سینایی در گفتگو با مهر: مستند فرهنگ زمانه را حفظ می‌کند

* خبرگزاری مهر- گروه فرهنگ و هنر:*طی این سالها با وجود فعالیت مستندسازان و نمایش مستندهای تلویزیونی، سینمای مستند جایگاه خودش را پیدا نکرده  و آن طور که باید دیده نشده است. دلیل این دیده نشدن چیست؟

 

- خسرو سینایی: من یک سوالی از شما دارم. اگر کنسرتی راجع به آثار مدرن پیانو در تالار وحدت گذاشته شود، از آن استقبال می شود؟

 

* نه به آن معنا.

 

- اما اگر کنسرت پاپ از فلان خواننده ای که میان مردم طرفدار دارد برگزار شود آن هم با بلیت های گران قیمت همه استقبال می کنند. من بیش از چهل سال است فیلم می سازم و در میان آثارم هم  فیلم مستند است و هم داستانی. اما هر چقدر هم که داستانی بسازم باز خیلی ها من را با آثار مستند می شناسند.

 

* در مصاحبه ای که سال 63 یا 64 با مجله فیلم کردید دقیقا همین جمله را گفته بودید که چرا همه من را با آثار مستندم می شناسند.
 
- وقتی یک چیز را جا می اندازند خوب طبعا این عواقب را هم دارد. در هر حال من به این معتقدم که سینما جز ابزار نیست. مثل قلم که شما می توانید خیلی چیزها با آن بنویسید. شما با سینما هم می توانید هر چه می خواهید بسازید وحتی نیازی ندارید قصه داشته باشید. اما از روز اولی که این ابزار اختراع شد کسانی که شم تجاری بیشتری داشتند متوجه  شدند مردم در سطح وسیع قصه  و قهرمان دوست دارند. این قهرمانها و قصه ها هستند که می توانند مردم را به سمت سینما بکشانند. ممکن است بعضی وقتها هم این قصه ها متعالی تر باشد و خیلی وقتها هم ممکن است در سطح نازلی باشد. اما درغرب در کنار ابزار فیلم داستانی، سینمای مستند هم به کار گرفته شد. ابزاری که می خواهد فرهنگ زمانه‌اش را حفظ کند.

 

*شما فکر می کنید سینمای مستند به خاطر خاص بودنش کمتر دیده می شود؟

 

- همان اندازه که کنسرت آثار مدرن کمتر مردم را به سوی خود می کشاند، اینگونه سینما هم کمتر دیده می‌شود. ما تنها وارد کننده یک نوع سینما در ایران بودیم و آن هم فیلمهایی بود که قهرمان و داستان داشت. ما گمان کردیم این فیلم‌ها یعنی تمام سینما در صورتی که این بخشی از سینماست. من از شما سوال دیگری دارم. ما چقدر سینمای تجربی جهان را که بیش از 60،70 سال قدمت دارد در ایران می بینیم؟

 

*خیلی کم.

 

- اصلا نمی بینیم. شما فیلمهای یوناس بکاس را دیدید؟ این مسئله در مورد سینمای مستند هم صدق می کند. وقتی صحبت از سینمای مستند می شود داستان و قهرمان که جذب کننده مردم است حذف می شود و باید به مسائلی پرداخته شود که به لحاظ فرهنگی در جوامع مختلف مهم است. شما فکر می کنید چند درصد مردم که اهل سینما هم هستند  می‌دانند جامعه ایرانی در زمان ناصرالدین شاه چگونه شکلی داشته است؟

 

 *ما اساسا در فیلمهای داستانی تاریخی هم دچار ضعف هستیم چه برسد به مستند تاریخی.

 

- یکی از نکات جالبی که برای من به عنوان فیلمساز وجود دارد این است که فیلم های تاریخی مان اغلب در فضاهای بسته است و کمتر از خیابان رد می شویم. چون نمی دانیم فضای خیابانی که زمان حافظ بوده چگونه است و آواها و صداهای خیابانی آن زمان را نمی شناسیم. نسل من فراموش کرده خربزه فروش و لیموناد فروش موقع فروش چه چیزی می گفت.

