* خبرنگار: قبل از ورود به مقوله کتاب قطار 57 و قبل از اینکه راجع به ادبیات جنگ و انقلاب صحبت کنیم، ادبیات انقلاب را تعریف کنید. به این مفهوم که چرا در ادبیات داستانی ایران، نویسندگان ما از مقوله انقلاب و مهم‌تر اینکه حالا بعد از سه دهه چرا دوباره رگه‌هایی از ادبیات انقلاب پدیدار شد و مشخصاتش چیست؟
- رضا رئیسی: من جای دیگر هم گفته‌ام که این تأخیر خیلی منطقی است یعنی ممکن است طولانی شده باشد اما به یک جهت باید بگویم که این تأخیر خیلی منطقی است چون شما معمولاً در یک حادثه و رخداد باید زمانی بگذرد و گردوغبار در واقع فرو بنشیند تا بتوانید ارزیابی کنید و در اصل بتوانید گزارشی درست تهیه کنید. گزارشی که در عین حادثه بخواهد تهیه شود طبعاً تابع یک سری احساسات میشود که خود آن تأثیرگذار است در نوع انتقال مطالب. در همین حال یادمان باشد که بلافاصله بعد از انقلاب، جنگ اتفاق افتاد و خود جنگ به دلیل اینکه هر روز یک حادثه جدید اتفاق می‌افتادبه طور طبیعی نگاه نویسنده را از بحث انقلاب غافل کرد.
* چه شد که رفتید سراغ ادبیات انقلاب؟ چهار سال و هشت ماه نوشتن یک رمان طول کشیده و به جز تجدید چاپ کارهای قبلی کتاب جدیدی از شما نبوده است. "موج ومرجان" هم ادبیات انقلاب است و کمی ریشه‌ای تر از سال 48 تا 58 راجع به شرایط خرمشهر چون قطار57 فضای گسترده تری دارد راجع به آن صحبت کنیم.
- من فکر می‌کنم زمان کافی برای برگشتن به انقلاب گذشته است. بنابراین شما در برگشت به گذشته می‌توانی بسیاری از اطلاعات را بگویی چرا که تهدیدها وجود ندارد و اطلاعات سوخته شدند و تا حدود زیادی گرد وغبار فرو نشسته و شما می توانید به آن شرایط برگردید و کار کنید. اما دلیل عمده در نگارش قطار 57! شما اگر بخواهید به جنگ بپردازید بی‌شک باید اول راجع به انقلاب بنویسید چرا که عمده آدمهایی که در جنگ بودند در انقلاب هم نقش داشتند، در انقلاب به بلوغ رسیدند و در جنگ بزرگ شدند و به تکامل رسیدند. به همین دلیل در جلد بعدی قطار 57 همین آدمها هستند که زنده می‌مانند و در جنگ هم نقش خواهند داشت؛ چه آدمهای خیانتکار و چه آدمهایی که در مبارزه شان به جای خوبی می‌رسند و یک جور بازنگری دارند.
* انگیزه قطار 57 چگونه شکل گرفت؟
- یک چیز کلی بگویم و آن اینکه اولاً هر نویسنده یک حساسیت خاص خودش را دارد و عمده این حساسیت و چیزی که مشترک است در آن هنرمند و نویسنده در مقابل آدمهای دردمند است و انسانهایی که به مشکلاتی برخورد می‌کنند. این خود این یک انگیزه است و آن حساسیت باعث شد که ریشه‌یابی و در اصل آن حقیقت درونی انقلاب را پیدا کنم. در واقع مردم با ایمانشان و با ایمان به شعارها حرکت را شروع کردند و حالا ارزیابی می‌کنیم که به آن نقطه رسیدیم یا نه؟ به نوعی نقد آنچه را که اتفاق افتاد در قطار 57 می‌بینید.
