کیانی در گفتگوی مشروح با مهر: احتمال باز شدن "حساب عدالت"/ ارائه اطلاعات غلط اقتصادی جرم است

*خبرگزاری مهر- گروه اجتماعی : با توجه به اینکه وزارت رفاه مسئولیت اجرای نخستین مرحله آزمایشی قانون هدفمند کردن یارانه‌ها در سه استان ایلام،‌ گیلان و خراسان شمالی را به عهده گرفته است، با چه مشکلاتی در اجرای این طرح مواجه هستید؟

 

- افشین کیانی: در ارتباط با قانون هدفمند کردن یارانه‌ها در سال 1387 از مردم خواسته شد فرمی را که شامل اطلاعات اقتصادی مربوط به خانوارهای کشور بود پر کنند در حالی که یکی از مشکلاتی که کشور ما به صورت بنیادی داراست فقدان اطلاعاتی جامع و کامل از مردم است. در یک مقطع زمانی مربوط به 30 سال گذشته مجبور شدیم به مردم کوپن بدهیم، وزارت بازرگانی آمد اطلاعات مردم را جمع آوری کرد. در مقطعی دیگر مجبور شدیم دفترچه بسیج اقتصادی بدهیم، دوباره این اطلاعات گردآوری شد و زمانی هم برای سربازی، کارت ملی و ... اقدام به جمع آوری اطلاعات خانوارهای کشور کردیم. در واقع ما تا کنون یک بانک اطلاعاتی جامع که همه اطلاعات مردم را داشته باشد نداریم و این یکی از مشکلات بنیادی کشور ماست.

 

متولیان امر در سال 1387 به این نتیجه رسیدند که اطلاعات اقتصادی مردم را جمع‌آوری کنند. در واقع گردآوری این اطلاعات علاوه بر اینکه برای مدیران عالی کشورامکان برنامه ریزی در آینده را فراهم می کند اتخاذ تصمیم گیریهای جامع و دقیق تر را نیز در پی دارد. بر این اساس آمار مربوط به 17 میلیون خانوار جمع آوری شد. از ویژگیهای جامعه ماهیت پویایی خانوارهاست که دائما این اطلاعات تغییر می‌کند و استاتیک نیست. یعنی اگر من تا سال قبل عضو خانواده‌ام بودم ممکن است امسال ازدواج کنم و یک خانواده تشکیل بدهم. در واقع خانواده یک عنصر پویاست که گاهی بچه‌دار می‌شود، گاهی فوت می‌کند، گاهی ازدواج می‌کند و گاهی طلاق می‌گیرد. برای این موضع هم باید محیطی باشد که وقتی آن بانک اجرا شد مردم به آن مراجعه کرده و در آن تغییرات ایجاد کنند که امیدواریم در تابستان امکان ایجاد تغییرات در این بانک به وجود آید.

 

پایگاه اطلاعاتی که در سال 87 مقدمات اولیه آن آماده شد هنوز کامل نشده، ضمن اینکه در این دو سال اخیر بسیاری از اطلاعات خانوارهای کشور تغییر یافته است. در واقع بر اساس اطلاعات جمع آوری شده در این بانک از وضعیت اقتصادی 17 میلیون سرپرست خانوار‌ شامل حقوق، دارایی، ملک، خودرو و ... مطلع شدیم. اما اشکالی هم وجود داشت مثلا اینکه از مردم اطلاعات بانکی جمع آوری نشد که اگر این اطلاعات گرفته می‌شد اکنون یک گام جلوتر بودیم، بعد آمدند و این اطلاعات را راستی‌آزمایی کردند. یعنی پس از هماهنگی با سازمانهایی مثل ثبت احوال، راهنمایی و رانندگی و وزارت اقتصاد و ادارات مالیات صحت اطلاعات کنترل شد و آنچه که تا کنون آمار نشان می‌دهد 95 درصد اطلاعات راستی‌آزمایی شده است. از سوی دیگر هنوز یک میلیون خانوار در کشور وجود دارند که فرم اقتصادی شان را تکمیل نکرده‌اند یعنی اطلاعات خانوار باید شامل 18 میلیون نفر باشد که اطلاعات یک میلیون نفر باقی مانده در حال جمع‌آوری‌ است. سازمان آمار هم فرصتی به مردم داده تا از 20 اردیبهشت تا 10 خرداد نسبت به تکمیل فرم اقتصادی خود اقدام کنند.