فیلمهای تاریخی ما در بسیاری از مواقع طراحی لباس و صحنه ندارد. چون نقاشی از آن دوران نداریم و نمی‌توانیم آن دوران را درست نشان دهیم.
 
*در مورد طراحی صحنه و لباس هم فیلم های تاریخی همین مشکل را دارد.

- فیلم های تاریخی ما در بسیاری از مواقع طراحی لباس و صحنه ندارد. چون نقاشی از آن دوران نداریم و نمی توانیم آن دوران را درست نشان دهیم. اگر دقت کرده باشید مشاهیر و بزرگان ما و شعرایمان که در میادین مجسمه هایشان نصب شده است، همه یک شکل هستند. یک دستاری روی سرشان است و ما نمی توانیم تشخیص دهیم  کدامشان چاق یا لاغر بودند. شما هیچ تصوری از حافظ و شمایل او ندارید پس در همان عوالم حافظ آسمانی می‌مانید. وقتی نقاش حافظ را خیلی خوش صورت می کشد به خاطر تصور ذهنی است که از اشعارش دارد.  اما حافظ واقعا چه شکلی بوده؟ در فرهنگ غرب اما این گونه نیست. شما بالزاک را چاق می بینید و آشفتگی بتهون را هم در نقاشی‌ها به راحتی تشخیص می دهید. با گذشت زمان نود درصد فیلم های داستانی کهنه می شوند و سبک بازی ها کهنه می شود. اما هر چقدر فیلم مستند شما قدیمی تر باشد جذاب تر است.شما فرض کنید امروز امکان این را داشتید که فیلمی از بازار تهران در زمان ناصرالدین شاه داشته باشید. به همین خاطر است که سینمای مستند ارزش‌های خاص خودش را دارد و معیارهای سنجش آن هم با سینمای داستانی متفاوت است.

 

*این ارزشها چیست؟

 

 - ارزشهای فرهنگی است. عوامل جذب کننده تماشاگر به عنوان قهرمان و قصه در این نوع سینما نیست. به همین دلیل هم سینمای مشکل تری است. الان متاسفانه  می بینیم که سینمای مستند به گزارش‌های سینمایی تبدیل شده است.دوره ای در سینمای مستند داشتیم که دوره ساختارگرایی بود. دنبال این بودیم در شرایطی که داستان و قهرمان نیست از چه ساختاری می توانیم استفاده کنیم تا بدون عوامل سینمای داستانی مخاطب را جذب کنیم. الان سال هاست این ساختار گرایی به ایده گرایی تبدیل شده و هر ایده خوبی می تواند سوژه مستند باشد. 
 
*ایده هایی که بسط و گسترش می دهند و بعد تبدیل به فیلم می شود. این مساله را در سینمای داستانی هم به کرات دیده‌ایم. در واقع ما فیملنامه نداریم.

- ما اگر بپذیریم سینما جز یک ابزار نیست هیچ وقت به فکر مقایسه انواع آن با هم نمی افتیم. من یک سوال دیگر از شما می پرسم. چند درصد مردم از کتابخانه برای مطالعه استفاده می کنند؟

 

*خیلی کم

 

 - این کم همانهایی هستند که در سالن سینمای جدی‌تر هم پیدایشان نمی‌شود. اینجا مشکل اساسی پیش می آید. آیا شما هرگزبه این مساله فکر کرده اید که "صدسال تنهایی" مارکز را با پاورقی مجله ها مقایسه کنید؟ هر کدام خواننده های خودشان را دارند. ما اگر بخواهیم به سینما فقط از بعد تجاری آن نگاه کنیم، اشتباه کرده ایم. کالای فرهنگی یک جاهایی هم می تواند پول درنیاورد. همانطور که شاهکارهای سینمایی خیلی وقت ها پول درنیاروده‌اند اما ماندگار شده اند. در همین سینمای خودمان من به عنوان شاهد عینی دیدیم روزی که سهراب شهید ثالث "یک اتفاق ساده" را ساخت فقط فحش  رکیک  به او داده نشد. روزنامه آیندگان نوشته بود آقای شهید ثالث زمان این اداها به سر آمده است. اما بعدها به او لقب پایه گذار سینمای نوین ایران داده شد. ما هنوز تکلیفمان با خودمان روشن نیست که بالاخره این نوع فیلم ها باید ساخته شود یا خیر؟

 

*منظور من از دیده شدن سینمای مستند تنها جذب مخاطب و دیده شدن از سوی او نبود. منظور من بیشتر جدی نگرفته شدن این نوع سینما بود.

