حضور مهندس موسوي آنهم با اين شروط نامناسب ، بسيار بعيد است // اجماع ممكن است روي مدلي باشد كه پيروزي اصولگرايان را تضمين كند// از تشكيل شوراي حكميت خبر ندارم

به گزارش خبرنگار سياسي "مهر"، دكتر توكلي در ابتداي حضور خود  در خبرگزاري "مهر" در جمع خبرنگاران در پاسخ به اولين سوال مبني بر اينكه داستان بازگشت شما به عرصه انتخابات و انصراف شما چيست؟، گفت: اين داستاني است كه به سلايق نويسنده بستگي دارد و لازم نيست واقعيت داشته باشد. اينجا هم خيلي از داستان ها سناريويي است كه نويسندگان خلق مي كنند. من در انصرافم جدي هستم.

وي در جواب اين پرسش كه اگر هاشمي بيايد، شما مي آييد يا خير؟ گفت: من ابراز اميدواري مي كنم كه چنين اتفاقي نيافتد، در صورت بروز اين احتمال هم كساني هستند كه با او رقابت كنند، من در انصرافم جدي هستم.

دكتر توكلي درباره ملاقات وي با احمدي نژاد و ولايتي و آيان احتمال انصراف اين دو كانديدا وجود دارد؟، اظهار داشت: يكي از هدف هاي من از انصراف، وحدت اصولگرايان بود و با مذاكراتي كه با دوستان نامزد دارم تمامي طرق را بررسي مي كنيم. من با خيلي ها تماس و ملاقات دارم، حضوري يا غيرحضوري در همين جهت هم فعال هستم.

وي در ادامه اين بحث در اين باره كه آيا آنها انصراف مي دهند، با خنده گفت: مي خواهيد با بيست سئوالي راه من را كج كنيد. اما من از گفتن جزييات معذورم ولي وحدت همبستگي هم يك شكل ندارد و ممكن است شكل هاي مختلفي داشته باشد.

دكتر توكلي در پاسخ به اين سوال آيا قرار است مكانيزم نظرسنجي تعيين تكليف نهايي كند و يا بر اساس نامه حداد عادل و رايزني ها، كدام يك از اين ها تكليف نهايي را مشخص مي كند؟، گفت: هم ميثاق دوستان و هم تلاش هاي حداد عادل با نظرسنجي نسبت خوبي دارد. اينها راه هاي مختلفي است كه در جزييات آن تلاش مي شود تا حاصل كار به نفع اصولگرايان در صحنه انتخابات صورت بگيرد، به اين معنا كه انتخابات كاهنده اي اتفاق نيافتد.

خبرنگار مهر پرسيد: بعضي معتقدند اين نظرسنجي ها جنبه عيني ندارند و تا حدودي جهت گيري خاصي دارد و معتقدند خيلي نمي شود روي اين نظرسنجي ها كار كرد و وقتي هم محدود باشد، نتيجه اش هم محدود خواهد بود، چه تدابيري اتخاذ شده كه كميته اي كه قرار است نظر نهايي را اعلام كند، اين نظرسنجي هم جنبه علمي داشته باشد و هم بتواند برآيند صحيحي از افكار عمومي باشد؟

وي در اين باره پاسخ داد: سئوال شما دو بخش دارد، اين كه نظرسنجي برآيند صحيحي از افكار عمومي دارد يا نه،  بستگي به زمان نظرسنجي دارد. مي تواند يك نظرسنجي با فاصله زيادي از روز راي گيري صورت بگيرد و هنوز افكار عمومي انتخاب درستي نكرده اند. در اين نظرسنجي ها اكثر افراد مي گويند: هنوز تصميم نگرفته ايم. البته برخي افراد شناخته شده تصميمات روشن تر اتخاذ مي كنند، چه در مخالفت و چه در موافقت. چون احزاب قوي و گسترده در ايران وجود ندارد. معمولاً هر چه به انتخابات نزديكتر مي شويم كساني كه تصميم مي گيرند افزايش پيدا مي كنند. اينكه نظرسنجي، كاشفي از واقعيت حضور مردم در انتخابات باشد، بايد نزديك انتخابات باشد.

