گروه فرهنگ و ادب - خبرگزاری مهر: در بخش نخست گفتگویمان با یاسین حجازی تدوینگر "کتاب آه" درباره لزوم بازنویسی و ویرایش متون کهن به گونه‌ای که مخاطب عام نیز بتواند آن را دریابد، زدودن حاشیه‌هایی که نمی گذارند مخاطب در برخورد با یک متن بتواند روایت آن را در ذهنش بازسازی کند، نکاتی درباره مقتل مشهور"نفس المهموم" نوشته محدث قمی و ترجمه ابوالحسن شعرانی که "کتاب آه" بازخوانی‌ای از آن است، سندیت یک روایت تاریخی و مواجه متخصص تاریخی و ادیب با آن و ... سخن گفتیم. حال در بخش دوم این گفتگو توضیحات بیشتری درباره همان مباحث و همچنین سندیت در روایت را پی می‌گیریم.
* در ابتدای بحث اشاراتی درباره اینکه چرا "نفس‌المهموم" را انتخاب کردید، داشتید ولی فکر می‌کنم هنوز دلایل این انتخاب جای حرف داشته باشد همچنین باز هم درباره اینکه چقدر نزدیکی یک متن مستند به واقعه‌ای که از آن حرف می‌زند، اهمیت دارد صحبت خواهیم کرد. ولی از آنجا که به نکته جدیدی مبنی بر جدا کردن ایماژها و آوردن آنها در صفحات مستقل اشاره کردید از شما می‌خواهم درباره اینکه در برخورد با کتاب "دمع السجوم" ترجمه فارسی "نفس المهموم" چه عناصر دراماتیکی را انتخاب کردید، توضیح دهید.
اینکه چرا من از میان این همه مقاتل سراغ "نفس المهموم" آمدم به این دلیل است که ابوالحسن شعرانی نثر سالم، پویا، روان و دراماتیزه‌ای داشت. این کتاب برای شما هوای تاریخ طبری را زنده می‌کند در حالیکه ناسخ التواریخ اینگونه نیست. قمقام زخار و صمصام بتار نثرش اینطور نیست و چه بسا ترجمه لهوف سید بن طاووس هم اینگونه نیست. من اگر در نفس المهموم عناصر دراماتیک دیدم به دلیل پویایی نثر مترجم بود.
درباره اینکه چه عناصری را از ترجمه نفس المهموم جدا کرد؛ پس از تصویرها، دیالوگ‌ها را که از عناصر مهم در نثر شعرانی است، جدا کردم. "گفت"، "گفتم" در نثر ایشان هویدا است. نمونه این شاهکارها را می توان در صفحات 121 و 179 دید در حالیکه مترجم می‌توانست به جای همه این دیالوگ‌ها، نثر بیاورد ولی او با این دیالوگ‌ها کاشی دراماتیک می‌سازد.
به عنوان سومین عنصر دراماتیک که من از ترجمه نفس‌المهموم بیرون کشیدم می‌توان به نامه‌ها اشاره کرد که نمونه آن در صفحات 189 و 150 دیده می‌شود.
در کنار اینها و به عنوان چهارمین عنصر، خطبه‌ها را که از یک جهت به دیالوگ نزدیکند و از سوی دیگر به نامه‌ها شباهت دارند، آورده‌ام.
خطبه‌ها از این جهت به دیالوگ نزدیکند که دیالوگ وقتی به مونولوگ میل می‌کند شبیه خطبه است و خطبه به این دلیل که متکلم وحده است به نامه شبیه است.
این چهار عنصر(تصویر، دیالوگ، خطبه، نامه) را من از این کتاب بیرون آوردم. هیچ ابایی ندارم که بگویم ترجمه فارسی نفس‌المهموم را پاره پاره کردم و این 4 عنصر را بیرون کشیدم و اصولا کتاب دیگری ساختم؛ کتابی که نفس المهموم نیست اما چیزی جز نفس المهموم مصالح آن را نساخته است.
آنچه کردم باعث می‌شود که خواننده با اصل اصل واقعه روبه رو شود و هیچ فاصله و حائلی بین او و واقعه‌ای که 12 قرن پیش رخ داده نباشد. این کاری است که دست کم تا حالا ندیده بودم که اگر بود مطمئن باشید من سراغش نمی‌رفتم.