* به عنوان یک مخاطب، استنباطم این بود که یک جور سنت شکنی توسط نویسنده صورت گرفته است. مثلاً وقتی می‌خواهیم عملیاتی را داستان کنیم از بالا به پایین نگاه می‌کنیم مثلاً از زبان شهید همت به کسانی که وجب به وجب در بطن ماجرا بودند، اما در قطار 57 از نگاه مبارزانی که در زندان بودند و در بطن جامعه بودند و در واقع از کف جامعه شروع کرده اید. دلیلش چه بوده و اصلاً شما این را قبول دارید؟
- باید جور دیگری به سنت شکنی نگاه کنید. آدمهای کتاب به این صورت بودند که بسیاری حرفهایی که جرأت گفتن آن را نداشتند من سعی کردم آنها را بگویم. ما حق بعضی از کسانی را که در انقلاب نقش داشتند به اقتضای زمانی نادیده گرفتیم؛ به عنوان مثال امسال در تلویزیون راهپیمایی گروه کمونیستی و یا دادگاه گلسرخی پخش شد. بعد از سی سال ممکن است یک استفاده ابزاری باشد ولی در کل شرایط ایجاب می‌کند. من سنت شکنی را در این می‌بینم که شدت روی دوطرف نشان داده شود یعنی همه جا درست عمل نکردید. در این کار سنت شکنی در این است که همه طیفهای مختلف جامعه که حتی طاغوتی خوانده می‌شوند در کتاب هست و گفته میشود حقی هم از آنها ضایع نشد، البته جای این است حواسمان باشد که ناخواسته و ندانسته و به دلیل اینکه انقلابیون یک شانتاژ شرایطی شدند ممکن است حقی هم از کسی ضایع شده باشد.
* معمولاً بخشی از ادبیات هر انقلابی قبل از آن شکل می‌گیرد و بعد هم جاری و ساری میشود. ما در ادبیات قبل از انقلاب، صمد بهرنگی، احمد شاملو، خسرو گلسرخی، اخوان ثالث و با آن نگرش سیاسی خاص دکتر شریعتی را داشته‌ایم. چیزهایی که از کودکی در ذهن من باقی مانده ماهی سیاه کوچولو بهرنگی و مسافر کوچولو با ترجمه شاملو است. چرا ادبیات زیرزمینی قبل از انقلاب بعد از انقلاب هم محکوم شد و رشد نکرد؟ چرا فضایی ایجاد نشد که محمود دولت‌آبادی همه راجع به انقلاب و جنگ بنویسد؟
- دیالوگی در قطار 57 هست که یکی از شخصیتها می‌گوید "ما از بس زیرزمینی عمل کرده بودیم بعد از پیروزی انقلاب و وقتی آمدیم روی زمین نمی‌دانستیم با مردم خودمان چگونه رفتار کنیم؟" من فکر می‌کنم نویسنده‌های ما هم از این نیروهای انقلابی مستثنی نبودند. آن تندرویهای کانون نویسندگان را از یاد نبریم که اختلافهایی را بین اعضا به وجود آورد. آدمها دچار شانتاژ شرایط شدند. افراد خاصی مدنظرم نیست. احساساتی عمل کردند. تندروی کردند و این نتیجه را عقب انداخت و صدمه زد به خود انقلاب.
