محمود اکرامی فر به گفته خودش "در سال 1338 با گریه آغازید و زندگی را بازی کرد. او افتخارش این است که "یا علی گفتیم و عشق آغاز شد..." را سروده و از اینکه شعرش ورد زبان خاص و عام است به خود می بالد. از جمله کتابهای شعر او می توان به "گریه کردن کم آرزویی نیست" و "گزیده اشعار" اشاره کرد. او آثاری را هم در حوزه علوم اجتماعی منتشر کرده که عبارت اند از "مردم شناسی اصطلاحات خودمانی" و "مردم شناسی ارتباطات".
* خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و ادب: به نظر شما انقلاب اسلامی چه تاثیری در شعر فارسی گذاشت و یا بهتر بگوئیم انقلاب بعد از خودش چه جریانهای شعری را به وجود آورده است؟
- محمود اکرامی فر: هر انقلابی که در هر کجای جهان روی می دهد، قبل از اینکه انقلابی بیرونی باشد انقلابی درونی است و در واقع باید اول انقلاب در باور، اندیشه، احساسات و عواطف آدمهای جامعه ای صورت بگیرد تا آنها از درون وادار شوند که ساختار بیرونی را بشکنند و نهادهای موجود در جامعه را دگرگون کنند و به قول معروف "هر بنای کهنه کابادان کنند / باید اول کهنه را ویران کنند" یعنی در یک انقلاب یک نظام از بین می رود و نظام دیگری به جایش می آید و چون خاستگاه این نظام جدید اندیشه افراد است قطعاً بر اندیشه ها هم اثر می گذارد. از این جهت شعر به عنوان یک شیوه بیان که خاستگاه آن اندیشه، احساسات و تخیل است ناگزیر تحت تاثیر انقلاب است. در واقع هم شعر در شکل گیری انقلاب اثرگذار است و هم انقلاب به آن (شعر) شکل می دهد و این اتفاق در ایران روی داده و انقلاب چه در فرم و چه در محتوای جریان شعری ما اثر گذاشته است. حالا هر چه از 22 بهمن 57 به این سمت می آئیم و با تغییرات اجتماعی و اتفاقاتی که در مسیر این انقلاب صورت می گیرد، هر کدام از این اتفاقات به میزان شدت و حدتی که دارد و در عواطف و احساسات مردم تاثیر می گذارد، در احساسات و عواطف شاعر هم اثر می گذارد که این در شعرهایش بروز می کند. بنابراین اگر ما عمیقاً و دقیقاً کالبدشکافی و تحلیل محتوای کمی و کیفی کنیم می توانیم به سیر اندیشه مردم از 22 بهمن 57 تا الان برسیم، با توجه به اینکه شاعران خواص جامعه هستند اما خواصی که دغدغه های عامه مردم در شعرهای اینها نمود و نماد دارد؛ به عنوان مثال و از دیدگاه جامعه شناختی می توان گفت: ارزشهایی که قبل از انقلاب در شعر شاعران نمود داشت، ارزشهای وطنی، انسانی، دوری از ضد ارزشها و در واقع چیزهایی بود که ذهن جامعه و شاعر را به خود مشغول می کند و حتی جانش را به خاطر آنها از دست می دهد.
* آیا بعد از انقلاب ارزشی به این ارزشهایی که نام بردید اضافه شده است؟
- بعد از انقلاب یک سری از ارزشها کمرنگ و یک سری از ارزشها پر رنگ شده است.
