بعضي از منتقدان سنت ستيز ، حتي درست خواندن متون كلاسيك را نيز نمي دانند

به نظر شما " نقد" در شعر امروز از چه جايگاهي برخوردار است؟ آيا اين جريان ، تعطيل شده يا روند خاصي را دنبال مي كند؟
ما دو نوع نقد داريم ، نوع اول ، سنتي و اديبانه است كه با اتكا بر گذشته و معيارهايي كه هست و ارتباط و اتصال با سنت انجام مي شود ، نمونه اين ناقدان در اروپا " اليوت" است ، نوع دوم ، نقدي است كه از داخل مكتب خاصي  با يك تئوري خاص نشات مي گيرد. مثلا نقدي كه ساخت گرايان مي كنند ، و نقدي كه پسا ساخت گرايان مي كنند ، يا نقدي كه از زاويه پديدار شناسي صورت مي گيرد ، اين ها دو نوع نقد هستند كه از يكديگر كاملا متمايزند ، در قسمت نقد سنتي ما افرادي را داريم مثل " محمد حقوقي" و " منوچهر آتشي" و من به اين نوع نقد ، اعتقاد جدي دارم چون اين نقد با تكيه بر تمام تجربيات گذشته انجام مي شود ، اما در نقدهايي كه از داخل مكتب هاي خاصي صورت مي گيرد ، مثل نقدهايي كه " ريفاتر" و " رولان بارت" و " دريدا" انجام داده اند ، يك گوشه كار ديده مي شود و همه جوانب مشاهده نمي شود ، اعتراضاتي هم به اين افراد شده كه اين اعتراضات و انتقادات به حق است .
در ايران ، كساني در اين دوره ها خواستند در اين زمينه ها حرف هايي بزنند و اتفاقا خواسته اند از نوع نقد دوم كاري بكنند ، يعني نوع نقدهاي دريدايي و ساخت گرايانه ، بدون اين كه به مبناي تئوري اين نقد ها وقوف كامل داشته باشند و نتيجه اش ، ناهمخواني و تعارض جدي حرف ها با آثار آنهاست ، بنابر اين من به نوع نقدهايي كه اين افراد از آثار مي كنند ، اعتقادي ندارم ، در حالي كه مي توانستند سهمي داشته باشند و كاري كنند ، نمونه اين نقدها را مي تو انيد در " كارنامه" و " عصر پنج شنبه"  كه در شيراز منتشر مي شود ، يا در " گيله وا" ببينيد كه به شدت تهي و شعاري اند و نتوانسته اند بر شعر معاصر تاثير گذار باشند.

آقاي دكتر، راجع به امواجي كه در شعر امروز مطرح است ، مانند شعر " پست مدرن" و كساني كه با دفاع از اين موج ها ، شعر كلاسيك و تاريخ آن را به باد انتقاد مي گيرند ، چه نظري داريد؟
اين حرف ها هميشه بوده و هست ، از زمان " نيما" كه حركت سالمي شروع شد ، همراه با نيما ، شاعراني مثل " تندر كيا"  و يا " هوشنگ ايراني" كه البته آدم مطلعي بود ، آدم هاي افراطي و تند رويي هم بوده اند كه مي خواستند با " سنت " قطع رابطه كنند ، ولي در ذات ادبيات ، هم تداوم هست و هم تغيير . يعني اگر عنصر تداوم را از آن بگيريم ، در واقع آن را به يك چيز بي ريشه تبديل كرده ايم كه خواننده نمي تواند ارتباطي با آن برقرار كند ، اين انقطاع ، به نفع شاعر

وقتي كه " زمستان" اخوان ثالث در هزار نسخه منتشر شد ، سالهاي سال ، هنوز در كتابفروشي ها بود و هواي تازه " شاملو"  هم  در زمان خودش ، چندان مورد استقبال قرار نگرفت

