سیدعلی صالحی: تنها از امر نوشتن پیروی می‌کنم/ بی‌تفاوت از کنار تهدید ملتم نمی‌گذرم

* خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و ادب: هایکو در ایران آن قدر جدی نبود. طی چند ماه اخیر رسانه های فرهنگی بیشتر در گفتگو با شما آن را به صورت وسیع مطرح کرده اند. کتاب "قمری غمخوار..." شما در این علاقه عمومی چه نقشی داشته است؟

- سید علی صالحی: تا همین حد که آدم های دقیقی مثل شما در رسانه ها آن را دنبال کرده اند.

* شما چه تعریفی از هایکو ارائه می دهید؟

- دعا برای طبیعت، انسان و هستی. هایکو شعر نیست، چگالی عشق به روابط درونی جهان است.

* پیشینه آن در ایران، یا نمونه هایی که از تبار باستانی هایکو باشد، آیا در ایران وجود داشته است؟

- فحلویات و خسروانی ها و هات های گاثه های اوستا در صورت و گاه در سیرت، ردی از این تبار به شمار می روند. هایکو یا هایکات همان چکیده گفتار است.

* پس در عصر ما در ایران امروز باز هم می توان این مسیر را دنبال کرد؟

- پاره ای از شعرهای کوتاه دامنه شمالی خلیج فارس، شعر لیکو در سیستان و بلوچستان، شعر سه خشتی در شمال خراسان، هسا شعر در جنوب دریای خزر، پاره هایی از شعر "برزیگری" در بختیاری، "یه بیتی" در کرمانشاه و بعضی ضرب المثل ها در باب طبیعت آزاد... اما همه این صورت ها شباهت های دوری به هایکو - به معنای خاور دور خاصه ژاپن - دارند.

* زمان ورود نخستین هایکو به ایران معاصر از طریق ترجمه به چه دوره ای باز می گردد؟

- تا آنجا که حافظه ام یاری می کند اواخر دهه 40 خورشیدی چند هایکو در مجلات آن دوره دیدم و بعد مجموعه شعر چینی - به هایکو نزدیک، یا پاره هایی از تانکای چینی - با ترجمه عدنان غریفی در دهه 50.

* در چه دوره ای ترجمه هایکو یا سرودن هایکو به زبان فارسی در ایران وسعت گرفت؟

- همین دهه 70 تا امروز.

* آیا شعرهای کوتاه محمد زهری و بیژن جلالی هم در زمره هایکو قرار دارند؟

- در صورت گاهی اما هایکو راز و رمز و ریختار خاص خود را دارد. نمونه هایی هست که بیشتر شعرک یا طرح به شمار می رود. به هر شعر کوتاهی نمی توان هایکو گفت وگرنه نخستین هایکوسرای بشریت افلاطون بود. دقت کنید چه گفته است؟ "سیب که به خاک می رسد / خاک می شود / تو که به من می رسی میوه" نقل به مضمون کردهم اما هایکو در نهایت حضوری جهانی و بشری دارد.

* شاعران موفق همواره از خود سانسوری پرهیز کرده اند. آیا شده است که ناخواسته حتی تن به خودسانسوری بدهید؟

- باید دید چه تعریفی از خودسانسوری در جامعه امروز ما رایج است. من خود را سانسور می کردم و نزد پدرم سیگار نمی کشیدم. من خودم را سانسور می کنم و نزد دخترانم از حرفهای بی حیا پرهیز می کنم. این مشیت، سلوک ملاحظه است نه خود سانسوری. در مورد خلاقیت شخصی، من برای کلمات احترام قائلم. اخلاق انسانی برای من یک اصل است، شهامت خردمندانه یک خصلت است و من در امر نوشتن تنها از امر نوشتن پیروی می کنم. خود سانسوری در این جزیره یعنی انتحار آفرینش.

* بارها شنیده ایم بحران شعر. آیا بحرانی در حوزه شعر کار هست؟

- بحران شعر - به تعریف امروزی ها - برای من مبهم است. بحران تاریخی و حتی فلسفی شعر در تمام اعصار مولود بحران زبان است. بحران زبان از وقتی آغاز شد که استعاره به دنیا آمد. ما به موجود سرسبزی که ساکن است و راست ایستاده و فصول را می فهمد "درخت" گفته ایم. خب این یک دروغ است، یک قرارداد است، یک استعاره است، یک بحران است. اما امروزه فروش نرفتن دفترهای شعر را بحران می گویند، سانسور شدید را بحران می گویند، تقلیل زبان تا حد یک بازی احمقانه را هم بحران می گویند و شعر عقیده زده تهاجمی را نیز بحران می گویند.