* مثل کدام ارزشها؟
- ارزشهای انسانی در شعر کمرنگ نشده ولی ارزشهای ملی چرا. در واقع ارزشهای ملی بعد از انقلاب در شعر ما کمرنگ شده است و اگر هم ارائه شده در دوران دفاع مقدس بوده که خودش را با ارزشهای دینی عجین کرده و بعد از دفاع مقدس است که ما شاهد کمرنگ شدن مجدد این ارزشها هستیم و این را در نگاهمان به تاریخ می بینیم؛ ویلیام هالوی می گوید: "مردمی می دانند به کجا بروند که بدانند از کجا آمده اند." ما تا ندانیم از کجا آمده ایم نمی توانیم بدانیم به کجا می خواهیم برویم و به عبارت دیگر تاریخ حافظه ماست. در شعر بعد از انقلاب، تاریخ خودمان را با تاریخ دینی پیوند زدیم که به اعتقاد من کار بسیار خوبی است اما شعر ملی ما برعکس شعر دینی کمرنگ شد که قبل از انقلاب برعکس شعر دینی ما پررنگ بود.
* آیا این دو مولفه دینی و ملی در شعر فارسی دو عنصر متضادند که مدام با هم در کشاکش بوده اند؟
- نه! به هیچ وجه. ارزش دینی ما خودش را در قالب ملت نشان می دهد و ارزشهای دینی در قالب امت. امت اسلامی هم که می گوئیم یعنی مجموعه ای از انسانها که به یک سری ارزشهای اعتقادی و دینی - فراتر از جغرافیایی - قائل اند و این آدمها می توانند هندی باشند یا ایرانی. اما در مفهوم ملت بیشتر ارزشهای سرزمینی مد نظر است. در جمله "وحدت ملی و انسجام اسلامی" که مقام معظم رهبری بر آن به عنوان شعار امسال تاکید کردند، بر هر دو این مقوله ها تاکید شده است. در بخش وحدت ملی مفهوم ملت و در بخش انسجام اسلامی مفهوم امت نهفته است. به نظر من همانطور که پیشتر گفتم قبل از انقلاب ارزشهای دینی ما کمرنگ بود اما بعد از انقلاب این ارزشها خیلی پررنگ شده است.
* پس نقطه مطلوب شما عجین شدن شعر ملی و دینی است که به قول خودتان در دوران دفاع مقدس متبلور شد.
- بله. در واقع می خواهم بگویم انسان کامل انسانی است که اولاً دیروز، امروز و فردایش را خوب بشناسد؛ با پند گرفتن از دیروزش، از امروزش درست استفاده کند و برای فردایش برنامه ریزی کند. در واقع در شعرهای ما شاعر باید هم به ارزشهای دینی توجه داشته باشد و هم به ارزشهای ملی چرا که ما ایرانی مسلمان یا مسلمان ایرانی هستیم و معتقدیم وحدت ملی و انسجام اسلامی یعنی ترکیب این دو با همدیگر.
* من فکر می کنم ما تا الان بیشتر روی خود نقطه انقلاب مانده ایم هر چند که شما به نوعی جریان شعر فارسی را قبل و بعد از انقلاب با هم مقایسه کردید اما من جواب سوال اولم را نگرفتم؛ ما می خواهیم روند شعر فارسی را با توجه به انقلاب اسلامی ایران و از سال 1357 تا الان که 1386 است، بررسی کنیم. مثلاً آیا تا قبل از جنگ، جریان خاصی در شعر ما حضور موثر داشت؟ در دوران دفاع مقدس و یا بعد از آن و تا زمان حاضر چطور؟ آیا همان تحلیل محتوای کمی و کیفی شعر فارسی بعد از انقلاب که خودتان بر اهمیت آن اشاره کردید، انجام شده و اگر بله نتیجه چه شده است؟ من به یاد ندارم چنین کاری انجام شده باشد.