دكتر توكلي افزود: اينكه از نظر عينيت موضوع درست است يا خير؟ موسساتي كه نظرسنجي را انجام مي دهند، همگي مدعي رعايت ضوابط علمي هستند. هر چند به دليل نقشي كه نامزدها در گذشته يا فعلاً به صورت ارتباطات با نهادهاي نظرسنجي داشته باشند، مقداري ترديد وجود دارد در بي نظري آنها و اگر برنامه اي براي نظرسنجي در نظر گرفته شود، از طريق يكي از گروه هاي دانشجويي، نظارت بر اين موضوع مي تواند صورت گرفت تا اين ترديد برطرف شود و ما نبايد همه نظرسنجي ها را محكوم به عدم عينيت كنيم گرچه نمي توان به نظر امروزي اتكا كرد، زيرا هنوز قدرت نامزدها براي راي سازي بسيار متفاوت است. وقتي رسانه هاي ملي با تأثيرگذاري بالا به صورت تساوي در اختيار نامزدها قرار بگيرند آن وقت به دليل متفاوت بودن نقش هر كدام در راي سازي در فرصت مساوي مشخص مي شود كدام يك پيشي مي گيرند.

دكتر توكلي درباره احتمال حضور مهندس موسوي در صحنه انتخابات گفت: بعيد مي دانم  موسوي تصميم داشته باشد در انتخابات شركت كند و آن وقت چنين شرطهاي نامناسبي را مطرح كند، من باور نمي كنم چنين شرط هايي از طرف ايشان باشد زيرا براي رئيس جمهور و اداره كشور مولفه هاي تعيين كننده تري وجود دارد كه اينها نقشي ندارد كه كسي بگويد، من بايد يك شبكه داشته باشم تا هر چه دلم مي خواهد پخش كنم. مگر رسانه هاي موجود هر آنچه دولت دلش مي خواهد پخش نمي كند. من هم آمدنشان و هم نسبت دادن اين شرايط را به ايشان بعيد مي دانم.

وي درباره نحوه آرايش سياسي كشور پس از حضور مهندس موسوي ، گفت: چرا بايد بر فرضي كه غيرباور مي دانم، بحث كنم؟ اما اعتقاد ندارم، خيلي اتفاق عجيب و غريبي مي افتد.

دكتر توكلي در خصوص اين مطلب كه پس از استعفاي وي احتمال كناره گيري كانديداهاي ديگري نيز وجود داشت، اظهار عقيده كرد: اين باب مفتوح است، هنوز سياستمداران مجبور هستند منطبق با شرايط، تصميمات خودرا تكميل يا عوض كنند. من اين در را بسته شده نمي بينم.

خبرنگار مهر گفت كه خيلي از نامزدها پيش شرط دارند كه بعد به نقطه انصراف يا اجماع يا نامزدي شخص مي رسند و طبيعي است در مسير تلاش براي رسيدن به نامزدي، همه بي قيد و شرط حرف نمي زنند و اين پيش شرط ها و توافق ها نيز معمولاً پشت پرده است؛ و توكلي  در اين باره توضيح داد: متوجه هستم ولي اين پرده را هم نمي توان بالا زد. اگر ما تلاش داريم، چهار يا پنج نفر را به نقطه تفاهمي برسانيم آن وقت مذاكراتي كه مي تواند در تصميم گيري هايشان موثر باشد عملي شدنش براي هدف ما منفعتي ندارد.