* راه برون رفتی هست؟

- مردم، مردم، مردم. درمان نهایی در دست آنهاست. آنها صاحب تشخیص اند.

* آیا شما به راه و زبانی در شعر رسیده اید که مردم از آثارتان استقبال کنند؟

- من مستقلم. اصلا ایدئولوژی ندارم. آرمانهای انسانی من در قوطی ایدئولوژیهای بی دلیل و حراج زده نمی گنجد. در جامعه سرمازده تابستانی، من به زبان پراتیک باور دارم و این به معنای رادیکال آن نیست که بگذارم زبان در مقام یک "وسیله" واژه ها را ببلعد و بالا بیاورد. اگر اشتباه کنم و اگر حواسم نباشد حتما فریب خواهم خورد، مثل فریب شعارزدگی سیاست زده ها یا فریب زبان بازی به استیصال رسیده ها. هر دو برده رنج عاری از خلاقیت خویش اند.

* آیا در آثار شما، زبان حامی شعر است؟

- در این صورت، نتیجه حتما سقوط محض است. زبان حامی شعر نیست بلکه مهمات شعر است اما شعر حتما حامی زبان و پیش برنده آن است. اگر روزی دیدی در کار کسی یا کار دوره ای، زبان به حمایت شعر برخاسته است مطمئن باش که ناقوس مرگ فرهنگ به صدا درآمده است مثل اکثر شعرهای سال 1356 تا 1365 خورشیدی که تنها ابزار صرف شده بود.

* شعر به هر حال نوعی رفتار زبانی است که از بازخوردهای اجتماعی ما ریشه می گیرد، این طور نیست؟

- حق با شماست. به همین دلیل بنا به بازخوردهای ویژه دهه شصت، شعر آن دوره به صورت طبیعی خالص و صادقانه بود اما از نوع شعاری که تاریخ موقت می طلبید. شما بهتر از من می دانید که در آن دوره و پیش از آن تا دهه سی، سمبلیزم یک ارزش شوق آور بود.

* اما امروز نیست. ارجاعات سمبلیکی از نوع نیما، شاملو یا اخوان دیگر نیست. در شعر این دوره یک اسطوره یا قصه سمبلیک اسطوره ای به موازات یک حقیقت اجتماعی امروزی روایت نمی شود. چه چیزی رخ داده است؟

- ذهن انسان مهیای بلعیدن هر چیزی است تا به سرعت آن را اشباع کند. جامعه مرگ آگاه بشری همواره به نشانه، اسوه، اسطوره و سمبل نیاز دارد. اما جامعه مرگ اندیش نیازی به این "نیازها" ندارد. ما انقلابی خونین را تجربه کردیم، هشت سال جنگ و ویرانی خاورمیانه و به تماشا نشستن مرگ حرمت آدمی. چنین جهانی از هر چه روایت سمبلیک است نفرت دارد زیرا دروغ است. آرش کمانگیر کسرایی کو؟ فسانه فسانه گفتن نیما کو؟ نادر یا اسکندر اخوان کو؟ چون ابلهانه، تک ساحتی، نومیدوار، احاله دادن به قهرمان ملی و ناخویشتنی محض بودند. مردم تراژدی خوانده، خود تراژدی را بازآفریدند. دیگر از آن اذهان ساده لوح در جامعه خبری نیست. طبیعی است که فقط واقعیت های اجتماعی از درجه بالای باورپذیری برخوردارند. شاعر اگر مبالغه کند مردم می پرسند کو؟ نشانمان بده! همین روحیه اسطوره پرستی، عزاها و اندوه ها و فلاکت های بسیاری به بار آورد. امروز اگر زن یا مردی به وقت غروب بتواند با چند نان و کمی غذا به خانه برگردد، از "نازلی شاملو" بزرگتر است. انسان امروز ایرانی خودش اسطوره است. آن زن زیبا و جوان و فقیری که برای امرار معاش در خیابان میرداماد قدم می زند تا "روسپی مردی" سراغش بیاید، چه نیازی به قصه سمبلیک اسطوره ای دارد؟ شعر امروز مستقیما به انسان ارجاع داده می شود. انسان زنده پیش روی ما! کارتن خواب زیر پل بادامک حقیقت عصر ماست نه شیهه رخش در سمنگان. من از بازخوانی بعضی شعرهایی که در جوانی به وجدم می آوردند خنده ام می گیرد. "اسب سپید وحشی" (منوچهر آتشی) تا زنده بود سقفی از خود نداشت، وقتی مرد ناگهان سه مزار در سه نقطه ایران برای او دهان گشودند. من رفتگر پیر و خسته ای را که سحرگاه شرشر جارویش را می شنوم بیشتر از آرش و کمانش دوست می دارم. پناه بردن به روایات اسطوره ای مرگ اراده انسانی است. ما خودمان اسطوره ایم. این مردم یکی به یکی اسطوره اند.

