شعر ما بیش از حد رمانتیک و دچار مویه است / هر اثر پیچیده‌ای هنری نیست

* خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و ادب: ما تعریف شعر را به زبانها و عقیده های مختلفی شنیده ایم، هر کدام از شاعران و منتقدان صاحب سبک، تعریفی بر وفق مزاج هنری خودشان ارائه داده اند. به قول شاملو "تعریف هر چیز محدود به زمان و مکان است". تعریف شما از شعر چیست؟

- علی عبداللهی: شما وقتی از چیزی تعریفی ارائه می دهید به صورت خودکار آن را محدود می کنید. تعریف یعنی در چارچوب قراردادن هر چیزی. شعر که اصولا ذات و سرشت اش چارچوب ناپذیر است و با هر نوع تعریفی در تناقض و تعارض قرار دارد. در تاریخ که نظر می کنیم متوجه می شویم که از دوره ارسطو تاکنون همه شاعران و منتقدان داخلی و خارجی سعی کرده اند که از شعر تعریفی ارائه بدهند. من معتقدم که اصلا شاعر نیازی به این ندارد که تعریف دقیقی از شعر ارائه بدهد که حالا بخواهد در دیدگاه بسیاری درست و جامع هم باشد.

حقیقت شعر در پویا بودن و "رونده" بودن آن نهفته است و این پدیده "رونده" و بسیار لغزنده هرگز نمی تواند در یک چارچوب تعریف خاصی داشته باشد. ما اگر معتقد باشیم که شعر در تخیل نمود پیدا می کند، امکان دارد که شعر، شعر "زبانی" باشد و این یعنی نوعی "پارادوکس" و به صورت مشخصی این قانون شکسته می شود. اگر زمانی بگوییم که شعر باید موزون باشد و مهمترین ابزار شعر "وزن " آن است، باز هم با شعرهای غیر موزون مواجه می شویم که بر این تعریف هم خط بطلان کشیده می شود. شما هنگامی که اشعار شعرای هند باستان، مصر باستان و یا ایران باستان را مطالعه می کنید، متوجه می شوید که اصلا از وزن، قافیه، ردیف و صنایع ادبی کلاسیک استفاده نکرده اند اما شما از خواندن این شعرها لذت می برید. بنابراین در مورد شعر هیچ تعریفی را نمی توانیم به صورت مطلق قبول کنیم. در بیان ماهیت و تعریف شعر، حرفهای زیادی را می توان گفت ولی زمانی که شما در تعریفتان به یک خصیصه و یا عنصر خاص شعر به صورت مداوم تاکید کنید و تمام سعی تان در برجسته کردن آن باشد - حال می خواهد وزن باشد یا تخیل، قافیه و زبان زیبا - پس از مدتی شما اصل شعریت را کامل از دست می دهید و به طور دقیق تر "شعر از دست می رود."

* با این تفاسیر از دوره ارسطو به این سو چه لزومی وجود داشته است که حتما تعریف مشخصی از شعر به دست بیاید؟

- باید توجه داشت که نزد هر شاعری، شعر معنای خاصی دارد. اساسا چگونگی سرودن شعر در هر ملتی متفاوت است اما یک مسئله کلی را می توانم بگویم و آن این است که هیچ کس نتوانسته تاکنون "خاستگاه شعر" را در ذهن و فرهنگ جوامع بازیابی کند و این مسئله هیچ ارتباطی هم به سطح سواد و به دانش ادبیات و یا امثال آن ندارد. هیچ انسانی نتوانسته است دقیقا فرمول یا تعریف مشخص و قابل استنادی را تبیین کند که بتواند شعر را روشن و هویدا کند؛ حال چیزی که تا به حال به وسیله کسی تبیین و تعریف نشده چگونه می توان توضیحش داد؟

* عین القضات همدانی می گوید "شعر بیان تخیل است و پدیده ای که نمی شود به لفظ بیانش کرد" نظر شما در این باره چیست؟

- در نظر اول اگر به این گفته عین القضات همدانی توجه کنیم، حرف کاملا جالبی است. مولانا در جایی می گوید: "یک دهان خواهم به پهنای فلک" یعنی که شما وقتی می خواهید شعری را بگویید در واقع احساس خودتان را بیان می کنید و در این بیان گاهی متوجه می شوید که کلمات کم هستند، کلمات در بیان قاصر هستند و اصلا گویا و زبانی نیستند. من فکر می کنم عین القضات می خواسته بگوید که تخیل در وجود شاعران آن قدر وسیع است که در حوزه زبانی تنها بخشی از آن نمود پیدا می کند و در واقع شعر در زبان تجلی می یابد. زبان وسیله ای است برای تفاهمم و حرف زدن و گفتگو و همین طور فهم بین ملتها و فرهنگها اما کاملا به صورت متناقض نما.