* اینکه شما سراغ "نفس‌المهموم" و ترجمه ابوالحسن شعرانی از این کتاب رفتید دلایلی داشت که به برخی از آنها اشاره کردید. ولی درباره اینکه نویسنده و مترجم هر دو فردی امین در روایت بوده‌اند یا خیر هم حساس بوده‌اید؟
من به دو علت سراغ "نفس المهموم" رفتم. یک آنچه در محدث قمی مولف عربی این اثر بود و دو به خاطر مترجم که ابوالحسن شعرانی است.
راجع به شعرانی توضیح دادم که او ادیب و زبان‌دان بود. اگر روی زبان‌دانی او تاکید دارم به این دلیل است که داستان در زبان اتفاق می‌افتد. اگر یک پلات را به دو داستان‌نویس بدهیم از همان پلات دو داستان متفاوت می‌آفرینند. حال درباره ترجمه شعرانی باید گفت که او زبانی را برای ترجمه این مقتل انتخاب کرده که زبان دراماتیزه‌ای است. او برخلاف تمام مقاتل ننوشته است آقای "الف لعنت الله علیه" و یا آقای "ب رحمه الله علیه". اگر آقای الف والی است و والی به حکم حضورش در یک اثر روایی داستانی باید امر بدهد فعلی که برای او به کار برده "فرمود" است در حالیکه آدم‌های حاشیه‌پرداز امروزی اینگونه عمل نمی‌کنند.
نثر شعرانی نثری است که به تو این امکان را می‌دهد که اتفاقات دراماتیک را در عبارات کتاب رصد کرده، سلسله عناصر دراماتیک را در پیکره کتاب به عیان ببینید و این باعث می‌شود آدم‌های روایتت زنده و باورپذیر باشند.
* این خود یکی از دلایلی است که باعث می‌شود خواننده به آنچه می‌خواند اعتماد کند.
این رویکرد باعث می‌شود خواننده در ساختن واقعه با نویسنده دخیل باشد. بار دیگر تاکید می‌کنم به آن کاشی‌ها و کولاژ، رویکرد شعرانی به گونه‌ای است که به خواننده اجازه می‌دهد کولاژش را خودش و از کنار هم قرار دادن کاشی‌های دراماتیک بسازد. درباره بازخوانی‌ای که من با نام "کتاب آه" از ترجمه "نفس المهموم" انجام دادم لازم است بار دیگر تاکید کنم که این کتاب من است و کتاب آقای شعرانی نیست و رحمت خدا بر او که جز کتاب او هم نیست. امری پارادوکسیکال است که این کتاب من است و من آن را آفریده‌ام ولی با مصالح شعرانی آفریده‌ام.
* درباره مرحوم شعرانی گفتید. اگر ممکن است درباره زنده یاد محدث قمی و جایگاه وی نیز اشاراتی داشته باشید.
آقای محدث قمی لقبش خاتم المحدثین بوده و در مقدمه کتاب هم آورده‌ام محدث به کسی می‌گویند که بنویسد، بخواند، بشنود و به شهر و بلاد سفر کند، تاریخ خوانده باشد، ادبیات بداند، سلسله اخبار و حوادیث و راویان را بشناسد. حال مرحوم محدث قمی، خاتم المحدثین بوده یعنی آخر محدثین. او در مقدمه کتابش نوشته است که برای نوشتن این اثر جمیع اخبار و احادیث را چه از منابع سنی و چه شیعی گرد آورده ولی در نهایت نه از شیعیان قالی حدیث آورده نه از معاندان. هیچ روایت درستی را به دلیل اینکه راوی آن سنی بوده حذف نکرده و نه به این دلیل که خودش شیعه بوده و یک راوی شیعه دیگر روایتی داشته که در آن غلو کرده بوده، آورده است.
بنابراین او اندیشمندی بوده که روایات، خبرها و احادیث کاملا صحیح چه از کتب مخالف و چه موافق را گردآوری کرده است. نگاهش هم نگاه گردآوری جزء جزء وقایع و اتفاقات بوده است.
شما در "نفس المهموم" متوجه می‌شوید که معاویه در حمام رفتن‌های آخر عمرش چه شعری زمزمه می‌کرده است. دانستن یا ندانستن این مساله در واقعه شهادت امام حسین(ع) نقشی ندارد ولی از لحاظ دراماتیک نقش دارد.
محدث قمی یک روشنفکر بوده و همین رویکردش است که مرا جذب نفس‌المهموم کرده است. ما در یک صفحه کتاب داریم که همه خبرها، حدس‌ها و گمان‌هایی که درباره جایی که سر امام حسین(ع) در آنجا به خاک سپرده شده، آورده است. آدمی چون محدث قمی را باید ارزش نهاد. وقتی همچنین کتابی در کتابخانه علما و ادبا هست چرا آن را بیرون نیاورده و به دست مردم نرسانیم.