* اما از سوی دیگر در زمینه شعر به شکل افراطی وابسته و مبلغ تئوریها و گزاره های ترجمه شده غربی شده ایم. دریافتهای شخصی سقوط کرده است. علت این کاستی کجاست؟ آسیب هست یا نیست؟ چه باید کرد؟

- ادبیات به ویژه شعر، مرز سیاسی و جغرافیایی ندارد. اختلاف فرهنگ و تفاوت تمدن را قبول دارم. در عصر بارش دانش ترجمه، طبیعی است که عده معدودی هم ذوق زده به دامن این و آن پی پستانک می گردند و نباید نگران این نوع آنفلوآنزاهای ادبی بود. بیشتر شوخی روانی به وقت مصیبت نادانی است آن هم از سوی دو سه دانشمند. بشر کوتوله میل به دیده شدن دارد. در یک جامعه شلوغ مثل ما طبیعی است که عده ای هم ادعا کنند سرنا را باید از سر گشادش زد تا عادت شکنی شود، تا غریبه گردانی رخ دهد، تا صدای تازه ای از جایی در کنند. بسیار هم عالی است. هر شهری به سیرک هم نیاز دارد. نباید نگران دلقک ها بود، دلقک ها برای من بسیار گرامی اند. شعر بعضی از این دوستان معنا را آن قدر به تاخیر می اندازد که قطار می رود. طبیعی است که سوزن بان پیر هم به مصاحب معناگریز نیاز دارد.

* بعضی از همین از قطار جا مانده ها معتقدند که شعر نباید مصرف تاریخی داشته باشد.

- حق دارند مطلقا حق با آنهاست اما نمی دانند که شعر نباید تاریخ مصرف داشته باشد وگرنه شعری که مصرف تاریخی ندارد با کاغذ توالت یکی است. این عده نمی دانند که زبان قوائد ذاتی شعر را به هم نمی ریزد بلکه این شعر است که از زبان به قوائد تازه می رسد. یعنی شعر از سر جبر لازم است زبان باشد اما زبان مجبور نیست حتما شعر شود، و کار اینها با زبان است و نه با شعر؛ به همین دلیل صدای سر گشاد سرنا فقط خود آنها را کر کرده است و جز نیایش های نکره خود را نمی شنوند. ظلم کار آنجاست که مردم را به نادانی متهم می کنند و می گویند ما را و شعر ما را نمی فهمند. مشکل اینجاست که هم می خواهند شعر بگویند و هم مخاطب داشته باشند. نمی شود هم با گرک خندید و هم با چوپان گریه کرد.

* آقای صالحی، هوشنگ گلشیری معتقد بود "داستان را می توان در کارگاه نویسندگی به یک آدم آموزش داد و از او یک نویسنده متوسط ساخت ولی هرگز نمی توان کسی را در کارگاه یا کلاس آموزش شعر، شاعر کرد". با توجه به این عقیده و شکست اکثر کارگاههای شعری ایران، انجمنها، فرهنگسراها، حوزه های ادبی یا خود شما در کلاس شعرتان چه راهی را دنبال می کنید و اساسا چنین کارگاههایی را چگونه ارزیابی می کنید؟

- گلشیری هم مثل بسیاری از ما حق داشت اشتباه کند. در کارگاه داستان نویسی او نسل زبده ای برخاست، نویسندگانی قابل اعتنا و نه متوسط. حالا اگر در کارگاه نویسندگی دیگری داستان عوض می شود، قضیه به قدرت معلمی و دانش و تکلم و تجربه راهبر آن کارگاه برمی گردد یا بر نمی گردد. اما در مورد کلاس های شعر (من به محافل و کاباره های کلامی و انجمن ها و چند نقطه چین دیگر کاری ندارم، ربطی به من ندارند. همه در تاسیس هر نوع مغازه ای با هر نوع پروانه و مجوزی آزادند) من در کارگاه شعر خود راه تعریف شده خطی و کلاسی و الفبایی ندارم. تا نیایید و از نزدیک نبینید، روش من غیر قابل تعریف است. من شعر درس نمی دهم که شاعر تولید کنم. دختران، پسران و فرزندان من وقتی دلشان از همه جا گرفت، پیش پدرشان می آیند با هم حرف می زنیم، چای می خوریم و خواب های مکتوب خود را برای یکدیگر می خوانیم. ما اول انسانیم بعد هم اندکی شاعر. به هر تازه واردی که پا به کارگاه شعر توتیا می گذارد، اول می گویم "شعر نوعی ابتلاء است، اگر پی آرامش و آسودگی می گردی برگرد، شعر آدمی را به خاکستر می نشاند، طاقتش را داری حکایت ققنوس را تجربه کنی؟" زکات ما همین است. زکات کلمه همین است.