 

- من حرف شما را متوجه شدم. اما وقتی ما قرار را بر این می گذاریم که مخاطب تکلیف فیلم را روشن کند، اگر ببینیم کارمان مخاطب ندارد یک جایی قطع می کنیم.

 

*مخاطب را چطور می شود درگیر این نوع سینما کرد؟

 

 - من بارها گفته‌ام سینمای مستند ایجاد عادت می خواهد. یعنی ما باید در هر شهری بستگی به وسعت و جمعیت آن مکانی برای نمایش آثار مستند داشته باشیم. یک جوان ایرانی باید بداند چه روزی و کجا فیلم مستند و تجربی نشان داده می شود. نمایشی که باید تداوم پیدا کند. اگر هم کسی استقبال نکرد نباید ناامید شویم. کسی جرات نمی کند پیش خودش بگوید بتهوون موسیقیهای خوبی نمی سازد اما اگر ایجاد عادت نکنیم کسی هم به موسیقی او گوش نمی کند. اگر ایجاد عادت شد و مخاطب با دقایق و ظرایف کار مانوس شد سلیقه ارتقا پیدا می کند. در سینمای مستند هم جز این نیست. الان شما نگاه کنید در مورد فیلمهایی که روی پرده است همه پرس وجو می کنند چه کسی بازی می کند؟ بازیگر که دلیل خوبی و بدی فیلم نیست. ما باید دنبال فیلم خوب باشیم. این ناشی از همان روحیه قهرمان سازی است که در همه دنیا هم وجود دارد.

 

* روز به روز هم در حال گسترش است. ما در دوره ای شعارهای فرهنگی دادیم و بعد همه چیز را فراموش کردیم و عادت مخاطب هم از سرش افتاد.

 

 - اما هستند هنوز سینماگرانی که ایستاده اند این ماجرا اتفاق نیافتد. کسی نمی خواهد بگوید فیلم داستانی بد است. سینمای مستند و داستانی خوبش خوب است و بدش هم بد.  برای پذیرفتن این مساله ما چاره ای نداریم جز اینکه بپذیریم سینما ابزاری است که در اختیار ذهن کارگردان است.

 

وقتی که ما از طریق مطبوعات و همه آنهایی که باید ذهن ساز باشند، قهرمان‌ساز می شویم مردم گمراه می‌شوند.این همه سال آنقدر همه هیچکاک هیچکاک کرده‌اند که جوان‌های ما بسیاری از فیلمسازانی که در عمل بهتر از او بودند را نشناخته‌اند
 
*حالا چرا سینمای مستند دیده نمی شود؟

- سینمای مستند به خصوص در ایران با بودجه نسبتا کم ساخته می شود. سینما یکی از مراحل اصلی‌اش تبلیغات است. اگر تبلیغات پشت سینما نباشد بهترین فیلم‌ها هم دیده نمی‌شوند.وقتی که ما از طریق مطبوعات و همه آنهایی که باید ذهن ساز باشند، قهرمان‌ساز می شویم مردم گمراه می شوند. در این همه سال آنقدر همه هیچکاک هیچکاک کرده اند که جوان های ما بسیاری از فیلمسازانی که در عمل بهتر از او عمل  می کنند را نشناخته‌اند.