 

* آیا سیستمی وجود دارد که دولت بتواند بدون اینکه خانوارها در این زمینه دخیل باشند به این اطلاعات دست یابد؟

 

- این کار شدنی و منوط به قانون است. اما دولت در شرایط حاضر مایل است مردم خوداظهاری کنند. این اقدام نوعی احترام گذاشتن به مردم است. بهترین روش مدیریت هم این است که به خود شما اعتماد شود اما وقتی که شما اطلاعات غلط دادید شما را در یک فرمول دیگری قرار می دهند و این روندی است که در دنیا اعمال می‌شود. در واقع اگر کسی ادعایی کند پذیرفته می شود مگر اینکه خلاقش ثابت شود، بنابراین اولین خواهش ما از مردم این است که بیایند خودشان اطلاعاتشان را تکمیل کنند.

 

*اصلاحات مربوط به اطلاعات جمع آوری شده چه زمانی انجام می شود؟

 

- باید توجه داشت که این 95 درصد اطلاعات متعلق به همه آحاد جامعه است و 5 درصد اشتباه در اطلاعات همه مردم وجود دارد. ما فعلاً به ‌دنبال اصلاح اطلاعات نیستیم بلکه قصد داریم ابتدا اطلاعات تکمیل شود. مجریان این قانون قرار است در تابستان سیستمی راه اندازی کنند که امکان اصلاح و تغییر در پایگاه اطلاعاتی ممکن نبود.

 

* درباره وظایف و اقداماتی که در اجرای آزمایشی قانون هدفمند کردن یارانه‌ها به وزارت رفاه سپرده شده توضیح دهید؟

 

- برای اجرای آزمایشی قانون هدفمند کردن یارانه ها ما یک میلیون از آن 17 میلیون خانواری که در سال 1387 فرمها را پر کرده بودند جدا کردیم که در واقع چیزی بین 5 تا 10 درصد جامعه هستند. بر اساس تعاریف، طرح مطالعاتی به طرحی گفته می شود که بیش از 5 درصد و کمتر از 10 درصد جامعه اطلاعاتی را شامل شود بنابراین ما اکنون در مرحله پایلوت این طرح قرار داریم و هر گزارشی که از این یک میلیون نفر به دست ‌آید به کل جامعه تعمیم می دهیم. این یک میلیون در سه استان ایلام، خراسان شمالی و گیلان تقسیم شده‌اند.

 

فعلاً ما برای آنچه که طبق قانون اجرای آن را بر عهده داریم یعنی پرداخت نقدی به خانوارها در حال آزمایش هستیم و از چندین سناریو نیز برای اجرا استفاده کردیم. ابتدا به افرادی که جزو این سه استان و جزو این یک میلیون هستند اعلام کردیم که بانکشان را انتخاب کنند و شماره حساب خود را هم بدهند تا ما از شماره حسابهای موجود برای پرداختها استفاده کنیم. سناریوی دیگر که در اجرای این طرح پیش بینی شده افتتاح یک حساب جدید به نام حساب عدالت برای همه افراد جامعه و یا در نظر گرفتن یک حساب خاص برای اقشار آسیب پذیر است. اما فعلاًً سناریوی در حال اجرا واریز کردن مبلغ به حساب بانکی افراد است. در این مرحله هم ممکن است افراد به دلیل کامل یا ناقص بون اطلاعات حسابشان به طور قطعی یا موقت ثبت نام شوند.