نام گوينده  :  ضياء موحد

نيست و به پايين آمدن سطح كار او منجر مي شود ، از طرفي ديگر ، بعضي از مدعيان اين حرف ها و شعارها اصولا اطلاعي از  اصل موضوع ندارند !  اگر بخواهم خيلي بي رحمي كنم ، مي توانم بگويم بعضي از اينها ، حتي متون قديم را نخوانده اند ! نه شاهنامه را نه مثنوي را و نه اشعار حافظ و سعدي را . . . و متاسفانه از عهده درست خواندن آنها هم بر نمي آيند ! بنابراين ، توقعي  هم نمي توان از آنها داشت ، سر و صدايي مي كنند كه البته تازگي هم ندارد و قابل اعتنا نيست ، مخالفت هايي نيز كه با اين افراد مي شود و گاهي اوقات ، به لحن هاي خشن هم كشيده مي شود ، بي مورد است ، چون اين غوغاهاي سطحي به جايي نمي رسد ، اصولا براي من روشن نيست كه اينها " پست مدرن" را به عنوان يك ترم منفي به كار مي گيرند يا مثبت ؟ چون ما در فرهنگ غربي هم كساني را داريم كه متعلق به پست مدرن هستند و پست مدرن را به عنوان يك حركت و جنبه منفي از فرهنگ غرب به حساب مي آورند و عده اي ديگر هم هستند كه اگر نه به عنوان حركت منفي ، بلكه يك جهت ناگزير فرهنگ غرب به حساب مي آورند ، و  پست مدرن ، در واقع هميشه با صفت منفي شناخته مي شود ، يعني حركتي ضد عينيت و ضد صدق . اينها در واقع همه چيز را شبيه سازي تلقي مي كند ، مثل حرف هايي كه " بودريار" درباره تلويزيون مي زند ، او يك بار ادعا كرد كه جنگ خليج ( مسئله كويت) يك شبيه سازي بوده است ! اين را در كتابش*  كه خيلي ها به وي اعتراض كردند ، آورده است ، پس تا اين مواضع شفاف  نشوند   ، حرف زدن هم در اين زمينه بي نتيجه است
 به برخي از نشريات ادبي اشاره كرديد ، به اعتقاد شما رسانه هاي امروز اعم از كتبي و شفاهي تا چه اندازه به جريان شعر معاصر بها مي دهند؟
رسانه ها به همان اندازه به ادبيات مي پردازند كه خواننده ها مي طلبند ، تا جايي كه من اطلاع دارم ، واكنش خواننده ها به شعر خيلي نااميد كننده است ، من از سردبيران نشريات يا كساني ديگر كه در جريان هستند ، اين پرسش را كرده ام ، آنها مي گويند كه غالبا از سوي خواننده ها نامه هايي به دست ما مي رسد كه نسبت به شعر هاي چاپ شده اظهار نارضايتي  شده است ، اصل قضيه مربوط به خود كار مي شود و قاعده اش هم همين است  ، من نمي گويم مخاطب محوري در ادبيات و شعر كار خوبي است چون ممكن است به متوسط شدن كار بيانجامد ، اگر قرار بود مخاطب محوري مركز كار قرار بگيرد ، نه شاملو بايد مطرح مي شد ، نه نيما و نه اخوان ! من شنيدم وقتي كه " زمستان" اخوان ثالث در هزار نسخه منتشر شد ، سالهاي سال ، هنوز در كتابفروشي ها بود و هواي تازه " شاملو" كه در زمان خودش ، چندان مورد استقبال قرار نگرفت ، " نيما" را هم كه اصولا  مسخره مي كردند ، بنا بر اين مخاطب محوري امري نيست كه روي آن تكيه كنيم ، چون ممكن است جريانات خيلي اصيل و نويي در ادبيات ايجاد شود كه مخاطبان اندكي را جذب كند ولي يك مسئله را مي توانم با اطمينان بگويم كه در ايران ، هميشه مخاطباني هستند كه " شعر" را بفهمند ، اگر در مقابل جرياني ، عده بسياري از فرهيختگان جبهه بگيرند ، اين جريان بايد به خودش شك كند .
وقتي نيما شروع به شعر گفتن كرد ، خيلي ها در مقابل او ساز مخالفت كوك كردند ، ولي آدمي مثل اخوان كه از شهرستان مشهد ، پيش نيما آمد و در آن زمان ، در ورامين يك معلم بود ، نيما را فهميد يا شاملو كه اصولا تحصيلات آنچناني نداشته ، مي گويد وقتي من شعر " ناقوس" نيما را خواندم ، زندگي ام عوض شد . بنابر اين جريان اصيل ، هميشه در ايران مخاطب دارد ، با توجه به حرف هايي كه زدم ، اگر يك جريان شعري ، مخاطبان جدي و فرهيخته پيدا نكند ، بايد گفت كه تقصير خود آن جريان است و      ر بطي به توجه نشريات و رسانه ها به شعر ندارد.