*مثلا چه کسانی هستند؟

 

- مثلا بیلی وایلدر، ماکس افولس،ویلیام وایلر و دیوید لین. من بارها این را از خودم پرسیدم که سینمایی که من دنبالش هستم اگر فقط  مخاطب را دچار دلهره کند می تواند دارای ارزش باشد؟ فیلم "شور زندگی" که کرک داگلاس در آن نقش ونگوگ را بازی می کرد یک شاهکار بود اما کجا درباره این فیلم حرف زدیم؟ من به همه احترام می گذارم اما می خواهم بگویم ایجاد دلهره کردن کافی نیست. شما سیریک و سیرک باز دارید. بعضی وقت ها سیرک بازها کارهایی می کنند به مراتب مشکل تر از کار قهرمان المپیک اما کار قهرمان المپیک دیده می شود و کار سیرک باز نه. چرا؟ چون ایده آلی که پشت کار قهرمان المپیک است از ایده آل سیرک باز بهتر است. وقتی برخورد ما تحلیلی و فرهنگی نیست و قهرمان سازانه است هر سینمایی که راه قهرمان سازی را نمی رود، قربانی می شود. سینمای مستند و مستقل قربانی می شود. من این همه جوان با استعداد می بینم که چهره شان معرفی نمی شود و این واقعا حیف است.

 

*مسئله ما هم همین است. یک تعداد مستندساز جوان و خوش فکر فیلم‌های بحث برانگیزی می سازند اما همین فیلم ها در میان کسانی که اهل بحث هستند و نسبت به سینمای مستند کنجکاوترند هم جایی ندارد و دیده نمی شود. حتی گاهی خود اهالی سینما هم از این فیلم ها خبر ندارند. تلویزیون مستند تولید می کند اما در پخشش آنقدر ضعیف عمل می کند که مخاطبان عملا چیزی به عنوان مستند نمی بینند.

 

- ما نگاه فرهنگی را دچار عزلت کرده ایم. من روزی شنیدم فیلمی چند میلیارد فروخته است. بعد از شنیدن این خبر گفتم شرمنده ام از روی دانشجویانی که سال ها سرکلاس برایشان از ساختار فیلم حرف زدم در حالی که فیلم های خودم هیچ کدام نفروخت. مساله ما در اینجا فرهنگ عمومی است که قرار است شکل بگیرد.

 

*مسئول ایجاد کردن این نگاه فرهنگی چه کسانی هستند؟

 

 - در سینما زیبایی شناسی نقش دارد. شخصیت هایی که قدرت تصمیم گیری دارند زمانی که می گفتند حق ندارید کلوزآپ داشته باشید، مثل این می ماند که در دستور زبان فارسی به آدم بگویند حق ندارید از فعل "است" استفاده کنید و ما نمی دانیم جمله مان را چطور می توانیم تمام کنیم. سینما دستور زبان دارد. چطور می توان برای چیزی که دستور زبانش در طول دهه ها شکل گرفته و روی مخاطب تاثیر دارد، تصمیم گیری کرد؟ اگر با این نگاه به سینما نگاه کنیم اصل زیبایی شناسی هنری را از بین می‌بریم. ما باید ببینیم می توانیم با فرهنگ سینما آشتی باشیم یا خیر. اگر منطق داشته باشیم در بازبینی‌ها و قضاوت‌هایمان می‌‌توانیم منصف تر باشیم. سال‌ها پیش خانم پروین دولت آبادی از من خواست روی بیش از بیست و شش تا ازشعرهایشان موسیقی بنویسم. اشعار برای بچه ها بود و موسیقی‌اش هم کار خوبی درآمد. یکی از این اشعار بود "توپ سفید و آبی، چقدر در پیچ و تابی". کسی که در تالار وحدت مسئول نظارت بر این ترانه ها بود، به صدای ضربی که به جای زمین خوردن توپ از آن استفاده شده بود ایراد گرفت. اگر قرار باشد معیارهای ما اینگونه باشد، قطعا مشکل پیدا می‌کنیم. اگر سینما را به عنوان هنری که قرار است سطح فرهنگ جامعه را ارتقا ببخشد، بپذیریم و به آن احترام بگذاریم قوانینی برایش  نمی گذاریم که در نهایت به کیفیت کار لطمه بزند.

 

*این محدودیت ها در زمینه سینمای مستند چگونه اعمال می شود؟

 

- سینمای مستند سینمایی است که زمانه را زیر ذره بین می گذرد. یا در محدوده بسته و یا در محدوده وسیع تر. ما این ابزار را در اختیار داریم که زمانه مان را برای نسل بعدی حفظ کنیم.

