* شما پيشينه تئاتر ايران را چگونه مي بينيد و با توجيه اوضاع كنوني اين وضعيت را چطور نقد مي كنيد.
- اگر تئاتري فاقد خصلت اعتراض باشد تئاتر نيست. "الكترا"ي "اوريپيد"، يك ديالوك دارد كه مي گويد: كيفر خواستم را چگونه بايد آغاز كنم؟ و آن را چگونه بايد به پايان برسانم و دراين ميانه چه خواهد گذشت؟ درهر كجاي جهان اگر نويسنده اي قادر باشد با نوشتن يك ديالوگ يا نمايشنامه اي جهان را تفسير كند، به شرطي كه بانگ اعتراض "الكترا" در آن نهفته باشد، او يك درام نويس جهاني است. تئاتر ما در طول 50 سال گذشته از نظر متن نمايشي يكي دو دهه خوب را تجربه كرده كه اين دو دهه مختص دهه چهل و پنجاه است. در اين دو دهه سه جريان قوي بر ساير جريانها حكمراني مي كرد : 1- تئاتر دولتي يا اداره تئاتر كه دربست در اختيار وزارت فرهنگ و هنر بود و بايد خوراك تالار سنگلج و جشنهاي آبانماه را مي داد. 2- جريان تئاتر تلويزيون يا كارگاه نمايش كه با نگرشي نوتر و خلاقانه تر، جدا از طرز تفكر اداره تئاتر با جسارت و نوانديشي و با حمايت مستقيم دولت و راديو تلويزيون ملي به حيات خود ادامه مي داد. 3 . در اين ميان جريان ديگري هم حضور داشت كه از دل دانشجويان بر خواست. اين جريان همواره با سركوب و سانسور روبرو بود. تئاتر دانشجويي، يعني تئاتر معترض و تئاتر معترض، يعني تئاتر سياسي. اين تئاتر هميشه بانك "الكترا" گونه خويش را از دل دانشگاهها كشيده است. اما از "جوان كشي" در فرهنگ ما، هميشه به عنوان آيين ياد شده است. براي همين بين نسل گذشته و نسل نوانديش امروز، همواره وجود داشته و هرگز پرنخواهد شد. چرا؟ بدليل اينكه ديدگاههاي پوسيده و كهنه، مصرانه بر عقايد خودشان پافشاري دارند. در حقيقت نمي توانند ديدگاههاي نو را بر تابند. براي همين اين دو نسل هيچ وقت نتوانستند تفاهم و تعامل بين خود برقرار كنند. برگرديم به بحث قبلي. در اين دوهه و اين سه جرياني كه نام بردم، نمايشنامه هاي قوي و خوبي نوشته و اجرا شد. مثل پهلوان اكبر مي ميرد بيضايي، كه مثل آن را ديگر ننوشت.
همچنين بخش عمده اي از آثار ساعدي و چندين و چند نمايشنامه ديگر كه با وجود اين جريان شكوفا شد. معتقدم سرآمد همه آن نمايشها فقط يك نمايش بود كه مانند قوس و قزحي بر آسمان تهران فرود آمد و آن نمايش "شهر قصه" بيژن مفيد بود. ويژگي اين نمايش در درايتي بود كه با تلفيق ساختار مدرن و جهاني آن روزگار،وسنت نمايشي خودمان را با زبان فولكور آشنا در كوچه پس كوچه ها درهم آ ميزد و با اجرايي نو متفاوت از اجراهاي ديگر به ما ارائه دهد. اگر اين روند ادامه پيدا مي كرد، ما مطمئنا به چشم اندازهاي بزرگي تا به امروز رسيده بوديم. در كارگاه نمايش اما اتفاق ديگري افتاد. در طول حيات اين دو جريان تئاتري بارها اتفاق افتاد كه آنها- يعني كارگاه نمايش و اداره تئاتر- روبرو هم بايستند و تواناييهاي خود را به رخ يكديگر بكشند. وزارت فرهنگ آن موقع به خشت هاي خام مي انديشيد، ولي كارگاه نمايش سر آخر، كاري را انجام داد كه وظيفه وزارت فرهنگ بود. اگر يكي دو نسل توانستند بخت اين را پيدا كنند كه آخرين دستاوردهاي به روز جهان را از نزديك ببينند و گاه تجربه كنند، همگي مديون كارگاه نمايش و تلويزيون ملي بود.