وقتی به سمت اینجا می‌آمدم در فروشگاه‌های صنایع دستی خیابان ویلا کوله‌پشتی‌هایی دیدم که با گبه درست شده بود یعنی مدرن‌ترین وسیله این روز و روزگار ما را به عتیقه‌ترین هنر این سرزمین وصل می‌کند. چرا این اتفاق در ادبیات نیفتد؟ چرا با یک برسازی مدرن سراغ بازخوانی متون عتیق نرویم؟
* پس به دلیل شناختی که از سواد، دقت‌نظر و دوری از تعصب‌های محدث قمی و ابوالحسن شعرانی داشتید به روایتشان اعتماد کردید؟
چرا اینقدر این مساله برایتان مهم است و روی آن تاکید دارید؟
* چون خیلی از انتقادهایی که به مقاتل وارد است از همین منظر است که اینها روایت‌هایی مغشوش، پراکنده و تحریف شده از یک واقعه هستند که در بسیاری جاها به دلیل دوری از عقلانیت باورهای مذهبی را سست می‌کنند.
تو این زلف پریشان را شانه بزن.
* ما هم برای همین با هم به بحث نشسته‌ایم که چه کسی و چگونه باید این زلف پریشان را شانه بزند.
ببینید خانم دانش! یک اتفاقی یک جایی افتاده و یک عده هم روایتش کرده‌اند، در این میان تعدادی حدیث‌شناس روایت‌های آنها را عیار می‌زنند که این روایتها درست هستند یا خیر. او به ما می‌گوید که از این روایتها این تعدادش معتبر نیست و باید آنها را کنار گذاشت. درباره اتفاق دیگری چون فتح بابل به دست کوروش؛ ما امروز از کجا متوجه می‌شویم که آن اتفاق چگونه بوده است؟ به روایت یکسری راوی رجوع می‌کنیم که صحت و سقم مطلب آنها را تعدادی تاریخدان تعیین کرده‌اند. دیگر نزدیک بودن به اصل واقعه یعنی چه؟
* یعنی همان محکی که تاریخدان زده است.
بله محک زده است.
* درباره مقاتل هم می‌خواهم به همین نقطه برسیم که اگر قرار است یک بازخوانی نو از متون کهن ارائه کنیم ابتدا باید ببینیم آن متنی که روی آن دست گذاشته‌ایم از محک متخصصان امر سربلند بیرون آمده است یا خیر. به طور نمونه مقتل "نفس المهموم" از جمله آثاری است که از این محک سربلند بیرون آمده است.
نفس‌المهموم اصلا تاریخ نیست، نفس المهموم یک گردآوری از جمیع کتاب‌های تاریخی است.
* ولی درباره یک واقعه تاریخی است.
درباره یک واقعه است. چرا اینقدر اصرار دارید که تاریخی است.
* تاریخی نیست؟
هست ولی چه تاکیدی روی تاریخی بودن آن دارید. برای چه دور مذهبی، تاریخی، داستانی گیومه می‌‌گذارید؟
* برای اینکه در ذاتش به همه این صفت‌ها متصف است.
من پیشنهاد می‌کنم گزارش به وجود آمدن "کتاب آه" را بنویسید تا به همه این شبهه‌ها پاسخ داده شود. برای من جای تعجب دارد که شخصی می‌گوید مقاتل برساخته مردم و فرهنگ مردم است. یعنی واقعه‌ای نبوده و مردم آن را ساخته‌اند؟
* اصل واقعه بوده ولی راویان هم چیزهایی به آن اضافه کرده‌اند.
درباره همه واقعه‌های تاریخی این اتفاق افتاده است. مگر داوود غفارزادگان در گفتگویش با شما به زیبایی نمی‌گوید که مردم پول می‌دادند که نقال سهراب را دیرتر بکشد؟ آقای بیضایی در مرگ یزدگرد چه کرده است؟ یک روایت تاریخی را از پشت عینک خودش دیده است. او نه در واقعه تحریف کرده، نه به واقعه پایبند بوده و نه از زاویه دید خودش عدول کرده است. بنده در "کتاب آه" نه تاریخ را عوض کردم، نه از زاویه دید خودم عدول کردم و نه از واقعه چیز دیگری ساخته‌ام. همه آدم‌ها درباره وقایع تاریخی همین کار را می‌کنند.