 

*همانطور که ما سی سال قبل را نداریم احتمالا سی سال بعد هم این دوره را نداریم.

 

- نسل من که امروز انگشت شماریم، نسلی است که بعد و قبل از انقلاب را آگاهانه تجربه کرده است اما نمی توانند  تجربه های خود را منتقل کنیم. بعد از سی سال جوانی که می خواهد تاریخ روزهای گذشته ما را بازگو کند، چیزی برای گفتن ندارد.

 

*این کار برعهده سینمای مستند است؟

 

- بله، سینمای مستند همه این کارها را می تواند انجام دهد. من از سال 1349 شروع به تحقیق در مورد لهستانی هایی که بعد از جنگ جهانی دوم به ایران آمدند، کردم برای فیلم "مرثیه گمشده". تا سال 1354 هیچ امکانی پیدا نکردم کارم را به ثمر برسانم. اما سال 54 توانستیم به زلاند نو برویم و آنچه را که باقی مانده بود ثبت کردیم. بعد از گذشت یک دوران که به انقلاب خوردیم کسی متوجه کار من نبود.  بالاخره نگاتیوها را پیدا کردم و این فیلم سال 1362 ساخته شد. این فیلم رفت ته آرشیو و هیچ اثری از آن نبود. مطبوعات سینمایی سکوت کردند و هیچ کس اشاره ای به این فیلم نکرد. زمانی که فیلم تمام شد در کلیسایی در خیابان نوفل لوشاتو مراسمی برای نمایش آن گذاشتیم و من عده ای از دانشگاهیان را جمع کردم. استاد باستانی پاریزی هم آنجا بود. بعدها یک روز کتابی به نام "شاهنامه آخرش خوش است" را خریدم. کتاب برای استاد پاریزی بود و در پاورقی یکی از صفحاتش نوشته بود اگر کسی می خواهد در مورد مهاجرت لهستانی ها به ایران بداند این مستند را ببیند.  ممستندی که تا سه سال پیش خفه شده بود.

 

تحقیق برای مرثیه گمشده  سال 1349 آغاز شد .فیلم 1362 به پایان رسید .استاد باستانی پاریزی به عنوان یک سند به آن اشاره کرده است.اما تا سه سال پیش که فیلم به لهستان رفت خفه شده بود
 
*آن زمان در لهستان هم خیلی سر و صدا کرد. چطور از لهستان سردرآورد؟

- توسط یک لهستانی به لهستان رفت. می خواهم از اتفاقی حرف بزن که نه تنها سربلندی بزرگی برای مردم ایران آورد.رییس یکی از دانشگاه های علوم انسانی لهستان درسخنرانی اش بعد از نمایش این فیلم گفت ما باید از ملت ایران تشکر کنیم که فردی از این ملت بخش گمشده ای از تاریخمان را برایمان حفظ کرد. او این جمله را در حالی می گفت که بغض گلویش را گرفته بود.این فیلم بخشی از تاریخ خود ما هم هست اما ما توجهی به آن نشان ندادیم. شما باور می کنید که از اطراف دنیا ایمیل برای من آمده درخواست دیدن این فیلم را کرده اند اما کسی به آنه پاسخگو نیست. فیلم هم متعلق به صدا و سیما است.من مشکلی با مخاطب و سلیقه او ندارم اما چرا ما نمی توانیم مردم را عادت به این مساله بدهیم که وقتی فیلم می بینند تنها دنبال قهرمان نباشند وچرا نمی توانیم آنها را با سینمای مستند آشنا کنیم؟

 

*یعنی چون نگاه فرهنگی نداریم، سرمایه گذاری هم نمی کنیم؟

 

- فیلمهایی که ازآن به عنوان جشنواره ای یاد می شود فیلمهای بسیار کم خرجی هستند. یعنی باهمت یک فیلمساز ساخته شده اند، فیلمسازهایی که اغلب بااستعداد هستند. اما از طرفی ما فیلم می سازیم با خرج و مخارج میلیاردی بدون کوچکترین خلاقیت.

 

ادامه دارد

.............................

گفتگو: شاهین امین ، الهام نداف