- بله، این کار هنوز انجام نشده و حتی ما در زمینه ادبیات و به ویژه شعر کار پژوهشی مدونی که با هدف و برنامه ریزی مشخصی انجام شده باشد و شمولیت داشته باشد، نمونه گیری اش نمونه گیری معرفی باشد، نداریم یا لااقل من ندیده ام. اگر هم این کار انجام شده، مقطعی یا بخشی بوده است. مثلاً دو یا 10 سال و یا شعر دفاع مقدس، غزلهای عاشقانه و یا غزلهای اجتماعی را بررسی کرده اند. اینکه بیائیم و پژوهشی انجام دهیم که بر اساس آن بگوئیم بعد از انقلاب که مثلاً 2000 کتاب شعر چاپ شده، این شعرها از نظر کمی این تفاوت را با شعر قبل از انقلاب دارد و از نظر کیفی این تفاوت را، چنین کاری نداریم. به گمان من این کار نشده است. من هم که در این باره حرف می زنم بر اساس شناخت خودم است و بر اساس این شناخت باید بگویم شعر در پیروزی انقلاب بسیار مهم بوده و از این لحاظ جایگاه شاعران جایگاه ممتازی است. بعد از انقلاب و با شروع جنگ، شعر به سوی دفاع مقدس حرکت کرد هر چند در کنار این حرکت هم کسانی بودند که شعرهای دیگری می گفتند که چنین چیزی طبیعی است. اما جریان شعر انقلاب به جریان شعر دفاع مقدسی تبدیل شد، غیر از روزهای اول جنگ که "جنگی" بود و بعداً "دفاع مقدسی" شد. در کنار این جریان، جریان شعر آئینی هم نضج گرفت. اساساً من شعر و در واقع شعر آئینی را همیشه به سه مقطع تقسیم می کنم؛ 1- جریان شعر تبیینی 2- توصیفی و 3- معرفتی. کسایی مروزی در زمان خود می گوید "مدحت کن و بستای کسی را که پیمبر / بستود و ثنا کرد و بدو داد همه کار" و آخرش هم به حضرت علی (حیدر کرار) می پردازد. در واقع کسایی در پی جریانی است که حقانیت اهل بیت را تثبیت کند چرا که هنوز شیعه در اقلیت است. فردوسی هم همین را می گوید "گرش چشم داری به دیگر سرای / به نزد نبی و وصی گیری جای" بعد از این مقطع است که می رسیم به جریان شعر توصیفی که در واقع جریان موجود را توصیف می کند. مثلاً "این کشته فتاده به هامون، حسین توست / این صید دست و پا زده در خون حسین توست" از جمله شعرهای این دوره است. در واقع شاعر یک فیلمبردار است که صحنه به صحنه لحظه ها را جلوی چشم مخاطب می آورد. اما مرحله ای هست که شاعر معرفت پیدا می کند، شعرش معرفتی و با عرفان قاطی می شود و مثلاً همان شعری می شود که عمان سامانی می گوید: "دیگر اینجا زینب اللهی شدم..."
* با توجه به تقسیم بندی کلی که انجام دادید، منظورتان این است که این سه دوره را در شعر بعد از انقلاب هم داریم؟
- بله. مثلاً در سالهای اوایل انقلاب شعر در دفاع از انقلاب گفته شده و از حقانیت آن دفاع می شود. اما زمانی هم هست که با شعر به توصیف می پردازید و مثلاً شهدا را توصیف می کنید که "یاران چه غریبانه..." زمانی هم هست که به جریان شعر معرفتی می رسیم که به اعتقاد من الان در این دوره هستیم. ضمن اینکه هر چه از دوران دفاع مقدس دورتر می شویم، شعر به سمت ارزش های اجتماعی می رود و مثلاً محتواهای شعر به سمت تغزل، شعر اجتماعی، طنز و شعر وطنی می آید. به اعتقاد من بعد از دفاع مقدس سه جریان به موازات هم رشد کرد؛ جریان شعر با محتوای آزاد، شعر اجتماعی و شعر آئینی که طبیعتاً در کنار شعر دفاع مقدس می شوند چهار تا که جریان اخیر سالی یک بار و در قالب کنگره های شعر دفاع مقدس نمود پیدا می کند. جریان شعر آئینی نیز در جشنواره های متعددی مانند شعر رضوی، شعر نبوی و شعر علوی و جریان شعر اجتماعی در قالب کنگره شعر اجتماعی نمود می یابد که البته سابقه زیادی ندارد و همین امسال بود که با همکاری معاونت اجتماعی ناجا برگزار شد. جریان شعر آزاد نیز خودش را در غزلها و برخی شعرهای سپید نشان می دهد. البته به عقیده من جریانی که الان پرشتاب پیش می رود شعر آئینی است که در شهرهایی مانند شیراز و مشهد بروز و ظهور بیشتری دارد.