دكتر توكلي در زمينه احتمال اجماع گفت: كار سختي است ولي هنوز به بن بست نرسيديم. من يك روز قبل از انصرافم هم به شدت تبليغ مي كردم و روزهاي طولاني طول كشيد تا من اين تصميم را گرفتم و در اين ميان نمي بايست در طرفدارانم سستي ايجاد مي كردم. وقتي فردي مثل من قصد انصراف ندارد، يا هنوز تصميم ندارد منصرف شود بايد به گونه اي رفتار انتخاباتي داشته باشد كه اگر انصراف تصميم نهايي اش نشد، فرصتي را از دست نداده باشد. اين كه نامزدها قبل ازاين كه تصميمي بگيرند بگويند ما قصد انصراف نداريم و تا آخرش هستيم، هم راست مي گويند و دروغ نمي گويند و هم كار عقلايي مي كنند.

دكتر توكلي در زمينه چگونگي وضعيت در صورت عدم وقوع اجماع، گفت: اجماع معاني مختلفي مي تواند داشته باشد. اين كه مي گويم رقابت كاهنده، ممكن است وقتي برسد كه اجماع نباشد و رقابت هم كاهنده نباشد. من هم معمولاً كلمه اجماع را به كار نمي گيرم چون ممكن است، اجماع امكان پذير نباشد ولي تفاهمي امكان پذير است كه خطر شكست اصولگرايان و پيروزي طرفداران ليبرال دموكراسي و سرمايه داري منحط غربي را پيش نياورد.

وي در اين باره كه اگر اصولگرايان به يك نفر برسند، گفت: به نظر من، اصولگرايان نبايد حتماً به يك نفر برسند، بايد به مدلي برسند كه احتمال پيروزي شان را به حداكثر برساند. بنابراين رقابت كاهنده مضر است.

دكتر توكلي در ادامه افزود: انتخابات يك امر نسبي است، نمي توان گفت چه جايگاهي دارند. ممكن است گروهي جايگاه خوبي نداشته باشند، ولي در انتخابات به دليل استراتژي اشتباه رقيب پيروز شود. در تحليل بنده در عرصه انتخابات فقط دقت هاي نظري باعث تصميم گيري نمي شود چون عوامل مختلفي دخالت مي كند، اگر گروهي راهبرد انتخاباتي اش را غلط انتخاب يا بد اجرا كند، احتمال پيروزي رقيب ضعيف را قوي مي كند.

وي خاطرنشان كرد: من ثمره راي مردم را خوب مي دانم ولي ترجيح مي دهم، انتخابات به دور دوم كشيده نشود. علتش هم اين است كه وقتي مي خواهند انتخابات كشوري را اعلام كنند، به تعداد آراي شركت كننده در انتخابات و راي پيروز اشاره مي كنند و تجربه نشان مي دهد كه اين آمار در دور دوم انتخابات كاهش پيدا مي كند و اين كاهش بعضي وقت ها به شدت چشمگير است و اين براي انتخابات ما خوب نيست. اگر فرض كنيم در دور اول انتخابات سي تا سي و پنج ميليون نفر شركت كنند اگر به دور دوم كشيده شود احتمال اين كه كل شركت كنندگان به دو سوم تقليل پيدا كند هست و وقتي اعلام مي شود، آراي 20 ميليوني روي آنتن مي رود و روي آن تحليل گذاشته مي شود و اين از نظر حيثيت سياسي و نوع قضاوت افكارعمومي نظام اصلاً مفيد نيست. از اين حيث و از حيث هزينه ملي كه براي آن پرداخت مي شود در هر دو حال بهتر است يك مرحله اي برگزار شود و چون انتخابات قانوني است و بايد به راي مردم احترام گذاشت، در دور دوم هم فاجعه اي رخ نمي دهد.

وي در پاسخ به اين سئوال كه آيا به نظر شما طبق گفته ها در صورت حضور هاشمي، رقيب اصلي وي، رضايي است، گفت: من اين برخوردها را يك تاكتيك غيراخلاقي انتخاباتي تلقي مي كنم نه حاوي يك پيام فاقد معنا.

