خبرگزاری مهر- گروه فرهنگ و ادب: محمدرضا بایرامی در دومین بخش از گفتگوی مهر با وی، مطالب قابل توجهی درباره ماجرای رمان «مردگان باغ سبز» و حواشی پیرامون آن و نیز برخی از حواشی جریان‌های نقد درباره او که ادبیات این سال‌هایش در حوزه جنگ را نوعی دور شدن از اصول ادبیات کلاسیک دفاع مقدس می‌دانند، مطرح کرده است. مطالبی که میتواند به عنوان کلام یک نویسنده متعهد انقلاب اسلامی، ناسالمی برخی از جریان‌های نقد و رسانه‌ای موجود در کشور پیرامون ادبیات را به نمایش بگذارد.
بخش دوم این گفتگو در حالی در ادامه تقدیم میشود که بایرامی قرار بود مصاحبه خود با مهر را پیش از انتشار آن روی خروجی این خبرگزاری بخواند، اما مشغله‌های فراوان این فرصت را در اختیار او قرار نداد و نهایتاً به دلیل فاصله طولانی بین انجام گفتگو، مهر با هماهنگی این نویسنده، تصمیم به انتشار آن گرفت.
بعضی منتقدان می‌گویند که اتفاقی که برای رمان «مردگان باغ سبز» افتاد و عکس‌العملی که شما نشان دادید با آنچه آن را مستقل بودن می‌نامید، تفاوت داشت. بعد از اینکه کج‌فهمی‌هایی نسبت به عنوان کتاب به وجود آمد و نقدهایی که نسبت به شبهات تاریخی اثر ارائه شد، شما سکوت کردید و در نهایت هم ادعا کردید که کارتان نقصی ندارد. این اجازه را به ناشر دادید که با نظر خودتان تغییراتی در رمان داده شود، رمان با مقدمه چاپ شود و طرح روی جلد کتاب عوض شود. بعضی می‌گویند اگر بایرامی، آدم مستقلی بود، می‌گفت من حاضر نیستم تن به این تغییرات بدهم. چه پاسخی برای این قضیه دارید؟
برای پاسخ‌هایی که من به این موضوع دادم توجیه و توضیحی وجود ندارد، ولی این را من و شما می‌پذیریم که اگر متن یک نویسنده را هزار بار جلوی او بگذارید، برای بار هزارم نیز در آن دست می‌برد.
کار «مردگان باغ سبز» هم در همین حد بود. من نمی‌فهمم اصول من در این وسط چه بوده است؟ چه کاری باید می‌کردم که نکردم؟ کاری را باید می‌دیدم که قرار و لازم بوده دیده شود؛ به خصوص در چاپ اول آن به‌‌هم ریختگی حروف در 50، 60 صفحه بود. به این معنی که کلمات خیلی به هم نزدیک شده بود و من یک یک اینها را باید اصلاح می‌کردم. من یک بار کار را دیدم و خیلی چیزها در این دیدن عوض میشود. من هر کاری برای چاپ مجدد به دستم رسیده، همین کار را کرده‌ام، ولی خودم مردد بودم این کتاب تجدید چاپ شود یا نه؟ از این جهت که به زحمتش می‌ارزد یا نه. جواب من منفی است. کتابی که دو چاپ خورده بود، اگر می‌دانستم یک چاپ دیگر بخورد، انتشارش متوقف میشود، مطلقا این کار را نمی‌کردم.
تغییرات مورد اشاره شما که طبیعی بوده است. آیا این تغییرات تحت تاثیر فضاسازی‌هایی انجام شده که برای رمان اتفاق افتاده است؟
این فضاسازی‌ها حاصل ذهن‌های مریض بود. من کار خودم را می‌کنم و دیگران تعبیر و برداشت خودشان را دارند. گاهی وقت‌ها ولی این برداشت‌ها به هر حال با اغراضی همراه است؛ به خصوص که عده‌ای سعی کردند از کاهی، کوهی بسازند. در جلسات پشت پرده رفتند و گفتند چرا این را چاپ می‌کنید؟ من کار خودم را کردم. مقدمه کتاب من، مقدمه ناشر است. من خودم اعتقادی به مقدمه ندارم؛ مگر در شرایط خاص؛ مثلاً نویسنده‌ای خارجی باشد که با مقدمه بخواهیم با دنیای کارهایش آشنا شویم. ولی به هر حال این ماجرا برای من یک تجربه بود که نشان داد نویسنده در این مملکت چه انداره میتواند بی‌قدرو ارزش باشد. چقدر راحت در مظان اتهام قرار می‌گیرد و چقدر انسان‌های جوساز، با فحش دادن به دیگران سعی می‌کنند از نمد افتاده آنها برای خودشان کلاه درست کنند و میدان‌دار باشند.