* می توانید روشن تر برای ما توضیح دهید که زبان چگونه هم باعث تناقض است و هم موجب تفاهم فرهنگها؟

- زبان هم باعث تفاهم و گفتگوی تمدنهاست و هم مسئله سوء تفاهم و تناقض انسانها. به این مسئله نیچه و خیلی از فیلسوفان دیگر توجه کرده اند. وقتی شما می بینید شاعر دنیایی از حس را در ذهنش حمل می کند و زمانی که به کلمات مراجعه می کند متوجه می شود آن نوع ساختار و فرمی که از کلمات ارائه داده است او را راضی نمی کند به ناچار همیشه فکر می کند که شعر واقعی در پاره ای از اوقات اصلا به زبان نمی آید. بنابراین همیشه یک شاعر واقعی به این حرف اعتقاد دارد که آن شعرهایی را که نگفته بهترین اشعار او هستند.

* من از حرفهای شما به این نتیجه رسیدم که شما معتقدید شعر در زبان اتفاق می افتد، درست است؟

- نه به هیچ وجه. من فکر می کنم سوء تعبیر پیش آمده باشد. من معتقدم که شعر در خود شاعر اتفاق می افتد.

* در هنگام آفرینش اثری در شعر و در کل روند سرایش، آیا عوامل و موقعیتهای بیرونی و وضعیتهای درونی، زمان و مکان تاثیری از خود بر متن می گذارند؟

- قطعا تاثیر مستقیم دارد. هر شاعری متاثر از دوره ای است که در آن زندگی می کند، کتابهایی که می خواند، زبانهایی که می داند و میزان اطلاعاتش از قاموس شعری خودش و ادبیات پیش از خودش و ادبیات جهان. حتی اگر پزشک باشد و یا ریاضی دان و منجم یا ستاره شناس از همان دانشهایی که می داند باز هم تاثیر می گیرد. شاعر هر چه بیشتر بداند، تمام این دانایی تبدیل به ابزار گویش او می شود و می تواند بر محیط اطرافش تاثیر بگذارد.

* در گذشته های نه چندان دور دقیقا بر خلاف امروز که تاکید بر چندگانگی زبان زیادتر است، اعتقاد بر این اصل بود که باید شاعر یک نوع و شیوه زبانی مخصوص خودش را داشته باشد. مثل شاملو صاحب زبان شعری کاملا شخصی و تقلید ناپذیری بود که تمام شعرهایش را این گونه خلق می کرد. شما در فضای امروزی شعر ایران آیا به داشتن نوعی زبان شعری خاص معتقدید؟

- من سبک را به معنای اینکه شما مقید باشید که همیشه به یک صورت شعر بگویید نمی پسندم. البته شاعران بسیاری هستند که در واقع یک نوع سرایش را دنبال می کنند و کارشان در یک دوره خاص مورد استقبال هم قرار می گیرد و بعد سعی می کنند که آن روش را ادامه دهند و خودشان را مقید به آن می دانند که این به نظر من کار اشتباه و غلطی است. من به لحن، به لهجه، به نوع بیان شاعر و نوع استفاده از زبان و نیز نوع برخورد شاعر با زبان و در آخر ارائه مضمونهای مختلف بسیار علاقمند و معتقدم. هر شاعری حتی اگر در قالبهای متعدد و مختلفی هم شعر بگوید، می توان به صورت خیلی پنهان هم فهمید که نوع لحن شاعر چیست. لحن اگرچه در دوره های مختلف متفاوت است اما در کل می تواند به پیشرفت هم بینجامد.