* درباره همان "مرگ یزدگرد" که شما گفتید استاد بیضایی نه آن را تحریف کرده و نه از دیدگاه خودش عدول کرده است. اگر ایشان می‌خواست واقعه را تحریف کند چه کار باید می‌کرد؟
یزدگرد کشته نمی‌شد.
* یعنی شما همچنین رویکردی را به تحریف یک واقعه‌ای که در جایی از تاریخ رخ داده، تعبیر می‌کنید؟ متضاد بودن با کلیت ماجرا؟ در ماجرای مقاتل منتقدان می‌گویند وقتی گفته می‌شود یک نفر، هزار نفر را کشت این تحریف است و تاثیر منفی بر باور مردمی که مبنای عقلانیت را برگزیده‌اند دارد و همچنین اندیشمندان شیعی معتقدند واقعه عاشورا آنقدر عظمت دارد که لازم نیست با چنین بزرگنمایی‌هایی مردم را جذب آن کرد.
من با اعتماد به عیارشناسی و حدیث‌شناسی مولف و مترجم "نفس المهموم" جلو رفته‌ام.
* همه این سوال‌ها و تاکیدهایم برای این بود که شما بدون حاشیه همین جمله را بگویید که اگر قرار است درباره مقاتل ویرایش و بازخوانی نوینی ارائه شود باید به این مساله بسیار دقت شود که متن اصلی به قلم چه کسی است، نه اینکه هر متنی با پشتوانه‌های ضعیف ادبی و اسنادی مورد استفاده قرار گیرد. گرچه از شما به عنوان یک ادیب انتظار نمی‌رود که بر درستی یا نادرستی آن واقعه واقف باشید و این کار تاریخدان و اهل مذهب است ولی انتخاب منبع درست همان چیزی است که از شما انتظار می‌رود و درباره "نفس المهموم" این اتفاق به درستی رخ داده است.
بله استدلالتان درست است. من آنقدر می‌دانستم که که آن محدث آدم استخوان‌سوده و باسوادی است. ولی او یکسری روایت به من داد که عناصر دراماتیکش را خودم جدا کرده و کولاژم را ساختم. من می‌دانم که مانند هر واقعه تاریخی که باید راویانی داشته باشد این واقعه تاریخی هم راویانی داشته و یک آدم روایت‌شناس و راوی‌شناس صحت و سقم این روایتها را بررسی کرده و در یک کتاب به من داده است.
* موردی بود که شما به این دلیل که روایت "نفس المهموم" باورپذیر نبود آن را تغییر دهید؟
در جایی از "کتاب آه" روایت یک تیرانداز مشهور از سپاه امام حسین(ع) آورده می‌شود که وی برای تیراندازی آماده می‌شود و امام بالای سرش می‌ایستد و او را دعا می‌کند که خدایا تیرهایش را به هدف بزن. او 8 تیر می‌اندازد که 5 تای آن به هدف می‌خورد و دشمن را به زمین می‌اندازد. آنچه اینجا نقل می‌شود به واقعیت نزدیک است و خواننده می‌پذیرد که او تیرانداز ماهری است و دعای امام هم در حقش موثر بوده است ولی روایت نفس‌المهموم 100 تیر بود که 5 تای آن به هدف می خورد. من از خودم پرسیدم این تیرانداز مشهور که بالای سرش هم امام حسین(ع) ایستاده و برایش دعا می‌کند 100 تیر می‌اندازد ولی فقط 5 تیر او به هدف می‌خورد؟ سوال دیگر اینکه در قحطی سلاح در سپاه امام حسین(ع) 100 تیر از کجا آمده بود؟
کاری که من در برخورد با این بخش از روایت کردم دیگر نمی‌شود تحریف بلکه می‌شود تصحیح.
* با این تعریف آنچه یک روایت را به داوری عقلانی نزدیک کند تصحیح است و آنچه به اغراق و دوری از عقل دامن بزند نوعی از تحریف محسوب می‌شود.