* شما گفتید که در ادامه تغییرات اجتماعی پس از انقلاب که به آن اشاره ای کوتاه کردید، شاعران ما به جریانی به نام شعر معرفتی رسیده اند یا دارند می رسند. با این وجود من می توانم ادعا کنم که ما هنوز و همچنان شاعران بسیاری داریم که در فضای دفاع از حقانیت انقلاب به سر می برند و شعرهایی با این مضامین می گویند یا بهتر بگویم در همان سالهای 57 تا 60 به سر می برند و در واقع می توان گفت انگار تغییرات اجتماعی مد نظر شما اثری در این جریان نداشته است. اینطور نیست؟
- نه، عرض کردم که اینها شکل غالب است و اینطور نیست که مقعطی قطع و مقطع دیگری شروع شده باشد. حرف شما درست است و حتی ما هنوز هم درباره حقانیت حضرت علی (ع) شعر می گوییم ولی شکل غالب در زمان کسایی مروزی با زمان محتشم کاشانی و عمان فرق داشته و دارد. الان هم من دارم شکل غالب را می گویم و اساساً در بحثهای علوم انسانی هیچ چیز قطعی نداریم و بر اساس یک منطق فازی حرکت می کند و ما می گوئیم اکثریت اینطوری است نه همه.
* فکر کنم باید سوالم را مشخص تر بپرسم؛ آیا شعر انقلابی باید همیشه از مبارزه و حماسه بگوید یا می تواند مفاهیم و کارویژه های خاص دیگری هم داشته باشد؟
- باور من این است شعری که در خدمت انقلاب اسلامی است (یا همان شعر انقلابی به تعبیر شما) شعری است که از ارزشهایی که قبلاً هم گفتم دفاع کند. سال گذشته که سال پیامبر اعظم (ص) بود، دوستان بحثی را مطرح کردند که مثلاً امسال شعری که برای پیامبر گفته می شود چه شعری باید باشد؟ نگاه من این بود که ما اساساً با کمبودی شدید در این حوزه مواجهیم؛ یعنی اینکه ما برای پیامبر و حتی خدای رحمان شعر کم داریم و یا در این سالها تعداد اینگونه شعرها کم شده است. همین نکته انگیزه ما شد برای برگزاری کنگره شعر نبوی. در مورد شعر انقلاب هم این نکته صادق است یعنی هر شاعری که در ارتباط با ارزشها، معناها، مضامین و محتواهایی که انقلاب به خاطر آنها شکل گرفته شعر بگوید، شاعر انقلاب است. شاعر انقلاب تنها آن کسی نیست که فقط درباره خود انقلاب شعر بگوید بلکه باید هر کسی را که به مفاهیمی می پردازد که موجب شکل گیری انقلاب شدند، شاعر انقلاب نامید.
* فکر می کنید شعر انقلابی امروز ما لزوماً باید در خدمت آرمانهای انقلاب باشد یا می تواند در جریان تحولات تکوینی خود به تجربیات تازه ای برسد؟ شعر صلح را در این زمینه چگونه ارزیابی می کنید؟
- خود صلح هم آرمان انقلاب است و نباید فکر کرد که اینطور نیست. اصلاً چرا شما واژه لزوماً را به کار می برید؟ نمی توان دستهای شاعر را بست و راه عبور تخیل او را سد کرد. اما به هر حال و همانطور که اول بحث هم گفتم شاعری که در ایران زندگی می کند، از درون وادار می شود برای وطن خودش شعر بگوید و چون مسلمان است برای اعتقادات خودش هم شعر می گوید و این دو بال شعرهای او را قوی می کنند. البته این لزوماً به معنای آن نیست که هر کسی که به اینها پرداخت شاعری قوی است. من که مسلمانی ایرانی ام، اعتقاداتم نسبت به دینم و وطنم در شعرم بروز می یابد.