* شما گفتید که به زبان و نوع برخوردهای مختلف با زبان بسیار علاقمندید و اصلا به سبک اعتقادی ندارید. آیا می توانید زبان شعری علی عبداللهی را تعریف کنید و یا برایش پارامتری ارائه کنید؟

- این سئوال به نظرم سئوال خوبی نیست. چرا که این وظیفه منتقدان است و این کار را آنها باید انجام دهند. من همیشه سعی کرده ام در قالبهای مختلف و عرصه های متعدد طبع آزمایی کنم و هرگز سعی نکردم که شعر صرف زبانی بگویم، چرا که پایان نامه فوق لیسانس زبان آلمانی ام را در مورد شعر زبانی در ادبیات بعد از جنگ آلمان نوشته ام. من تمام این حوادث و مسیر را پیگیری کردم و از (1920-1910) شعر منوط به زبان در آلمان وجود داشته است اما در تمام اروپا این مسئله در شعر امروز از بین رفته است. دلیل آن هم این است که شما در شعرتان اگر تنها به وجه زبانی آن توجه کنید، تنها می توانید چند شعر بگویید و هرگز نمی توانید پایه و فونداسیون شعرتان را روی این اصل قرار بدهید. من به عنوان شاعر معتقدم که اگر به هر چیزی بیش از حد تاکید کنیم، عناصر دیگر شعر را کاملا از دست می دهیم و این جفا به عناصر دیگر شعر است. من در شعر به چیزی رسیده ام که قدما آن را "سهل و ممتنع" نام گذاری کرده اند، یعنی شعر را باید به ساده ترین وجه بیان کرد. یعنی اگر اندیشه پیچیده ای هم درون آن باشد، می تواند هیچ ربطی به زبان نداشته باشد بلکه فقط نوع بیانش فرق بکند اما اینکه زبان پیچیده ای داشته باشد کاملا غلط است. هر اثر پیچیده ای لزوما هنری نیست. شما وقتی در ادبیات به نویسندگان بزرگی چون کافکا، مارسل پروست، الیوت و خیلی های دیگر توجه کنید، می بینید که اصلا به دنبال این نبوده اند که چیزهای ساده را پیچیده تر کنند بلکه برعکس عمل می کردند و این هنر شاعر و نویسنده است که بتواند مسائل پیچیده را که دیگران را مسخ کرده، به صورت ساده تر بیان کند.

* باید توجه داشت که زبان و نوع نگرش شما به شعر به دلیل نزدیک شدن به کشورهای اروپایی و خصوصا کشور آلمان، سعی در کشف و بهره گیری از جنبه های کارکردی زبان روزمره دارد. آیا با این توضیحات می توان گفت که آبشخور زبانی شما ریشه در چگونگی بکارگیری نوع زبان در شعر امروز غرب دارد؟

- انسان از هر کتابی که مطالعه می کند تاثیر می پذیرد چه برسد به اینکه زبان دیگری هم بداند. من هم قطعا تاثیر پذیرفته ام اما تا چه اندازه تاثیر پذیرفته ام مسئله ای است که من الان نمی توانم دقیقا آن را بیان کنم و بگویم که در کجاها تاثیر پذیرفته ام و در کجاها این تاثیر وجود نداشته است. من معتقدم برای یک شاعر لازم است که از ادبیات خارج از جغرافیای زندگی اش کاملا مطلع باشد. حالا اگر کسی بتواند زبان یاد بگیرد که چه بهتر و اگر هم نمی تواند از طریق مطالعه ترجمه و کتابهای دیگر تا جایی که امکان دارد به اطلاعاتش اضافه کند. من در شعر بیشتر به عینی بودن آن - که یکی از تاثیرات ادبیات آلمان بر من بوده است - توجه بسیاری داشته ام؛ همچنین اندیشمند بودن شعرهایم نیز بسیار برایم اهمیت دارد. ما باید در شعرهایمان از هر گونه "رمانتی سیسم" بگریزیم چرا که شعر ما بیش از حد معمول رمانتیک است؛ حتی در شعرهای شاعران بزرگ کشورمان نیز این مسئله دیده می شود. شعر ما بیش از حد دچار ضجه و مویه و زاری شده است و بیش از اندازه با غم، غربت و نوستالژی هم آغوش شده است. نوستالژی باعث می شود که آدمی از آینده غافل بماند و تنها در گذشته ای زندگی کند که در پاره ای از مه آمده، عبور کرده و به آخر رسیده است. (ادامه دارد)