جمع بندي و تعريف كلي شما از " شعر پايداري " چيست ؟ آيا اصولا ما از چنين اندوخته اي بهره مند هستيم؟
دفترهاي مختلفي درباره شعر جنگ ، منتشر شده است و بعضي از آثار هم خوب است ، شاعران مشهور ما در مورد جنگ و تاثرشان از آنچه اتفاق مي افتد ، شعر گفته اند ، سيمين بهبهاني و اخوان هم در اين زمينه شعر دارند ، در بين داستان نويسان هم كساني هستند كه داستان هاي بلند و كوتاه راجع به جنگ نوشته اند ، منتها يك مسئله ديگر در اين جا دخيل است كه بايد گذشت زمان تكليفش را روشن كند ، مثلا اگر ادامه جنگ در دوره اي مورد ترديد قرار بگيرد ، شايد ديگر نتوان توقع داشت كه شاعران در ستايش آن شعر بگويند ، در كشورهاي خارجي ، جريان " شعر ضد جنگ" به راه افتاد ، اصولا جنگ پديده جالبي نيست ، البته مسئله " دفاع" ما فرق مي كند.

اصولا جنگ پديده جالبي نيست ، البته مسئله " دفاع" ما فرق مي كند

 

 

مظلوميت مردم ما در مقابل تهاجمي كه صورت گرفت ، تا چه مقدار در ادبيات ما انعكاس داشته است؟
در اين باب ، شعرهاي زيادي گفته شده است ، به خصوص در اوايل حمله عراق به ايران ، آثار فراواني وجود دارد و در قضاوتهايي كه شده ، بي مهري بسياري مي بينيم ، خيلي از شاعران ما متاثر شدند و شعر گفتند و عده اي هم به جبهه رفتند و از نزديك ، شاهد جنايات صدام بودند ، اما بايد كسي همتي به خرج دهد و اين آثار را جمع آوري و منتشر كند ، خود من در كتاب " مشتي نور سرد" شعري با نام " جنگ شهرها" دارم ، اين شعر ، داستان آدمي را به تصوير مي كشد كه با علاقه فراوان به زندگي ، از خواب بيدار مي شود و از خانه بيرون مي رود اما مورد اصابت موشك قرار مي گيرد.
يا بهبهاني شعري درباره يك مغازه نانوايي دارد كه در موشك باران دشمن ، ويران مي گردد ، حتي در مجموعه اي كه نامش يادم نيست ، آثار خوبي در نكوهش تجاوز دشمن و تمجيد از شجاعت جوانان ايراني وجود دارد.

آيا از نسل امروزهم براي آيندگان ، چيزي با عنوان ادبيات فولكلور باقي مي ماند؟ همان گونه كه از گذشتگان براي ما به جا ماند
از نسل قبل ، در كتاب هاي درسي ، شعرهايي از " ايرج ميرزا" و " گل گلاب" داشتيم كه هنوز در حافظه ما هست ، مقداري هم آثار فولكلور داشتيم كه در طول قرن ها ساخته شده و بر اساس آنها شاملو " پريا" را سروده و چند شعر ديگر كه در كتاب " هواي تازه " است ، البته شعرهاي فولكلور و كودك را بايد از يكديگر جدا كرد.
كساني كه حاميان شعر فولكلور هستند ، بايد اطلاع و احاطه خيلي وسيعي به فرهنگ گذشته داشته باشند ، چون زبان آنها ، زبان خاصي است ، يكي از دلايل ارادت من به شاملو اين است كه او از عهده اين كار بر آمد ، " فروغ" هم در شعر " علي كوچيكه" خواست به اين زبان نزديك شود ، اما اصلا موفق نبود ، با اين كه همه ما او را به عنوان شاعري توانمند مي شناسيم .
شعري كه ريتم و قافيه نداشته باشد ، نمي تواند شعر فولكلور قلمداد شود ، حالا اگر كسي نقش تازه اي خارج از صنايع جا افتاده بزند ، حتما كار جالبي خواهد شد ، يكي از شكايت هاي شخصي من از شعر نو، بي توجهي به اين نوع كارهاست ، اما ادبيات كودك ، بايد زبان كودكانه را دريابد ، شعرهاي موفقي در اين زمينه گفته شده ، اما چون مطالعه زيادي در اين خصوص نداشته ام ، نمي توانم توضيح بيشتري بدهم اما اين نكته مي دانم كه شعري كه موفق باشد و بر سر زبان ها بيفتد ، خيلي كم است ، اين هم زمينه اي است كه محتاج تخصص و استعداد است.