دكتر توكلي در اين باره كه اگر وي به 8ـ 9 ماه پيش برگردد، آيا باز هم از مطرح شدن شوراي هماهنگي حمايت خواهد كرد؟ گفت: اين فرض، فرض نادرستي است، چون هر شخص با توجه به اقتضائات همان زمان بايد تصميم بگيرد و تمايلات و بينشي كه دارد. فرض كه من به 9 ماه پيش برگردم تمام اطاعات و تجربيات آن موقع را هم داشته باشم و وضعم بهتر شده باشد، جوابش روشن است: نه. اين واقعيت ندارد. با همان اطلاعات و تمايلات آن موقع، تصميمم همان است كه همان موقع گرفتم و از تصميمم دفاع مي كنم مگر اين كه خداوند اطلاعات الان را در اختيارم بگذارد.

وي در اين باره كه در انتخابات 84 چه كساني شركت خواهند كرد؟، گفت: در اين انتخابات، كساني هستند كه از نظر برخي از جهت گيري هاي مهم، اشتراك دارند، براي همين با اينكه خود را در اين ميان اين طيف مي بينم حاضر هستم به همگي آنها بگويم اصولگرا. ولي با وجود ميزان شفافيت جهت گيريهاي افراد و ميزان اصرار آنان بر اين جهت گيريها و همچنين  ميزان توان اجرايي و مديريتي و كلان نگري سياسي اين افراد به دليل تفاوتشان با يك حالت غيرطبيعي روبر نيستيم. هر كدام از اين مولفه ها بر اين نتيجه تأثير مي گذارد.

دكتر توكلي درباره موارد مشترك اين نامزدها توضيح داد: مثلاً تمامي اين نامزدها بر عادلانه كردن اقتصاد اصرار دارند. اين به اين معني است كه سياست هاي توزيع درآمدي مورد اعتناي جدي دولت هاي اصولگرا قرار خواهد گرفت ولي ان افراد متفاوت هستند، ميزان تأكيد آنها در عمل ممكن است شبيه هم نباشد ولي اينكه مديري را انتخاب كنيم كه بگويد ما به دنبال رشد هستيم و بعد از آن توزيع درآمد اتفاق خواهد افتاد كه ما به آن مي گوييم سياست هاي رشدي كه مورد احتراز بوده و هست. چون افراد با هم يكسان نيستند و ميزان اولويتهايي كه به اين امور مي دهند نيز متفاوت است.

دكتر توكلي در زمينه دلايل و عواملي موثر بر حضور هاشمي در صحنه انتخابات گفت: در يك حالت خوشبينانه، طبيعي است كه اين اتفاق بيافتد. ايشان كه در تحقق و تداوم انقلاب نقش جدي داشت به عنوان يك سياستمدار بخشي از دستاوردهاي خود را كه قابل دفاع مي بيند مخدوش شده احساس مي كند و كساني را در عرصه مي بيند كه به طور جدي منتقد سياست هاي گذشته او هستند و مثل يك مادر كه دوست دارد بچه اش هر طور كه خودش صلاح مي داند و بزرگ شود دلواپس است و اين دلواپسي كاملا عقلايي است. حالا به اين تصوير خوشبينانه هر كسي مي تواندتصويري اضافه كند. همه كساني كه براي پيروزي ايشان تلاش مي كنند چنين نگاهي ندارند و حافظان وضع موجود كه درآن فساد رشد كرده و امتيازات ويژه قومي و تباري و خانوادگي و طبقاتي درآن پيدا شده ممكن است، به نيت هاي ديگري خواهان تجديد صدارت ايشان باشند.

وي درباره نگاه خود به حضور هاشمي گفت:  من نگاه خوشبينانه به وي را بخشي از واقعيت مي دانم و به هاشمي به عنوان يك سياستمدار حق مي دهم.

دكتر توكلي درباره احتمال وجود تدبير يا برنامه اي در حوزه هاي مختلف سياسي، فرهنگ يا اقتصاد ازسوي كانديداها گفت: اين كه برخي از نامزدها مساله كشورداري را ساده گرفته باشند، بنده هم با شما هم عقيده هستم ولي انتظار اين كه در بستري كه  حزب شما قوي نيست و نامزدهايي كه در صحنه مي آيند برنامه هاي قوي و مدوني داشته باشند به نظر من انتظاري غيرواقع بينانه است.

