حسین پاکدل نویسنده و کارگردان نمایش "رقص زمین" در نشست خبرگزاری مهر به تشریح نوع روایت نمایش، بازی‌ها و طراحی صحنه اثر پرداخت.
* خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و هنر: در نمایش از نام خود بازیگران استفاده شده بود و باعث می‌شد تا مخاطب ارتباط بهترین با شخصیت‌ها برقرار کند. آیا انتخاب اسامی در جهت برقراری ارتباط بهتر مخاطب بود؟
- حسین پاکدل: بله. این کار باعث می‌شود که تکلیف مخاطب از ابتدای نمایش مشخص باشد و تماشاگر بداند که یک نمایش می‌بیند و بازیگرانی که می‌شناسد نقش بازی می‌کنند و تماشاگر وارد یک نمایش شده است. در واقع این یک فاصله‌گذاری است. همچنین تماشاگر دیگر به دنبال ما به ازای بیرونی نقش‌ها نمی‌گردد. با انتخاب اسم اصلی بازیگران نشان دادیم که هر کسی می‌تواند در این وضعیت قرار بگیرد و جامعه‌ای گسترده را در برمی‌گیرد و تماشاگر نیازی ندارد به دنبال اشارات خاصی بگردد و به راحتی با نمایش همراه می‌شود. این یک سبک است و کار جدیدی نیست و در دنیا بسیار اتفاق افتاده است.
* این استفاده بسیار تأثیرگذار است و مخاطب می‌تواند به راحتی خود را به جای هر یک از شخصیت‌ها قرار دهد...
- درست است. بخصوص در صحنه سه گویی نمایش با ساده‌ترین شکل سه بازیگر در مقابل تماشاگر قرار می‌گیرند و تماشاگر پرده سینمای این سه بازیگر می‌شود و بازیگران تمام وقایع را در چهره تماشاگر خود می‌بینند. فکر می‌کنم هر مخاطبی بزنگاه‌های تاریخی و حوادث بزرگ زندگی خود را در این صحنه مرور می‌کند. تا جایی همراه بازیگران است و بعد در ذهن به دنبال حوادث زندگی خود می‌گردد. در هشت دقیقه ما یک تاریخ 40 ساله را مرور کردیم...
** این صحنه از تأثیرگذارترین صحنه‌های نمایش است که به نظر می‌رسد زحمت زیادی برای آن کشیده شده است.
- هر بخشی برای خود سختی و راحتی دارد.
* در نمایش "رقص زمین" افکت‌ها تصویری شده‌اند و عده‌ای روی صحنه این افکت‌ها را ایجاد می‌کنند و در عین حال در بخش‌های مختلف نمایش تغییر هویت هم می‌دهند. این شیوه به چه منظور استفاده شد؟ آیا صرف تصویری کردن و شلوغ‌تر نشان دادن صحنه نمایش بود یا نه؟
- طبیعی است که ما صحنه‌یارانی را می‌خواستیم که نمایندگی کنند. این صحنه‌یاران در صحنه‌های مختلف تبدیل به مردم، اشباح، گذشته و آینده و ناظر ما و همچنین همراه صحنه می‌شوند. در برخی صحنه‌ها نیز با وجود شروع صحنه و بازی‌ها صحنه‌یاران کار خود را انجام داده و به جابجا کردن وسایل مورد نیاز ادامه می‌دهند. در حقیقت این هم یک شیوه در شیوه‌های مدرن است و فاصله‌گذاری منطقی است و به تماشاگر یادآوری می‌کند که به تماشای یک نمایش نشسته است. در طرح اولیه تصمیم داشتیم که کل افکت‌ها را توسط شش بازیگر یا شبح خود در بیاوریم ولی ایجاد برخی افکت‌ها نظیر افکت قطار از این طریق امکان‌پذیر نبود. گاهی وقت‌ها یک اشاره کافی است تا تماشاگر به نشانه‌های هول‌آورتری رهنمون شود نظیر افکت‌هایی که بازیگران با بدن خود درباره نحوه وقوع زلزله نشان می‌دهند. اگر از اجسام دیگری برای نشان دادن ریختن آوار استفاده می‌کردیم تصنعی‌تر بود و هول و هراس مورد نظر را نشان نمی‌داد.