 

تا کنون از یک میلیون خانوار، 830 هزار نفر یعنی 83 درصد آنان ثبت نام کرده‌اند. از این میزان حدود 620 هزار نفر که 60 درصد را شامل می شوند ثبت موقت هستند یعنی حساب بانکی شان تایید نشده و نزدیک به 400 هزار نفر شامل 40 درصد تایید شده و ثبت نام قطعی کرده اند. جالب اینکه آمار نشان می‌دهد که آن 60 درصد تایید نشده متعلق به شهرهاست و 40 درصد ثبت شده قطعی متعلق به روستاها است. این نشان می‌دهد مردم روستا به دلیل اینکه حساب بانکی کمتری دارند مثلاً یک حساب همان را هم اعلام کرده‌اند که مورد تایید قرار گرفته‌ اما به دلیل اینکه شهرنشینان دارای چند نوع حساب بانکی‌اند و چند کارت دارند اجرای طرح با مشکلاتی روبرو شده است. پس از سپری شدن دوره آزمایشی اگر طرح با موفقیت انجام شود در ادامه به همه استانها اعلام می‌شوند که برای اعلام اطلاعات حسابشان اقدام کنند.

 

نتیجه طرح که احتمالا هفته آینده اعلام می‌شود دو راه را پیش روی ما می گذارد: یا اینکه این طرح به خوبی اجرا می شود و انجام آن در مرحله بعدی در سه استان دیگر مورد بررسی قرار می گیرد به طوری که در هر مرحله سه استان در اولویت اجرا قرار می گیرند و تقریبا تا تیرماه امسال اطلاعات همه استانها جمع آوری و اصلاحات آن نیز اعمال می‌ شود. در حالت دوم ممکن است اصلاً این طرح به نتیجه مطلوبی نرسد و در نتیجه برای همه مردم حسابی به نام حساب عدالت یا یارانه باز شود.

همانطور که می دانید در اعلامیه های رسمی وزارتخانه ما از مردمی که نیازی به این یارانه نقدی ندارند خواستیم که حساب بانکی خود را اعلام نکنند، یعنی عده‌ای از مردم هستند که اطلاعاتشان را داده‌اند ولی یارانه نقدی نمی‌خواهند، خوب برخی از مردم یک روحیه خیرانه‌ای دارند و دوست دارند به دیگران کمک کنند. امروز اگر من از گرفتن یارانه صرف نظر کنم به این معنی است که یارانه خود را به دولت داده‌ام و خواسته ام آن را بین مستمندان توزیع کنند. در فرم ثبت نام وزارت رفاه هم گزینه ای وجود دارد مبنی بر اینکه اگر شما وضعتان خوب است لطفا انصراف دهید و شما با انتخاب آن گزینه از لیست دریافت یارانه نقدی خارج می شوید.

 

*برخی کارشناسان معتقدند عملیاتی کردن طرحهایی که مرتبط با سطح درآمد و وضع معیشتی مردم است و امکان خطا در آن محتمل است مشکلات عمده ای را به همراه خواهد داشت، پاسخ شما در برابر این نظر کارشناسان چیست؟

 

- نظام یارانه ای کشور ما دچار یک نوع بیماری است، اینک همه اقتصاددانان، هیچ فرقی نمی کند چه مخالفین و چه موافقان و چه اقتصاددانان چپ یا راست معتقدند درست نیست در یک کشور 70 میلیون نفری به قدر یک کشور یک میلیارد نفری انرژی سوزانده شود. اکنون سوبسید حاملهای انرژی، به ما ضربه زده است. دولت در جاهایی به مردم سوبسیدهایی می دهد که تاثیرات آن برای ادامه حیات جامعه مطلوب نیست به همین دلیل قانون هدفمند کردن یارانه ها قصد دارد روش پرداخت این یارانه ها را اصلاح کند. در واقع اختلاف وقتی پیش می آید که می گوییم چگونه این یارانه ها راهدفمند کنیم، برخی معتقدند باید نقدی پرداخت شود و برخی دیگر بر این باورند که ابتدا باید ایجاد اشتغال کنیم حال آنکه نخبگان و کارشناسان یک شبه به این نتیجه نرسیده اند بلکه پس از سالها مطالعه اکنون به این نقطه رسیده اند و برای این طرح زحمت بسیاری کشیده شده است.