حاصل این تجربه چه بود؟ به نظرم شما هم انگار آدم دیگری شدید!
من به طور طبیعی مقداری تلخ شدم و به این نتیجه رسیدم برای اینکه آرامش فکری‌ام به هم نریزد و برای اینکه مجبور نشوم حرفهای بی‌سر و ته کسانی را که اعتقادی به چیزی ندارند و فقط منافعشان را می‌بینند، جواب بدهم، وارد این بحث‌ها نشوم و سکوت کنم. سعی کردم حاشیه را برگزینم و بزنم زیر کاسه و کوزه و تجربه 30 ساله خودم و بیشتر در وادی قبلی داستان‌هایم کار کنم.
از مردگان باغ سبز که بگذریم، بخش عمده کارهای شما ادبیات حوزه دفاع مقدس است، اما این اواخر سبک شما در این حیطه هم بر خلاف آثار ابتدایی‌تان به ایجاد ضرباهنگ داستانی بالا و حضور کمرنگ نویسنده در متن منتهی شده است. آیا این سبک نوپدید نوید یک دگردیسی در ادبیات شما به ویژه ادبیات دفاع مقدس از منظر شما را می‌دهد؟
به هر حال مثلاً «عقاب‌های تپه شصت» یا «آتش به اختیار» دو کار متفاوت است و دو مخاطب مختلف دارد. به طور طبیعی باید در آن تفاوت‌های اساسی وجود داشته باشد که وجود دارد. البته اگر شما هم می‌خواهید نویسنده را به این قضیه سنجاق کنید، باید بگویم نویسنده آن کارهای اولیه نویسنده نیست.
نوشتن عقاب‌ها را سال 66 شروع کردم و الان سال 90 است. من هم به تبع در این مدت تجاربی پیدا کرده‌م. در سایر گونه‌ها هم این اتفاق افتاده است. مثلا «قصه‌های سبلان» را ببینید.
می‌پذیرید که در ادبیات جنگی شما هرچه جلوتر آمدیم، حضورتان به عنوان نویسنده در داستان منزوی‌تر شده و بر عکس آدم‌های داستان‌تان، آدم‌های متفکر و بافلسفه‌تری شدند؟ آدم‌هایی که شما الان روایت می‌کنید، آدم‌های روزگار کنونی هستند و نه آدمی‌هایی که در تاریخ از آنها یاد میشود. اینها اقتضاء مخاطب است یا استنتاج خودتان؟
شاید در برخی کارها این مساله صدق کند، ولی همه آنها اینگونه جلو نیامده‌اند و هر یک محصول زمان خودشان هستند. تاریخ را هم اگر در نظر بگیرید، بعضی از این داستان‌ها زمانی نوشته شده که هنوز جنگ تمام نشده بود. من عقاب‌های تپه شصت را در مناطق جنگی نوشتم. به هر حال شرایط دیگری بود. من هم آدم بیرونی‌تری بودم. فرصت اینکه در لحظات توقف کنم وجود نداشت. بدمان نمی‌آمد در شرایطی که دشمن به ما هجوم آورده بود، تهییج را با ادبیات پی بگیریم، ولی وقتی زمان حادثه‌ای می‌گذرد، فرصت تامل برای آن پیش می‌آید و موضوع در ذهن می‌نشیند. بنابراین نویسنده سعی می‌کند کم‌کم به تحلیل برسد و نه تهییج.
و همین موضوع است که مرز بین خاطره و داستان را نامحسوس و کمرنگ می‌کند؟
بله، اینگونه هم می‌توان تحلیل کرد. وقتی زمان می‌گذرد، می‌توانید از داشته‌های دست به نقدتان به اندازه کافی خرج کنید. سعی می‌کنید شخصیت‌های جدید بیافرینید که به قول شما تخیل می‌کنند و فضای دیگری را به تصویر می‌کشند و نکته مهم‌تر اینکه هر کدام از این فضاها یک پازل هستند. مجموعه آثاری که من درباره جنگ نوشته‌ام، پازلی است که می‌توان گفت نگاه من به این مقوله را نشان می‌دهد.