* و منظورتان این است که این دو مولفه در همه شاعران ما وجود داشته است؟
- کم و بیش بوده و هست. گاهی وقتها شاعر شعرهایی می گوید اما آنها را ارائه نمی کند کما اینکه خیلی از شاعران ما دیوانهای ارائه نشده دارند. درواقع شعرهای سروده شده شاعر با اشعاری که چاپ یا ارائه می کند فرق دارد.
* از این دست شاعری را مثال بزنید.
- همه ما این گونه هستیم و وقتی که می خواهیم دیوان یا کتاب شعری از خودمان ارائه کنیم از میان شعرهایمان تعدادی را انتخاب می کنیم و اصلاً گزینش اصلی علمی است و در ادبیات هم که می گویند کلام باید بر اساس حال و مقام مخاطب باشد.
* ما قبل از انقلاب جریانهای شعری خاصی داشتیم که لزوماً هم اسلامی و حتی دینی نبود...
- بر چه اساس می گوئید آنها دینی نبوده است؟ وقتی طرف درباره انسانیت، دوستی، حقوق همسایه و... حرف می زند نمی توان گفت دینی نبوده. هر کس راجع به ارزشهای دینی مثل دوستی، دیگرخواهی و... حرف زبند شاعر دینی است.
* به هر حال وجه اسلامی مفاهیمی که انقلاب مطرح کرد، بسیار قوی تر بود.
- مسئله این است که مفاهیمی که من الان مطرح کردم همه مفاهیم اسلامی اند و همه آنها ارزشهای اسلامی و انسانی به حساب می آیند. اما گاهی وقتها شما به مفاهیم خاصی می پردازید که البته اینها هم در شعر آئینی خودش را نشان می دهد مثلاً قیام امام حسین (ع).
* من می گویم جریانهایی شعری وجود داشت که قطعاً آن مفاهیم انسانی را در شعرهایشان داشتند اما به هر حال شعرهای آنان نه تنها آئینی نبود و در رثا یا مدح شخصیتهایی مانند پیامبر (ص) یا قیام امام حسین (ع) و مانند اینها نبود بلکه شعرهای دیگری بود و شاید در این شرایط باید همین نام را بر آنها گذاشت! "شعرهای دیگر". به هر حال من سوالم اصلاً درباره آن دوره نیست. می خواهم بپرسم بعد از انقلاب چه شد و ما چه جریانهای شعری را دیده ایم؟ و کدام از دیگری تاثیرگذارتر بوده است؟
- قبلاً هم گفتم بعد از انقلاب جریان شعر آئینی ما رشد چشمگیری داشت. در واقع این جریان به بدنه شعری جامعه ما تزریق شده است و ما کمتر شاعری داریم که برای امام رضا، امام حسین، حضرت علی (ع) و... شعر نداشته باشد. جریان شعر دفاع مقدس هم همینطور است.
* ویژگیهای این جریانهایی که نام بردید و یا خود جریان شعر آئینی چیست؟ چه مولفه هایی دارد و به چه مفاهیمی بیشتر می پردازد؟ اصلاً قالب شعری آن چیست؟
- شعر آئینی شعری است که برای 14 معصوم (ع) یا شهدای صدر اسلام مثل حضرت حمزه و حضرت اباالفضل (ع) سروده می شود. البته برای برخی از امامان کمتر و برای برخی بیشتر شعر سروده شده و به اعتقاد من جریان بسیار گسترده ای است. جشنواره هایی هم که به یاد دفاع مقدس برگزار شده، بسیار قوی بوده اما به مرور که از آن دور می شویم تغییراتی پیدا کرده است و به همین خاطر من اخیراً پیشنهاد داده ام که جشنواره شعر صلح هم برگزار شود. ضمن اینکه دو جریان دیگر شعر اجتماعی و آزاد هم وجود داشته است. البته گاهی اوقات یک شاعر در 4 جریان مذکور حضور داشته است.