 

این طرح نیز در صورت موفقیت در سه استان به تدریج در همه کشور پیاده سازی می شود. پیاده سازی پرداخت نقدی یا در تمام کشور با هم اجرا می شود و یا اصلا اجرا نمی شود. این طور که رئیس جمهور اعلام کرده قرار است از نیمه دوم سال اجرا شود و بنا به اظهارات وی یک ماه قبل از شروع طرح مبلغ مورد نظر به حساب افراد واریز می شود.

* آیا این پرداخت شامل همه افراد جامعه می شود؟

 

- قطعا، این یک طرح ملی است بنابراین در سطح کشور یکجا پیاده سازی شده و به اجرا در می آید و همه اقشار ملت را در نظر می گیرد.

 

* آیا میزان واریز وجوه به نسبت درآمد افراد متفاوت است؟

 

- نحوه میزان پرداخت موضوع دیگری است که از سوی دکتر فرزین سخنگوی طرح هدفمند کردن یارانه ها و معاون وزیر اقتصاد و دارایی اعلام خواهد شد. وی باید بگوید این رقم چقدر و تاریخ پرداخت چه زمانی است. ما مسئول بخش اجرایی این طرح هستیم. مثلا اگر اعلام کردند مبلغی را در روز اول تیر به مردم بدهید ما این موضوع را اجرا می کنیم، ما فقط دو پارامتر را از دولت می گیریم اینکه چه میزانی و چه زمانی، بعد از دریافت این دو پارامتر ، وزارت رفاه اجرای آن را بر عهده می گیرد..

 

*آیا وزارت رفاه پیشنهادی در این زمینه ارائه کرده است؟

 

- مسلما، ما در کارگروههای مربوطه حضور داریم و پیشنهادات خود را هم می دهیم اما در نهایت تصمیم گیری بر عهده تصمیم گیران است که توسط دکتر فرزین اعلام خواهد شد.

 

* برای اعطای یارانه نقدی به خانواده ها یک تقسیم بندی درآمدی وجود دارد، این تقسیم بندی بر اساس چه معیاری است، آیا میزان دارایی افراد مهم است یا دریافتی حقوق ملاک قرار می گیرد؟

 

- بر اساس علم آمار در تمام دنیا برای تقسیم بندی خانواده ها آنها را به دهک تقسیم می کنند دهک یک تا ده، پیش از این و در پی مطالعات انجام شده برای اجرای قانون هدفمند کردن یارانه سه طبقه و یا سه خوشه انتخاب شد اما اینک طرح خوشه بندی بنا به مصالح ملغی و در طرح جدید جامعه به دو طبقه تقسیم شده است، عموم جامعه و قشر آسیب پذیر. هر ایرانی به عنوان عموم جامعه یک واحد دریافت می کند اما به قشر آسیب پذیر علاوه بر آن یک واحد کمک بیشتری می شود.

 

*اینکه وزیر رفاه اعلام کرده در صورت ارائه اطلاعات غلط وجه نقدی از مردم پس گرفته می شود، عملا چگونه امکانپذیر است؟

 