آيا رمان و داستان در آينده ، شعر را پشت سر خواهد گذاشت و يا شاهد انتشار رمان هاي شاعرانه خواهيم بود؟
اگر بخواهيم در سطح جهاني به اين موضوع ، نگاه كنيم ، بايد گفت كه در غرب ، زماني ، پايان  تاريخ رمان اعلام شد ، يعني بعد از

تكنيك هايي كه رمان نويسان ما در آثارشان به كار مي برند ، براي غربي ها كهنه شده ، ضمن اين كه ما هنوز در رمان نويسي و داستان گويي ،  به سطحي كه بايد برسيم ، نرسيده ايم

كارهاي " جويس" و نويسندگاني هم سطح او ، گفتند كه رمان هم به پايان خود رسيد ، رمان هاي شاعرانه هم نوشتند و انواع و اقسام تكنيك ها هم در ان به كار گرفته شد ، نوعي رمان پست مدرنيستي پديد آمد كه يك نوع " كلاژ" بود ، به اين معنا كه گفتند هر كاري كه مي شد ، ديگران كرده اند و هيچ كار تازه اي نمي توان انجام داد ، من عين حرف هايشان را دارم . رمان هايي نوشتند كه پارچه اي 40 تكه از آثار مختلف است ، در ايران اين كارها انجام نشده و جاي كار هست ، تكنيك هايي كه رمان نويسان ما در آثارشان به كار مي برند ، براي غربي ها كهنه شده ، ضمن اين كه ما هنوز در رمان نويسي و داستان گويي به سطحي كه بايد برسيم ، نرسيده ايم . مثلا كسي كه روايت مي كند ، هنوز تسلط كافي بر اين مولفه ندارد و حالتي تصنعي بر رمان حاكم است ، حس مي كنيم تكنيك دارد حرف مي زند و از حس و لطف كافي ،  خبري نيست ، اگر رمان و داستان ما به سمتي برود كه تجربه هاي غرب را بگيرد و آن را با تجربيات خود مان در داستان نويسي سنتي در هم بياميزد ، كار جالبي مي شود.

شاعران و قصه نويسان جوان ، براي دستيابي به موقعيت هاي ويژه زباني و ساختاري در آثار خود ، چه راهي را بايد در پيش بگيرند؟
به آدم هاي خلاق ، نمي شود توصيه كرد ، يك فرد خلاق ، بايد راه خودش را پيدا كند ، كسي را هم سراغ ندارم كه توانسته باشد با توصيه پذيري موفق باشد ، اما به طور كلي ، مطالعه بسيار وسيع در ادبيات گذشته و امروز و آموختن يك زبان خارجي را پيشنهاد مي كنم ، امروز بدون يادگيري " زبان" ، نمي توان از آنچه در دنياي پيرامون مي گذرد ، اطلاعي كسب كرد ، كساني هم كه زبان را ناقص ياد مي گيرند ، يا اطلاعات فلسفي ، نقدي و فرهنگي شان كافي نيست ، جريانات را به شكل نا تمام معرفي مي كنند و باعث انحراف مي شوند ، كما اين كه متاسفانه اين اتفاق ، افتاده است.
(1992) Uncriticeltheorg : post modernism Intellectuelsendthe Gulfwer