* ضمن اینکه این حرکت باعث می‌شود که مخاطب به زلزله تنها به عنوان اتفاقی بیرونی نگاه نکند...
- درست است. درست است که مفهوم زمین لرزه است ولی همیشه تلفات بشر به خاطر زلزله نیست. همه بلاهایی که به سرمان می‌آید و ترس، ناامنی و فریب چیزهایی است که خودمان باعثش هستیم. قرار ازلی ما این بود که مثل فرشتگان زندگی کنیم و پیام دین‌مان نیز همین است. قرار بود مانند فرشتگان زندگی کنیم نه مثل شیطان و موجودات پست. انجام افکت‌ها توسط بازیگران ساده‌ترین نوع بیان نمایشی و ابتدایی‌ترین نوع بیان است زیرا تمام آن چیزی که در خارج از بدن بازیگر ایجاد می‌کنیم مصنوعی است و ظرفیت‌های بدن بازیگر نامحدود است.
* بیشترین بخش نمایش که برای بسیاری جای سؤال دارد طراحی صحنه نمایش است. من قبل از اجرا متن نمایش را خوانده بودم و وقتی اجرای "رقص زمین" را دیدم گمان می‌کردم که استفاده بیشتری از طراحی صحنه می‌شود. برخی معتقدند که طراحی صحنه در برخی مواقع جای بازی تماشاگر را می‌گیرد و محدودش می‌کند. شکل‌گیری این طراحی صحنه به چه شکل بود و آیا از ابتدا تصمیم آقای محسن شاه‌ابراهیمی بود که اینگونه طراحی شود یا نه؟
- سؤال خوبی است و می‌شود در این مورد بحث کرد البته ای کاش آقای شاه‌ابراهیمی خود حضور داشتند و صحبت می‌کردند. به هر صورت ما باید برای حرفه‌های مختلف استقلالی قائل باشیم در عین حال که مرتبط با مفهوم نمایش هم باشد. بالاخره هر بخشی مثل نور، صدا، طراحی و گریم هر کدام دنیا و متصدی مورد نیاز خود را دارد.
برخی نمایش‌ها در دنیا شرح صحنه ندارند تا ذهن کارگردان و طراح را باز بگذارد. اما طبیعتا نویسنده در برخورد اول وقتی می‌خواهد نمایشی را ب‌نویسد یک وضعیتی را تشریح و یک طراحی اولیه را می‌نویسد. بعد در تمرین و همراه طراح صحنه نمایش این طرح اولیه شکل بیشتری گرفته و عینیت پیدا می‌کند تا واقعی و ساخته شود.
در طرح اولیه دایره‌ای به قطر پنج متر در ذهن من بود که حدود 45 سانتی‌متر از کف صحنه بالاتر باشد و روی یک محوری مرکزی قرار گیرد و به نوعی معلق باشد. ولی در عمل دیدیم که این طراحی صحنه و تمرین آن نیازمند وقت و زمان بیشتری است. همچنین قرار بود از دل این سکو تمام عناصر نمایش نظیر کوه دماوند، لباس، صندلی و دکور و بازیگران بیرون بیایند و بعد به دل آن بازگردند.
این سکو استعاره‌ای از زمین بود ولی در عمل دیدیم که کاری سخت است و به لحاظ فنی کار می‌برد و هزینه‌های بالاتری نیاز داشت. از این رو طراحی را ساده‌تر کردیم و آقای شاه‌ابراهیمی به فضای یک استودیو و دکور یک برنامه رسید. در طرح اولیه قرار بود استودیو، استودیویی متروک باشد که ارواحی در آن از این فرصت استفاده کرده و یک نمایش ذهنی را ایجاد می‌کنند و در آخر نمایش ما متوجه این امر می‌شدیم.