وي افزود:  تعيين برنامه به معناي يك مجموعه مدون كه تكليف همه اعضاي دولت را تعيين كند، ازسوي نامزد رئيس جمهور  انتظار نمي رود. رئيس جمهور به كمك وزيران برنامه را تدوين مي كند و پس از مراحل قانوني اجرا مي كند و و براي چنين كاري تنها سازمان، وزارت و برنامه ريزي است كه 10 هزار نفر پرسنل دارد و از الان كسي نبايد انتظار يك برنامه داشته باشد. بياييد پايين تر، اگر احزاب قوي وجود داشته باشند كه تاريخ، برنامه بلند مدت و نامزد هم داشته باشند آن وقت مي شود انتظار داشت به يك مورد نسبتاً روشن دست پيدا كنيم. آن وقت اگر اين هم نبود شما حداقل فشار بياوريد نامزدها سياست هاي كاملا روشني مثلا در عرصه اقتصاد يا سياست داخلي خارجي داشته باشند و ريزاقداماتشان در سايه اين سياسيت قرار بگيرد. خود من در اين عرصه ها موضع خود را خيلي روشن بيان مي كردم و گاهي طرح هاي روشني هم براي بعضي اجزاي درشت تر آن داشتم. به نظر من، رسانه ها بايد كمك كنند نامزدها در معرض سئوال هاي جدي قرار بگيرند و مجبور شوند تا اين حد موضع خود را روشن كنند كه كساني كه ساده گرفتند و پيچيدگي كار در نظرشان نيامده از كساني كه پيچيدگي ها را ديده اند مقداري از هم تفكيك شوند.

وي افزود: چيزي كه اغلب به عنوان برنامه  از سوي نامزدها اعلام مي شود هدف است. سياست از هدف به برنامه نزديك تر است. سياست  مسير كلي براي دستيابي به هدف را ترسيم مي كند. حداقل بايد اين كار را بكند و شما كمك كنيد كساني كه مي گويند برنامه داريم برنامه بدهند. لااقل بگويند چگونه مي خواهند به اين هدف برسند. اگر اين را گفتند در عرصه سياسي كشور ما قدم بزرگي برداشته اند. بيشتر از اين ممكن است براي برخي از سياست هايشان طرح اجرايي خوب هم داشته باشند كه اين جزو امتيازات آنان است. من مدعي هستم خودم اين چنين بودم و دوستاني ممكن است باشند كه اينها را داشته باشند. ولي رسانه ها از القاي مردم بوسيله شفاف سازي مي توانند جلوگيري كنند كه آيا واقعاً برنامه هست يا نيست و حتي اگر بگويد برنامه چهارم را اجرا مي كنم كفايت نمي كند زيرا در برنامه چهارم مجلس مخالفيني دارد كه بايد موضع خود را روشن كنند. شما در رسانه بين هدف، سياست و برنامه اجرايي و آنچه توقع را بين مردم تقويت مي كند فرق بگذاريد زيرا اگر همين هم روشن شود موفقيت است.

دكتر توكلي در ادامه اظهار داشت: منشا شكاف طبقاتي به سياست هاي نادرست در 16 سال گذشته بازمي گردد. مدلي كه براي توسعه اقتصادي بعد از جنگ انتخاب شد مدل عقب مانده غربي است كه ذاتاً نسبت به عدالت بي توجه و بي عدالتي را براي مراحل اول توسعه، تئوريزه مي كند.