* می توان قیصر امین پور را از دسته اخیر نام برد؟
- بله قیصر امین پور به خوبی از عهده سرودن در هر چهار جریان برآمده است.
* فکر می کنید کدام قالب شعری بعد از انقلاب موفق تر و تاثیرگذاری شان در بدنه اجتماع بیشتر بوده است؟
- بعد از انقلاب به علت وجود کنگره ها و جشنواره های متعددی که برگزار کرده ایم، شعر به سمت اجرا و نه خوانده شدن از روی کاغذ - و یا به تعبیری دیگر شنیداری شدن - کشیده شده است و از آنجایی که شعر کلاسیک در خوانش اثرگذاری بیشتری از شعر سپید بر مخاطب دارد، معتقدم در قالبهایی مانند غزل و مثنوی بیشتر شعر سروده شده است؛ بر عکس قصیده که تقریباً فراموش شده است. شاعران بعد از انقلاب بیشتر در قالبهای کلاسیک شعر گفته اند تا جدید. ضمن اینکه قالب سپید نیز همچنان فعال بوده است.
* به نظر شما کدام یک از این قالبها برای انتقال مفاهیم انقلابی مناسب تر است؟
- با توجه به اینکه ما به سمت عصری می رویم که بنا به آن گفته مشهور در این عصر "کوچک زیباست" قالبهایی مناسب اند که ویژگیهای "قلّ و دلّ" را داشته باشند؛ ما دیگر در عصری نیستیم که مردم وقت داشته باشند بنشینند کتاب امیر ارسلان را از اول تا آخر و با حوصله بخوانند. شعر هم باید از لحاظ فرمی کوتاه باشند و به شاعر هم قدرت بدهد و برای مخاطب هم خوشخوان و جذاب باشد.
* این بهترین قالب چیست؟
- غزل. چرا که غزل توانایی این را دارد که کوتاه شود و به 7، 6 و حتی 5 بیت برسد. برای اینکه مخاطب در کمترین زمان پیام را دریافت کند. البته در قالبها سپید و نیمایی هم در همان حدی که قیصر می گوید مثلاً در شعر "قطار می رود..." یا شعر شفیعی کدکنی "به کجا چنین شتابان گون از نسیم پرسید..."
* به عنوان آخرین سوال می خواهم از شما که در جریان شعر بعد از انقلاب بوده اید و یا اصلاً باید شما را شاعر انقلاب خواند، بپرسم که شما امیدوار هستید شعر انقلاب تا کی ادامه پیدا کند؟ شاعران جوان تا کی از انقلاب اسلامی شعر می گویند؟
- من معتقدم تا همیشه. برای اینکه انقلاب واقعه ای بوده که تمام سیستم فکری درونی و بیرونی جامعه را تغییر داده است و چون این انقلاب بر مبنای ارزشهایی بنا شده که ریشه در وحی و فطرت انسانها دارد، همیشه شاعر انقلاب خواهیم داشت. مگر می شود زمانی را تصور کرد که انسانها درباره ستایش، خداپرستی، دوستی، مهربانی، عدالت، حق همسایه و احترام به پدر و مادر سخن نگویند؟ مردم به دو دلیل همیشه از انقلاب و ارزشهای آن حرف خواهند زد؛ یکی به این دلیل که واقعه ای تاریخی است مانند نهضت مشروطیت و دوم به این دلیل که انقلاب اسلامی ریشه در فطرت انسانها داشته و دارد.
نظر شما