اما در عمل به این طراحی رسیدیم و به نظر من طراحی خیلی نزدیک بود به وضعیت نمایشی که ما داشتیم. احساس کردیم که به اندازه کافی روی صحنه اکت داریم و نیازی نیست که از فضاهای خالی و ایجاد شده در صحنه استفاده کنیم البته در بخش‌هایی از نمایش اینگونه اکت‌ها نیز داریم.
اکت‌های مورد نظر را به روی صحنه آوردیم و بر عهده اشباح گذاشتیم و حتی تمامی این اکت‌ها را به عناصری ساده تبدیل کردیم نظیر پارچه‌ای ساده که برای نشان دادن ترک‌خوردن زمین و بروز زلزله استفاده کردیم. فکر می‌کنم به اندازه‌ای که می‌خواستیم طراحی صحنه کارکرد ویژه‌ای دارد ضمن اینکه آقای شاه‌ابراهیمی از طراحان درجه یک کشور ما هستند و کارهای بی‌نظیری انجام داده‌اند و این کوچکترین کاری بود که ما از ایشان خواستیم انجام دهند.
فکر می‌کنم طراحی صحنه خیلی در خدمت کار بود و دکور مانعی در ورود و خروج بازیگران نبود و اتفاقا فضای بیشتری در اختیار ما قرار داد تا میزانسن‌های بهتری داشته باشیم. به محض اینکه دکور آماده شد به دلیل کمبود وقت نتوانستیم با دکور تمرین کنیم و بلافاصله نمایش را اجرا کردیم. اگر زمان مناسبی برای تمرین با دکور در اختیار گروه و بازیگران بود شرایط به گونه‌ای دیگر می‌شد. اما ما با واقعیت‌ها و محصوریت‌ها و شرایط مواجه هستیم.
** کمی در بازی‌ها با نبود یک‌دستی لازم مواجه هستیم. از پیام دهکردی بازی‌های خوبی دیده‌ایم ولی احساس می‌کنم در این نمایش کمی زیاده از حد برون‌فکنی داشت و تعادل نداشت. یعنی زمانی در نمایش آرام بود ولی بلافاصله بدون هیچ مقدمه دراماتیکی به شدت برون‌فکن می‌شد. احساس می‌کردم بازی خانم رضوی هم یکدست نبود و گاهی افت می‌کرد و گاه قدرتمند می‌شد. حس من این بود که بازیگران فرصت کمی برای تمرین داشتند...
- نه ما فرصت خوب سه ماهه‌ای را برای تمرین داشتیم. شاید به دلیل اینکه اسم بازیگران را روی شخصیت‌ها گذاشتیم به لحاظ ذهنی به جای اینکه بازیگر خود را به نقش نزدیک کند، نقش را به خود نزدیک می‌کند. طبیعی است اگر بگویم که همه بازی‌ها یک دست بود نظر کارشناسی دقیقی نیست زیرا باور دارم اینگونه نیست.
** چه بسا که در برخی مواقع این یک دست نبودن تعمدی باشد...
- نه، اینکه به عمد بخواهیم در یک نمایش بازی‌های غیر یک دست داشته باشیم عقلانی نیست. مگر اینکه در یک موقعیت خاصی بازی ویژه‌ای از بازیگر طلب شود. در غیر اینصورت در پروسه تعریف درام این یک دستی، ارتقاء یا افول شخصیت مشخص شود. اگر قرار است شخصیتی دگرگون شود این دگرگونی در سیری منطقی منتقل شود و اگر قرار است یک دست و در یک پروسه زمانی کوتاه این را ارائه دهد باید یک دستی حفظ شود.
پیام دهکردی ممکن است در بعضی از زمینه‌ها تئوری‌های فردی و سبک بازی فردی خود را تعمیم دهد...