اینها به کنار. شکی نیست که نسل شما نسل نویسندگانی بودند که فضای جنگ را دیدند و درباره‌اش نوشتند. عده‌ای هم البته از کنارش گذشتند و از آن ننوشتند. این روزها وقتی بخواهیم از جنگ در ادبیات داستانی صحبت کنیم که هم نویسندگان جنگ دیده‌ای مانند شما در آن قلم می‌زنند و هم سایر افراد، از چه چیزی باید حرف بزنیم؟ آیا هر حقیتی درباره جنگ را نباید نوشت؟
به نظرم حیطه ادبیات و هنر، حیطه ملاحظات از پیش تعیین شده نیست. به صراحت می‌خواهم بگویم حیطه بخشنامه‌ای نیست که الان به این نتیجه برسیم که این نگاه را داشته باشیم و این نگاه را نداشته باشیم. باور کنید اینگونه نیست. موجودیت و ماندگاری یک حادثه و اینکه این حادثه چه جایگاهی میتواند داشته باشد، برمی‌گردد به پرعظمت و یا کم‌عظمت بودن آن حادثه.
وقتی شما می‌پرسید چرا باید از جنگ بنویسیم، من این جواب را می‌دهم: جنگ حادثه‌ای بسیارعظیم بود که بعد از جنگ جهانی دوم بی‌سابقه بود. در اذهان و افکار جامعه ما هم هنوز اثرش از بین رفته و کماکان به آن فکر میکنیم. پس به طور طبیعی نویسنده هم به دنبال این آثار می‌رود.
حرفم این است که نگاه سیاست‌گذارانه و بخشنامه‌ای به ادبیات نمی‌توانیم داشته باشیم. چون هر کسی کاری را انجام می‌دهد که میتواند، ولی باز اگر بخواهم به سئوال اول شما برگردم ـ همان موضوع ادای دین که پرسیدید ـ گاهی نگاه ما به مسائل درست نیست. چرا فکر میکنیم کسی اگر از یک تلخی سخن گفت، از حیطه تعهد و ادای دین خارج شده است؟ اگر کسی قضیه‌‌ای را آسیب‌شناسی کرد، به این معناست که دارد آن را تخطئه می‌کند؟ حتی کسی که احتمالا نگاه تلخی به جنگ دارد، میتواند نگاه متعهدانه‌ای به قضیه داشته باشد. ما گاهی وقت‌ها کاملا برعکس فکر و عمل میکنیم؛ یعنی اگر کسی آنگونه که دل ما نخواست به قضیه نپرداخت، سعی میکنیم به شکلی ندیده بگیریمش.
می‌دانید که این نگاه را این‌روزها به عنوان سیاهنمایی از جنگ می‌شناسند؟
من کاری ندارم. آنها می‌توانند هر اسمی روی این قضیه بگذارند. حتما فضای آثار دستشان است، اما من لزوما در این اسم زدن‌ها حسن ظن نمی‌بینم.
با این حال گفته‌اند که شما هم به جمع سیاه‌انگاران از جنگ در ادبیات پیوسته‌اید. گفته شده متن آخرین اثر منتشر شده از شما (آتش به اختیار) زبانی تراژیک اما تمسخرآمیز دارد و یا در روایت آن، بیش از اندازه درشت‌نمایی و تلخی از جنگ وجود دارد.
نه در حوزه بزرگسالان می‌خواهم وارد شوم و نه انگیزه دفاع خواهم داشت. فکر نمی‌کنم اینگونه گفته شده باشد، اما اگر بخواهیم حرف کلی بزنیم، برخی از اینها محاکمه کردن است. اگر شما به نوع کار دقت نکنید، همین ماجراها پیش می‌آید. چه کسی گفته زبان نمی‌تواند گاهی طنز شود؟ مگر دیالوگ چه نقشی در داستان دارد؟ اگر فرم کاری را درست دریافت نکنیم، طبیعی است که طور دیگری وانمود میشود.
اما این جواب من نبود. بگذارید برگردیم عقب‌تر؛ به زمانی که رمان «دشتبان» و«پرسه در خاک غریبه» احمد دهقان منتشر شد و حواشی و نقدهای زیادی را دامن زد. آن زمان بحثی پیش آمد که نویسندگانی مثل دهقان گرچه قبلاً برادری‌شان به ادبیات جنگ را ثابت کردند، اما اینها ادبیات نیست. این روزها برخی راجع به شما هم اینگونه اظهار نظر می‌کنند.
شما به نوعی وارد بحث ارزش‌گذاری آثار و نویسندگان شدید و به نظرم من اصلا لازم نیست درباره آن صحبت کرد. ببینید زمانه عوض میشود و هر زمانه‌ای اقتضائات خاص خودش را دارد. گاهی وقت‌ها اشکالاتی هم در این عوض شدن‌ها ممکن است وجود داشته باشد.
