: مرد مقاومت