وي خاطرنشان كرد: اين مدل به كوزه نتس دانشمند آمريكايي منسوب است. او مدعي است وقتي مراحل اول توسعه را شروع مي كنيم، بايد سرمايه گذاري كنيم تا نرخ هاي رشد مطلوب را بدست بياوريم هم براي ارتقاي وضعيت اقتصادي و هم براي پاسخ به حوائج اقتصادي. استدلال مي كند ثمرات رشد بهتر است به صاحبان ثروت برسد چون ميل آنان به پس انداز بيشتر است. يعني از هر آخرين واحد درآمدي كه كسب مي كنند واحد بيشتري را پس انداز مي كنند و مقدار كمتري را مي خورند. بنابراين، پس انداز ملي افزايش پيدا مي كند و دوره بعد، ما منابع لازم براي سرمايه گذاري در اخنيارمان هست تا رشد را تضمين كنيم. اما اگر ثمرات رشد به تهيدستان برسد و ميل نهايي به پس انداز در آنها ضعيف شود در نتيجه پس انداز ملي كاهش پدا مي كند و منابع لازم براي رشد در مرحله بعدي توسعه تأمين نمي شود.

دكتر توكلي گفت: ذات اين نظريه نسبت به عدالت نه تنها بي توجه است بلكه استدلال مي كد توزيع ناعادلانه درآمد مناسب است. وقتي مي گوييم اين با جنبه هاي انساني توسعه نمي خواند، مي گويد: به تدريج چون صاحبان ثروت سرمايه دار مي شوند بيشتر سرمياه گذاري مي كنند در نتيجه عرضه سرمايه زياد مي شود، نرخ بهره پايين مي آيد پس منفعتي كه آنها كسب مي كنند از توليد ملي پايين مي آيد در عوض چون سرمايه زياد عرضه مي شود نيروي كار زيادتري لازم دارند و تعداد كارگراني كه كارفرماها به سر كار مي آورند بالا مي رود و دستمزدشان نيز افزايش مي يابد. پس سهم دستمزد بگيران از سهم ملي بالا مي رود و سرانجام شكاف كم مي شود.

وي افزود: دوباره سئوال مي كنيم اين موضوع چقدر طول مي كشد و جواب روشني ندارند. سازمان بين المللي كار انجام داد كه چند سال طول مي كشد اين فقر از بين برود در اين مدل، نتيجه اين شد كه 30 سال مداوم نرخ هاي رشد متفاوتي بسته به منطقه جغرافيايي بين شش و نيم درصد تا يازده ونيم درصد بايد 30سال باشد تا اين وعده محقق شود. منشأ بيچارگي ما هم اين مدل بود، كه تغيير رفتاري در رفتار مديران جمهوري اسلامي به وجود آمد كه به جاي اين كه به فكر رفاه افزايش رفاه مردم باشند به فكر رفاه خود افتادند و آرام آرام طبقه اي از مرفهين سياسي پيدا شدند و رشد كردند كه سلطه آنها در مراكز قدرت باعت تخصيص نامناسب درآمد ملي مي شود، يعني تصميم گيري براي بودجه با علائق حزبي، جناحي، قومي، همشهري گري و... دخالت مي كند و اين ضد عدالت عمل مي كند.

دكتر توكلي گفت: هر موقع هم ديدگاه كارگزاران حكومت درست شد، باعث تشديد اختلاف طبقاتي شد، بعدها در دوران دولت بعد از دوم خرداد هم همان سياست ها و راهكارها ادامه پيدا كرد و براي همين به همه هشدار مي دهم به كساني راي ندهيد كه ادامه دهنده 16 سال گذشته هستند. در غير اين صورت شاهد افزايش شكاف طبقاتي خواهيد شد، گرچه عكسش هم توفيق صد در صد معلوم نيست ولي اگر به كساني كه وفادار به آن سياست ها هستند و نسبت به روش هاي اشرافي حكومتي وفادارند، راي ندهيد. در دوران هاشمي رفسنجاني، زيربناسازي و ارائه تسهيلات زندگي بادوام از راه، حمام و آب لوله كشي بگيريد تا تجهيزات بادوام زندگي مثل يخچال و تلويزيون و... زياد شد.