من "کتاب آه" را با این نگاه تدوین کردم که همه چیزش باید عقلانی باشد. مگر در داستان یکی از عناصر آن حقیقت‌مانندی اثر نیست؟ مگر نمی‌گوییم باید باورپذیر باشد؟ اصول دراماتیک باید باورپذیر باشد پس طبیعتا منِ داستان‌نویس به همه این اجزا دقت داشتم. البته از ابتدا هم سر آبشخور فرهنگ شفاهی ننشسته بودم بلکه در نگاه خودم به عنوان داستان‌نویسی که برای حقیقت‌مانندی اثرش به عنصر تعقل و باورپذیر بودن اعتقاد دارد، سفره‌ای را برگزیده بودم که به کیفیت و اصالت غذای آن اعتقاد داشتم.
* دیگر چه حرف‌هایی دوست دارید درباره "کتاب آه" بگویید. مطالبی که تا حالا نگفته‌اید.
در تدوین "کتاب آه" تلاش کردم شکل و صورتبندی آن کتب قدیمی را عوض کنم، مانند آن آدم مدرنی که گبه را کوله‌پشتی کرده و به عنوان یک وسیله "لازم" امروزی پشت ویترین مغازه صنایع دستی خیابان ویلا گذاشته است.
یک چیز دیگر هم که باید بگویم این است که وقتی شما به جزئی‌ترین اتفاقات بپردازید که نمونه آن همان زمزمه‌های معاویه در حمام رفتن‌های آخرعمرش، یا آن قطره اشکی که در تشت چکید و درد سر مرد گچ‌گار است، این جزئیات همیشه سویه‌های پنهان دراماتیک را هویدا و پررنگ می‌کند و باعث می‌شود همان تاریخی که رویش تاکید داشتید از خشکی و انجماد درآید و به ساحت روایت – داستان نزدیک شود تا خواننده دیگر فقط تاریخ نخواند.
* که اگر قرار بود تاریخ بخواند سراغ کتاب‌های تخصصی تاریخ می‌رفت.
آفرین. این عناصر دراماتیک است که باعث می‌شود واقعه را حس کنیم، تماشا کنیم و با اصل آن مماس شویم. خیلی از منتقدان و حتی بسیاری از فیلمسازان مشهور معتقدند لذتی که در ادبیات هست در سینما نیست چراکه در مواجه با ادبیات داستانی خواننده فضای داستانی را خودش خلق می‌کند در حالیکه در فیلم با دنیای ساخته شده ذهن دیگری مواجه است.
وقتی که نقش آشیل، حضرت یوسف(ع)، معاویه و یا دیگر شخصیت‌های اینچنینی را بازیگرانی بازی می‌کنند دیگر آن شخصیت‌ها در قالب همان بازیگرها در ذهن شما جای می‌گیرند. در حالیکه اگر برگردیم به پیش از خلق فیلم‌هایی که در آنها این شخصیت‌ها جان گرفته‌اند متوجه می‌شویم ذهن ما بر اساس همان متون عتیق که خوانده بودیم این شخصیت‌ها را ساخته بود و آنها برساخته خودمان بودند.
* اگر بخواهیم برای جمع‌بندی بحث مروری کلی بر آنچه در گفتگوی چند ساعته‌مان گذشت داشته باشیم می‌توان جان کلامتان را این دانست که اصرار دارید باید به مخاطب این اجازه داده شود که در برخورد با یک موضوع بتواند کولاژش را خودش بسازد و تنها عناصر دراماتیک به مثابه کاشی‌های آن کولاژ در اختیارش قرار گیرد.
بله. ما می‌توانیم آن کاشی‌ها را با زدودن پیرایه‌ها، گرد و غبارها و اضافات به ذهن مخاطب داده و به او این اجازه را بدهیم که کولاژش را خودش بسازد. و خیلی مهم است که به او دیکته نکنیم که این کاشی تاریخی، مذهبی، ادبی و یا هر چیز دیگری است چراکه این صفت دادن‌ها خود دوباره باعث ایجاد حاشیه می‌شود.
* و برای ختم کلام اینکه آیا شما به زبان عربی هم تسلط دارید؟ برای تدوین "کتاب آه" تا چه حد ناگزیر به رجوع به متن عربی شدید و آیا بخش‌هایی هست که مستقیم از نسخه عربی به فارسی برگردانده باشید؟
آشنایی با زبان عربی دارم و در برخی موارد که مشکل داشتم به متن عربی رجوع کردم ولی خیلی کم. ترجمه شعرانی آنقدر ناب، گزیده و دردانه است که دیگر لزومی به این کار نبود. البته برخی رجزها و عبارات عربی هست که شعرانی آنها را ترجمه نکرده است و من در "کتاب آه" فارسی آنها را آورده‌ام.
--------------
گفتگو از نغمه دانش آشتیانی
نظر شما