جامعه ایران جامعه مطالعاتی نیست. مردم بیشتر شنیداری هستند و وابستگی شان به تلویزیون و رادیو خیلی بیشتر است. در چنین جامعه‌ای وظیفة اجتماعی شماری هنرمند، نویسنده شاعر برای نهادینه کردن یک واقعیت و فرهنگ مخصوصاً ادبیات ارزشی، معنوی چیست؟
من خیلی این را قبول ندارم. باید به دغدغه‌ها و مشکلات پیرامون هم نگاه کنیم. کتاب خوب و فیلم خوب جای خودش را پیدا می‌کند. مهم این است که کار درست انجام بگیرد. در وهلة اول راجع به وظیفه نویسنده باید بگویم در هر شرایطی نویسنده باید مردم جامعه را بیدار کند. چون به هرحال شرایط خاص مملکتی و دغدغه‌های مالی و غفلت‌های آدمی باعث می‌شدند آدمها در خواب باشند و خیلی اتفاق می‌افتد که بخش عمدة جامعه به خواب می‌رود و وظیفه نویسنده تلنگر بیداری است. می‌گویند مردم ما حافظه تاریخی ندارند. وظیفه نویسنده این است که آن حافظه را به یادمان بیاورد و وظیفه هنرمند این است که زمان را متوقف و ثبت کند. مثلاً انقلاب را در جایی متوقف کرده و ثبت کنیم و اگر در یک قالب درست و غیر سفارشی صورت بگیرد مخاطب خودش را پیدا می‌کند.
* چهارسال و هشت ماه یک رمان زمان می‌برد. چه مقدار از 566 صفحه و داستان را از حافظه خودتان در انقلاب استفاده کردید؟ چه بخشی را رفتید سراغ منابع؟
- به عنوان یک اعتقاد می‌پذیرم که مطالعه و تحقیق به تجربه و یافته‌های نویسنده کمک می‌کند. یعنی با توجه به اینکه من در انقلاب 18 ـ 17 ساله بودم باز هم معتقدم که مطالعه و تحقیق لازم است.
* یک پنجم کتاب راجع به قبل از انقلاب و چهار پنجم کتاب مربوط به بعد از انقلاب است. یعنی حدود 10 فصل قبل از انقلاب و بخش عمده‌ای «19 فصل» مربوط به بعد از انقلاب، آیا این تقسیم بندی درست است؟
- من یک آدم جستجو‌گر هستم. وقتی انقلاب پیروز شد من در زندان اوین پاسداری می‌دادم یعنی روزی که درهای زندان اوین باز شد و مردم هجوم می‌آوردند من شاهد بودم و در شرایطی که همه درگیر پیدا کردن اسلحه و افراد خاص بودند برای من مهم بود که همه در و دیوارها و فضای زندان را ببینم. (در هنگام هجوم به یکی از پادگانها و حتی من دنبال فشنگ برای اسلحه‌ام بودم و هرکس مشغول کار خود بود. در هنگام ورود به اتاق فرمانده پادگان یک وافور در ویترین اتاق فرمانده بود و یک نفر هجوم برد و آن را برداشت و فرار کرد .هرکس از ظن خود شد یارِ من).
من در زندان لابلای اسناد و مدارک و کتابها دنبال اعترافات و نوشته‌ها می‌گشتم. به نوعی ذهن کنکاشگر من جستجو می‌کند. هنگام نوشتن تصویر زندان در ذهنم بود و این تا حدود زیادی کمک می‌کند. نشستن و گفتگو با بعضی از زندانیان و مطالعات در این زمینه، خواندن خاطرات زندانیان قبل از انقلاب و بعد از انقلاب، موثر بود و خاطرات درباریان و عوامل شاه و فراریان رژیم گذشته، خاطرات فرح، خاطرات پیرامون شاه و ...
* چطور شد که نام قطار 57 را برای کتاب خود برگزیدید؟
- در ابتدا نام کتاب "قطار 57 بهشت احمق‌ها" بود و به لحاظ تجاری و بازاری فروش بهتری می‌داشت اما اسم کاملی برای کار نبود. اسم قطار 57 ممکن است کمی توی ذوق بزند و جوری پس زننده باشد چون تا اسم انقلاب و جنگ می‌آید به دلیل کارهای ضعیف انجام شده دلزدگی ایجاد میشود ولی وقتی کسی کتاب را می‌خواند با توجه به جمله ای که قامت در سخنرانی می‌گوید "قرار بود قطار را همه‌مان سوار شویم و نشد." این اسم می‌تواند کامل باشد چون پشت قطار یک بار سیاسی و حرکتی وجود دارد.