* بعضی از مجلات ادبی یا صفحات شعر بعضی نشریات خیلی خانوادگی عمل می کنند و مرتب تعدادی اسم معین در آنها تکرار می شود. شما با این مقوله آشنا هستید؟ این جراحت بر جان شعر ما تا کی دوام خواهد داشت؟

- کمی مبالغه می کنم و می گویم تا ابد این زخم در حال زایمان مکرر است. این درد کل جامعه ماست، در همه شقوق و رسته ها و شعبه ها و طیف ها و صنوف و... اگر بگویم این نقیصه ریشه در نبود آزادی بیان دارد، اشتباه نکرده ام.

* خود شما در همین گفتگو اشاره کردید که روزگار شعر سیاسی به پایان رسیده است اما باز خود شما در شعر زیبایی به نام "جنگ و صلح" که چند روز پیش در روزنامه اعتماد چاپ شده بود، به تهدیدات نظامی غاصبان فلسطین جواب کوبنده ای داده بودید؟ با این حال شعر سیاسی بود و جاهایی در این شعر انگار دچار نوعی احساس فارغ از منطق در لایه های زبان شده بودید. در این مورد برای مخاطبان خود توضیح می دهید؟

- به وقت سرودن مگر من چه کاره ام که فارغ از احساس منطقی در لایه های زبان باشم یا نباشم. سگی پارس کرده بود بی دلیل، من هم به او گفتم: چخ.

* ممکن است بسیاری از این حادثه بی خبر مانده باشند. چرا طفره می روید؟ شعر "جنگ و صلح" شما می تواند درس و دلالتی تاریخی باشد. شاعر مستقلی که حتی برای دفاع از کتابش حاضر نیست به فلان مکان دولتی برود و... روبروی قدرتی خارجی جواب دندان شکن می دهد.

- قدرت ها و دولت ها می آیند و می روند اما مردم می مانند. یکی از مقامات نظامی رده بالای کشوری که دومین زاردخانه اتمی را در خاورمیانه دارد، مردم و میهن ما را تهدید به نابودی کرده بود، تهدید به حمله نظامی. من باید وجدانم را سگ خورده باشد که بی تفاوت از کنار چنین تهدیدی بگذرم. ممکن است کسانی باشند که از دست عده ای خسته شده و منتظر عده غریب دیگری باشند تا بیایند و بهشت را برای آنها به ارمغان بیاورند. از این احمق ها هنوز هم وجود دارد که فکر می کنند دموکراسی تخم دو زرده ای است که از دهان تفنگ شلیک می شود. اما من صلح طلب که برای کشتگان نوار غزه و یا کودکی از کنعانیان گریه می کنم نمی توانم بپذیرم صلح همان تسلیم است. مردم و میهن ما را تهدید نکنید. منافع یا خصومت قدرت ها ربطی به من ندارد. من دوست این یا دشمن آن نیستم اما تهدید به حمله نظامی را تاب نمی آورم. من عاشق این مردم و این سرزمین ام. جان و جهان من اند. من هم به سهم خود با واژه هایم مقاومت خواهم کرد. متاسفم برای کسانی که سکوت می کنند. دفاع از صلح و حقیقت، هم صدایی با جنگ طلب ها نیست. ببین تحلیل ها تا کجا غلط و سطح نظر تا سقفی کوتاه است که یک نفر بعد از خواندن شعر "جنگ و صلح" به من گفت: بعد از شاملو تو امید بزرگی برای جوایز جهانی در شعر بودی و با این شعر چنین شانسی را تا ابد از دست دادی!

* جواب شما چه بود؟

- وقتی گفتم من حاضر نیستم پا بر اجساد مردم خود بگذارم و کاپ خونین "هر دیگری" را بالای سر بگیرم اشک در چشم هایش جمع شد. شاید می خواست مرا امتحان کند. من امتحانم را بارها در شعرهایم پس داده ام. عدالت خواهی و عزت طلبی، آزادی خواهی و استقلال طلبی در جان کلمات من ریشه دوانده است. به همین دلیل در برابر بعضی حوادث به سرعت واکنش نشان می دهم. باز هم تکرار می کنم ما دشمن کسی نیستیم. مردم ما صلح طلب اند، آرامش می خواهند، آرامش و صلح برای همه و زیستن در مسالمت محض. اگر جنگ در خاورمیانه تمام نشود عشق و برادری و زندگی بشری رو به ویرانی خواهد گذاشت. علائم این فاجعه جهانی آشکار است.