** شخصیت مهدی روند تدریجی که منجر به انفجار نهایی می‌شد را دارا بود و قابل لمس بود. ولی در مورد پیام این اتفاق نمی‌افتد.
- به نظر من تا جایی که به بنده مربوط می‌شود بخش زیادی راضی کننده است، بخصوص بخش‌هایی که همراه و همدل در خانه و استودیو است. بخش‌هایی هم ممکن است به ذائقه من کارگردان یا شما منطبق و خیلی دقیق بر شخصیت نباشد ولی باید از طرف دیگر حق و حقوقی هم برای بازیگر قائل شویم زیرا بازیگر هم مؤلف کار خود است. درست است که عنصری اصلی در خدمت یک درام است اما ابزار نیست. وظیفه خطیر یک بازیگر این است که نقش را به نحو احسن انجام دهد. بخش زیادی از اتفاق در هر نمایشی برمی‌گردد به تجربه، آگاهی و برداشت از نقش بازیگر. در تمرین ساعت‌ها برای نزدیک شدن به شخصیت‌ها صحبت می‌کنیم تا ناگفته‌های یک نقش بر وجود یک بازیگر بنشیند و ترجمه بصری کند. بازیگری ممکن است نقش را خفه کند و بازیگری دیگر نقش را جلوه دهد.
** با توجه به توضیحاتی که شما دادید، حد دخالت کارگردان در این قضیه چه اندازه است؟ کارگردانی که خود متن را نوشته و به بازیگر اطمینان دارد و تا جایی دست وی را باز می‌گذارد، حد دخالتش تا کجاست؟
- نمی‌توان محدوده‌ای برای این امر قائل شد. ذهنیتی برای نویسنده و کارگردان وجود دارد که تلاش می‌کند بازیگر را به شخصیت موجود در ذهن خود نزدیک کند. تا جایی که تلاش می‌شود بازیگر را راهنمایی می‌کند ولی از جایی به بعد دیگر بازیگر ظرف و امکانش را ندارد و گاهی نقش بیش از حد اندازه نمی‌طلبد.
وقتی یک اثر نمایشی به حدی از معقولیت رسید وسواس بیش از حد ممکن است کار را بهتر که نه بلکه بدتر کند. وقتی کارگردان اعتقاد به بازیگر دارد و می‌داند بخش اعظمی از رسالتی که مدنظر کارگردان است انجام می‌دهد، کافی است. از هیچ بازیگری در جهان نمی‌توان توقع داشت که یک نقش را صد در صد ذهن کارگردان پیاده کند.
اگر نمایش روی تماشاگر تأثیر می‌گذارد به دلیل این است که جزییات به خوبی در کنار هم چیده شده و اعضای گروه وظایفی را که برعهده دارند سعی کردند در غایت زیبایی، تلاش و صداقت انجام دهند. پیام دهکردی، عاطفه رضوی، مرتضی آقاحسینی و مهدی سلطانی افراد صاحب تجربه‌ای هستند که پشت هر کدام تجربه‌های زیادی وجود دارد. دهکردی، سلطانی و آقاحسینی نقش‌های بسیار و زیبایی در تئاتر خلق کرده‌اند و عاطفه رضوی هم بازی‌های درخشانی در سینما دارد.
بازیگران به زعم من به عنوان کارگردان نمایش بازیگران به خوبی نقش خود را ایفا کردند. عاطفه رضوی به زیبایی نقش را از آن خود کرد و به زیبایی آن را ایفا کرد. همچنین معتقدم کمتر بازیگری در تئاتر در تراز مهدی سلطانی وجود دارد و آقاحسینی و دهکردی نیز بازیگران بسیار توانایی هستند.