* چرا این‌قدر سفر در قطار 57 زیاد است. شخصیت‌های داستان دائم سفر می‌کنند و حتی داستان با سفر خیال تمام میشود.
- اشارة خوبی بود. سفر آخر از همة سفرهای داستان پراهمیت‌تر است و معنای بیشتری برایم دارد و آن سفر خیال در اصل سفر مبتنی بر تجدید حیات است و به تعبیر دیگر بگویم: خیال می‌رود تا جایگاه خودش را پیدا کند و ببیند کجاست. این سفر برایم خیلی اهمیت دارد و این همان سفری است که اگر هرکدام از انقلابیون ما که به‌هرحال خیلی مدعی بودند در بحبوبه مسئولیت هایشان مثل سفر خیالی انجام می‌دادند - یعنی دل می‌کندند از پست و مقام و می‌رفتند با خودشان خلوت می‌کردند و به‌نوعی خودشان را پیدا می‌کردند - خیلی اثر داشت.
* به نوعی همان بازگشت به خویشتن که مرحوم دکتر شریعتی مطرح می‌کند و سفری بدون مسئولیت و سبک‌بال و...
- نه اتفاقاً این سفری است که پشت خود مسئولیت دارد...
* چون رسیدیم به سفری خیال‌انگیز، بگذارید راجع به آخر داستان‌های رضا رئیسی حرف بزنیم. آخر داستان هایتان یک‌جور خواننده را معلق نگه می دارید و به فکر فرو می‌برید. در آخر قطار 57، خیال آمده است در کوپه قطار نشسته و همسفرانش پویش و همسرش است یعنی برادر و زن برادر قامت؛ خیال دارد می‌رود تا در زمینی که از پدرش به او ارث رسیده کشاورزی کند، آدمی که 577 صفحه و 29 فصل حضور داشته و درگیر انقلاب بوده، در رژیم قبل زندان رفته و شکنجه شده و قس علی‌هذا و می‌رود در فضایی که من خواننده انتظار دارم تا در فصل بعد خیال را ببینم و از سرنوشتش آگاه شوم اما داستان تمام میشود. حال چطور این‌طور داستان را می‌بندید که خواننده دنبال خیال بگردد؟
- آن سفر خیلی معنا دارد. این همان سفری است که حیدر در رمان «کبوتر و قلب‌سنگی» می‌رود و همان سفری است که شیخ شبیر خاقانی در «موج و مرجان» می‌رود و همان سفری است که مادر دو رمان «قهرمان من» می‌رود؛ حال سفر نمی‌رود ولی همان نگاهی است که به آن برهوت و قطاری که از کنار خانه‌اش رد میشود می‌کند. به‌هرحال این یک‌جور هجرت است، اینکه آخر کار ما برای خواننده تعیین تکلیف نکنیم. معمولاً داستان را طوری نمی‌بندم که همه‌چیز به‌خوشی یا به تلخی تمام شود. نه، اصل خواننده است که درگیر میشود و اگر این آدم برایش مهم باشد برای خودش دنبال این می‌گردد که حالا کجاست؛ این یک‌طرف قضیه و طرف دیگر اینکه پایان‌های این‌گونه را خود شخصیت‌های کار من تعیین می‌کنند.
شاید جایز نباشد من زیاد از کارهای قبلی بگویم اما اگر از کبوتر و قلب‌سنگی بگوئیم آنجا حمید بذر را در دست داشت و کلی هم کتک خورده بود و سوار اتوبوس شدند که شیشه‌هایش را رنگ سیاه کرده بودند و چیزی پیدا نبود. این اتوبوس قرار بود کجا برود؟ معلوم نبود. چیزی که از آن مفهوم بود اینکه حمید بلد بود در آنجا با بذر چگونه دوباره زندگی را ادامه بدهد و آدمی بود که در محدودیت‌ها برای خودش زندگی خلق می‌کرد و ما نگرانش نبودیم و مهم اینکه آدمی بود که در چهاردیواری هم می‌توانست زندگی خلق کند. اینجا هم خیال را داریم با یک سابقه؛ اولاً توضیح داد که چون دارد می‌رود و می‌دانیم که آدمی است که در محدودیت‌ها هم می‌تواند سرپا بایستد اینکه کجا می‌رود مهم نیست مهم این است که می‌تواند سرپا بایستد.