- اینجا دو مسئله وجود دارد، نکته وزیر در گفته اش این بوده است که اظهارات همه ایرانیان مورد قبول است اما فرض بر اینکه برخی از افراد اطلاعت غلط دهند پس اینجا حق حاکمیت حکم می کند که نسبت به برگشت مبلغ پرداختی خود اقدام کند. دوم آنکه در فرم ثبت نام خانوارها شرطی آورده شده مبنی بر اینکه اگر به هر دلیلی اطلاعات غلط ارائه شود و یا اینکه دولت اشتباها مبلغی را به حساب افراد واریز کند دولت این حق را دارد که وجوه مورد نظر را برداشت کند. بر این مبنا مردم به دولت وکالت داده اند در صورت ارائه اطلاعات غلط وارد حساب شخصی افراد شده و نسبت به برداشت وجوه اقدام کند. به نظر من اصولا اگر کسی اطلاعات غلط ارائه کند، مجرم است و اینکه باید چگونه با این جرم برخورد شود بر عهده مسئولان قضائی است.

 

* وزارت رفاه بر اساس طرح نظام جامع تامین اجتماعی در قانون هدفمند کردن یارانه ها مسئولیتهایی بر عهده دارد نظیر ارائه خدمات بیمه ای به تمام مردم، این تعهدات چگونه قابل اجراست؟

 

- در قانون هدفمندی پرداخت یارانه به صورت بخشی نقدی و بخشی غیر نقدی پیش بینی شده است. یکی از هزینه های غیر نقدی به طرح نظام جامع تامین اجتماعی بر می گردد که بر این اساس هیچ ایرانی نباید پس از اجرای این قانون بیمه نشده باشد. در این طرح تمام ایرانیها باید نسبت به بیماری بیمه شوند و این به خودی خود یک نوع یارانه غیر نقدی است. بیمه بیماری، بیمه آتیه، بازنشستگی و زنان سرپرست خانوار همه باید بر اساس نظام جامع تامین اجتماعی پوشش داده شود که البته این کار پیچیده ای است. وزارت رفاه بر اساس افق چشم انداز 1404 کشور که تاکید شده هیچ ایرانی نباید نسبت به آینده خود نگرانی داشته باشد حتی اگر دچار سخت ترین بیماری باشد موظف به اجرای این قانون است. ما هم سعی داریم به تدریج روستاییان را در این طرح به سمت بیمه کردن هدایت می کنیم. ما دیگر اجازه نمی دهیم که کسی در کشور وجود داشته باشد که دفترچه بیمه نداشته باشد، اکنون در صندوق بازنشستگی کشور و تامین اجتماعی این موارد پیش بینی شده است.

 

*این موضوع در برنامه چهارم توسعه پیش بینی شده بود اما به طور کامل محقق نشد؟

 

- محقق شد اما نقایصی وجود داشت، به نظر من پیشرفتهای بسیاری صورت گرفت اما برای اجرای کامل آن باید نقایص موجود رفع شود. ما در این مورد پیشرفتهایی داشتیم اما سازمان بیمه درآمدها و هزینه هایی دارد و اگر توازن بین این دو برقرار نشود طرح با شکست مواجه می شود. طرح نظام تامین اجتماعی برخی مشخصات و مقدمات لازم دارد که بهداشت، سواد، توسعه و اقتصاد از آن جمله هستند و اگر یکی از این موارد نقص داشته باشد طرح به خوبی اجرا نمی شود.

 

*زمان اجرای برنامه چهارم توسعه به اتمام رسید در حالی که برخی اهداف پیش بینی شده برای وزارت رفاه محقق نشد برای تحقق اهداف برنامه پنجم توسعه چه تدابیر و تمهیداتی اندیشیده اید؟

 

- من در تمام ادوار برنامه های توسعه ای کشور حضور داشتم و در برنامه پنجم توسعه جزو تهیه کنندگان آن بودم و معتقدم ما در تمام چهار برنامه توسعه کشور پیشرفت داشتیم مضاف بر اینکه ما در سه برنامه اول وارد فاز توسعه نشدیم بلکه خسارت جنگ را بازسازی کردیم و از برنامه چهارم به بعد بود که توسعه آغاز شد. مطمئنا در قالب سه برنامه دیگر یعنی پنجم، ششم و هفتم به اهداف توسعه تا سال 1404 می رسیم.