یک فیلم کلاسیک دفاع مقدس را ممکن است 20 بار دیده باشید. دقت کرده‌اید عمده این فیلم‌ها چه حجم عظیمی از خود را به مسائلی چون دعا و نوحه‌خوانی اختصاص داده‌اند و سعی کرده‌اند معنویات را در جبهه‌ها که واقعیت هم داشت، نشان دهند؟ ولی الان به کجا رسیده‌ایم؟ آدم‌ها و وجه قالب شخصیت رزمنده‌های این روزهای سینمای جنگ ما لمپن‌هایی هستند که مثلاً از نگاه یک اثر سینمایی و سازنده‌اش لات هم می‌توانستند باشند و گذشته تاریکی هم می‌توانستند داشته باشند و یک دفعه هم جمع شدند آنجا تا جنگ ما را پیش ببرند.
به نظرم نه آن درست بود، نه این درست است. آن فضای ابتدایی کار به جنگ نزدیک‌تر بود. این فضایی که امروز در فیلم‌هایمان داریم، استثنا است و قاعده نیست. در جنگ این اتفاقات رخ نمی‌داد، ولی زمانه و آدم‌ها در روایت از جنگ دخیل هستند و هنرمندان سعی می‌کنند از یک وجه دیگری به قضیه بپردازند.
یا مثلا بحث حضور حیوانات در جنگ که امروز خیلی‌ها دارند روی آن کار می‌کنند، یادم هست موقع نوشتن عقاب‌های تپه شصت، در معرض اتهام به آن بودم و به خاطرش حتی نامه‌های تهدیدآمیز به دستم می‌رسید. زمانه الآن ولی عوض شده است. در حالی که برای زمان خودش آن کار، کار پیشرویی بود.
در نهایت باز هم برمی‌گردم به زمانه‌ای که دائم عوض میشود و داده‌هایی به نویسنده می‌دهد. او گاهی کامل و گاهی محدود از کار خود سر در می‌آورد. ما استانداردی نداریم که فلان قضیه را اینگونه باید طرح کرد. مثلا بگوییم اگر به جنگ پرداختیم باید فقط عبوس نگاه کنیم. اینگونه نبوده است که رزمنده‌های ما مثل برخی روایت‌های فعلی از جنگ فقط به فکر شوخی باشند. نباید مطلق نگاه کنیم. در ادبیات جنگ دو طیف آدم فراموش شدند. طیف آدم‌هایی که در طول جنگ مطرح نشدند و طیف آدم‌هایی که آنقدر مطرح شدند تا از فرط شهرت به تکرار افتادند. خیلی‌ها سعی می‌کنند از آنها دوری کنند.
گاهی وقت‌ها ما می‌گوییم سیاهنمایی، ولی معنی آن واقع‌نمایی است. منتها از الفاظ به گونه دیگری استفاده میکنیم. چیزی را که قبول نداریم، می‌گوییم سیاهنمایی کرده است. بحث من این نیست که به کسانی که این تعابیر را به کار می‌برند، جواب بدهم. آنها راه خودشان را می‌روند و ما هم کار خودمان را میکنیم. فکر می‌کنم پازل نگاه به جنگ باید کامل شود.
شما جنبه‌های مختلف یک حادثه را می‌بینید تا بتوانید به کلیت برسید. وقتی به کلیت رسیدید، نوع نگاهتان، نگاه به تمام جنگ است. ما در بحث مخاطب‌شناسی وقتی مخاطبان را تقسیم‌بندی میکنیم، می‌گوییم کودک یک شرایطی دارد و بزرگسالان شرایطی دیگر. وقتی برای اینها می‌نویسی، باید اقتضائات سنی آنها را رعایت کنید. مثلا برای کار کودک پایان تلخ مجاز نیستی به‌کار ببری، چون این شخصیت هنوز شکل نیافته، می‌‌خواهد وارد دنیا و آینده بشود و آینده را روشن می‌بیند و کار تلخ باعث ناامیدی او میشود.
کاری مثل «آتش به اختیار» را حتی خیلی کتابخوان‌های حرفهای هم مخاطبش نیستند. مخاطبان آن واقعا خاص هستند و به خاطر خاص بودنشان، ذهنشان نیز خاص شکل گرفته است. حالا وقتی چنین کاری نوشته میشود، نمی‌دانم چرا باید برآشفته شد.
-------------------------------
گفتگو از حمید نورشمسی
نظر شما