چیزی که مهم است اینکه هر انسانی در زندگی‌اش جایگاه خود را تعیین کند. این برای یک نویسنده هم خیلی مهم است که جایگاه خود را تعیین کند و اگر این جایگاه به دست بیاید، هدفی که دنبالش هستیم هدفی است که در واقع می‌توانیم بگوییم هر تاوانی که برایش بدهیم باارزش است چون می‌دانیم چکار می کنیم و دیگر از سختی تاوانش پشیمان نمی‌شویم. مهم است که جایگاه خود را مشخص بکنیم. خیال هم می‌رود که جایگاهش را مشخص بکند. حتی «آرمان» هم دارد می‌رود آن طرف که جایگاهش را تعیین کند و چه بسا اگر می‌رفت می‌توانست در خلوت خود حساب و کتاب کند و در مجموع شما نامش را بازگشت به خویشتن بگذارید. در کل آن سفر سفری است معنایی و هجرت است که در دین اسلام هم بر آن تأکید میشود.
* در یک جای داستان بین دو تا از شخصیتها که هر دو از گروه محافظان انقلاب هستند دیالوگی مطرح میشود به این مضمون که تا چند وقت دیگر اوضاع سامان می‌گیرد و هرکس برمی‌گردد سرکار خودش. من می‌روم دانشگاه یا مدرسه و تو هم می‌روی سراغ کار خودت؛ هرکسی می‌رود سر جایگاه خودش؛ سوالم این است که آیا در واقعیت این اتفاق افتاد؟
- چند چیز مکمل همدیگر است. یعنی چند دیالوگ وجود دارد که مکمل یکدیگرند. یک‌جا خیال می‌گوید قرار بود انقلاب کنیم و عدالت برقرار شود. همان چیزی که قبلاً گفتم در مورد شعارهای انقلاب در یک بخشی این اتفاق افتاد ولی در بخش دیگر آن شخصیت «سلطان» ماند و ماند تا به هرحال مشکلاتی را پدید آورد. همان تندروی‌هایی که «قامت» به شکلی داشت این‌ها هم از این طرف داشتند. در هر دو طرف آدمهایی پیدا شدند که تند رفتند و صدمه زدند و هنوز هم متأسفانه افرادی از قبیل «سلطان» را داریم که آن تندروی‌ها را دارند و سلیقه خودشان را دارند و متأسفانه فکر می‌کنند که دلسوز انقلابند.
* آیا امید هست که جلد دوم قطار 57 با همین شخصیتها نوشته شود؟ یعنی همین آدمها وارد بحث جنگ شوند تا رسیدن به مقطع قبول قطعنامه 598 و در بخش سوم رمان همین شخصیتها را در دوره سازندگی بررسی کنیم. آیا آن گرد وغبار از سر و روی هشت سال مقاومت و جنگ تحمیلی فرو نشسته است یا باید صبر کنید.
- باید بگویم که قطار 57 ادامه پیدا می‌کند. من فکر می‌کنم اگر عمری باقی بماند قطار 57 یک مجموعه سه‌گانه خواهد شد و علاقمند هستم که به بعد از جنگ هم بپردازم. در جنگ یک عده از جان و مالشان می‌گذرند اما بعد از آن افرادی مثل شهرام جزایری می‌آیند که این یک فرد نیست بلکه پشت این آدم آدمهای دیگری هستند. اگر عمری باقی باشد می‌خواهم تا آن مرحله پیش بروم.
-------------
گفتگو: نوید صالحی
نظر شما