* می‌توان گفت که در "رقص زمین" نگاهی به شیوه‌های نمایش ایرانی داشتید و از نمادها و نشانه‌های نمایش‌های ایرانی نظیر نقالی و تعزیه استفاده کردید؟
- مکاتب هنری و شیوه‌های مختلف اجرایی میراث بشر است و هر کسی می‌تواند از آن‌ها استفاده کند. نمایش "رقص زمین" نمایشی کاملا ایرانی است و سعی کردیم از نشانه‌گذاری‌های، میزانسن‌ها و دیالوگ‌های خارجی فرار کنیم. وقتی نمایش ایرانی اجرا می‌کنیم میزانس‌ها ایرانی است و با منش و آداب و مناسبات کاملا ایرانی از نوع پایتختی و تهرانی انجام می‌شود.
ممکن است اگر بخواهیم نمایش "رقص زمین" را در مشهد، بوشهر یا تربت‌‌جام اجرا کنیم شکل نمایش متفاوت خواهد بود. اگر نمایش در خارج از کشور اجرا شود شاید ارتباطی با آن برقرار نشود زیرا نشانه‌هایی که ارائه می‌شود نشانه‌های آشنایی برای یک فرد خارجی نیست.
نشانه‌های بومی ما را به گونه‌ای از نمایش ناب ایرانی منتهی از نوع مدرن‌اش رهنمون می‌کند زیرا تئاتر خاستگاه غربی دارد و ما آن را به رنگ خود درمی‌آوریم. سعی کردیم در کلیت اثر یک‌دستی مدرن را حفظ کنیم.
** به نظر بنده پایان‌بندی نمایش پایان‌بندی مناسبی نبود و خیلی دوست دارم که در مقام کارگردان کمی در این باره توضیح بدهید.
- در تمرین دیدیم که مدت زمان نمایش 120 دقیقه می‌شود ولی در عمل و اجرا ترجیح دادیم که زمان را کم کنیم و این پایان را برای نمایش انتخاب کردیم. چیزهایی که حذف شد قابل حذف بود. پایان نمایش در متن چیز دیگری است که در اجرا حذف شد. چیزی که نمایش توسط آن در حال حاضر به پایان می‌رسد تفسیر وضعیت موجود جامعه ماست.
قبول دارم که از جایی این صحنه از جنس نمایش نیست و در حالتی کاملا متضاد با ذات درامی که چیده‌ایم فرو می‌رود. شکل‌های مختلفی را می‌توان برای این صحنه تعمیم داد. صحنه آخر تفسیر وضعیت و شرایط کنونی در قالب شاعرانگی است چون نمایش به نوعی رنگ و بوی شعر را دارد.
هیچ اثری در هیچ جای عالم اثر کاملی نیست و ما با واقعیت‌های جامعه و شرایط خودمان زندگی می‌کنیم و با توجه به این شرایط و محدودیت‌هایی که داریم اثری را خلق می‌کنیم و سعی می‌کنیم پیامی را در قالب یک نمایش به مخاطب خود منتقل کنیم.
** در نهایت نمایش خروجی فاخری داشت. * آقای پاکدل سه سال طول کشید تا بعد از "سمفونی درد" نمایش "رقص زمین" را اجرا کنید. آیا سه سال دیگر طول می‌کشد تا اثری جدید را به صحنه بیاورید؟
- نمایش عین زایش و تولد است و باید ضرورت خود را به انسان تحمیل کند و هنرمند احساس کند که راهی جز اجرای نمایش مورد نظر را ندارد. شاید سال‌ها ضرورت اجرای نمایشی برایم وجود نداشته باشد و شاید هم این اتفاق بیفتد. مجموعه شرایط باید دست به دست هم بدهند تا زایشی نمایشی اتفاق بیفتد.
اثری که یک شبه خلق شود یک شبه هم از بین می‌رود. یک اثر برای ماندگاری نیاز به تلاش و پوست اندازی دارد. شعر زمانی شعر است که برای هر بیتش مجموعه‌ای از موهای آدم را سفید کند.
---------
گفتگو: *فریبرز دارایی ** مازیار فکری‌ارشاد
نظر شما