مي خواهم نتيجه بگيرم كه وجود اين جريانها و حمايتها و حضور كارگردانان بزرگ تئاتر جهان در جشن هنر شيراز به مدد كارگاه نمايش سبب شد تا تئاتر ما داراي ديدگاه و جهان نگري تئاتر مي شود. بطوريكه ساليان سال براجراهاي ما تاثيرگذاشتند. اتفاق مهم ديگري كه در تلويزيون ملي افتاد مسابقه نمايشنامه نويسي در سراسر كشور بود كه توسط منصوانور در تلويزيون ملي بيان شد و به سبب آن عباس نعلبنديان با نمايشنامه" پژوهشي ژرف و سترگ" و ... و نصرت الله نويدي با نمايشنامه" سگي درخرمن جا" برگزيده شدند. در اين ميان كارگردان ديگري به نام آربي آوانسيان كه اجراهاي بحث انگيز و متفاوتي از اجراهاي كليشه شد. اي زمانه ي خود داشت با نعلبنديان همكاري كرد و اجراهاي مدرني ارائه داد. همه اين صحبتها را كات بزنيم و بيائيم به اين طرف انقلاب تا برسيم به دهه اخير و جشنواره بين المللي فجر. ناگهان با اتفاقهاي شگرفي روبرو مي شويم. اول اينكه دليل حضور گروههاي درجه سوم اروپا را در اينجا پيدا نمي كنيم؟ آيا فقط نام كشورها به بين المللي بودن مهمترين اتفاق تئاتر كشور كمكي مي كند؟ قرار است از برگزاري اين جشنواره چه چيزي عايد ما بشود؟ چه جريان مهم تئاتري را با اجراي اينگونه تئاترها مي توانيم مشاهده كنيم؟ جواب ساده است، هيچ اتفاقي را شاهد نخواهيم بود. چه تعداد ازهنرمندان تئاترما ميتوانند از اين آثارديدن كنندوچيزي بياموزند؟ البته دليل هم دارد و ارتباط مستقيمي پيدا مي كند يا بودجه كشور. اگر در آن دو دهه، رشد چشمگيري را شاهد بوديم به دليل شكوفايي اقتصادي ايران از فروش نفت بود و خرجهاي چند برابري كه از بودجه اي پايان ناپذير ناشي مي شد.آنها مي توانستند بزرگترين ونام آورترين كارگردان هاي تئاتر جهان را مانند "شوجي تراياما"ازژاپن، "ويكتور گارسيا" از اسپانيا،"ويلسن"ازامريكا،"پيتر بروك"ازانگليس،"گروتفسكي"ازلهستان،"فرناندو آرابال"ازاسپانياوبسياري گروه هاي ديگررابه ايران دعوت كنند.
بنابراين تئاتر ما هم تحت تاثير تحولات اقتصادي و سياسي دچار انقطاع شد. يعني بعد از پيروزي انقلاب جامعه در لاك انزوا فرو رفت تا خود را تثبيت كند. اين توقف ما را از تئاتر روز جهان دور كرد. بنابراين وقتي دوباره تئاتر به بازآفريني رو آورد ديگر چيزي نداشت كه به نسل بعد از خود ارائه بدهد و تئاتر همينطور به دور خودش چرخيد تا به امروز. نتيجه اين شد كه سرانجام اگر امروز درباره تئاتر حرف مي زنيم بارقه اميدي به آينده در آن نمي بينيم.
- با توجه به صحبتهايي كه كرديد و با توجه به مشكلات اقتصادي جامعه ما و اينكه تئاتر وابسته به حمايت دولت است شما نقش حضور تئاتر را در جامعه كنوني مان چگونه مي بينيد ؟ آيا واقعا به تئاتر احتياج داريم ؟
- اگر شما به هنر احتياج داشته باشيد، در درجه اول بايد به تئاتر فكر كنيد. تئاتر مادر همه هنرهاست و جامعه بدون تئاتر يعني بدون انديشه. اگر در گذشته تاريخي انسان غور كنيد مي توانيد ريشه هاي انسان را با نيايش دريابيد و اگر كمي تامل كنيد مي بينيد كه انسانها از اوان تاريخ براي اداي نيايش، آئينها و نمايشهاي مذهبي برگزار مي كردند. به راه دور هم نمي رويم در همين ايران باستان نمونه هاي زيادي را مي توانيد در يابيد پس هنر تئاترجزء ذات انسا ن است و از او جدا نيست.
- پس چرا از سوي دولت حمايت نمي شود؟
- بودجه اي كه مجلس شوراي اسلامي براي تئاتر تعيين مي كند، تحقير آميز است. معناي ديگر آن اين است كه نمايندگان 70 ميليون ايراني تئاتر را به رسميت نمي شناسند. اينها در تمام طول زندگي شان حتي يك نمايشنامه نخوانده اند، ولي براي آن تصميم گيري مي كنند. شما آمار بگيريد كه چند درصد از نمايندگان ما عادت به ديدن تئاتر دارند. پس مشكل اصلي آنها در اينجاست. اگر مثلا آقاي رئيس مجلس احساس كند كه خانواده اش نياز به تئاتر دارد، به آن هم احترام مي گذارد وهم دستور مي دهد تا سالنهاي متعددي ساخته شود. مگر شهرداريها نمي توانند به ديگران اجازه ساخت سالن تئاتر بدهند؟اين همه برج وآسمانخراش درتهران ساخته شده است .اگرسازندگان آنهاموظف ومتعهد مي شدند كه مثلا درزيرزمين خوديك كوچك بسازد،ميتوانيد دريابيدكه امروزبه تعدادبرجهاي تهران،سالن تئاترهم داشتيم. اگر مثلا فرهنگسراي خاوران آن موقع، با بودجه 2 ميلياردي و به قصد خوراك فرهنگي دادن به مردم آن منطقه ساخته مي شود، چرا تئاتر در آن لحاظ نمي شود؟ چرا با بودجه بسيار كمتري در همه مناطق، سالن تئاتر ساخته نمي شود؟ پس در درجه اول بايد ضرورت گسترش تئاتر در دولت مطرح و به مجلس تسليم شود. آن هم براي آينده تئاتر نه مقطعي از آن و در درجه دوم مسئوليني را جايگزين كنند كه توانايي درست استفاده كردن از اين بودجه و درست خرج كردن آن را داشته باشند. عدم حمايت دولت از اينجا ناشي مي شود كه آنها ضرورتي را براي بقا و گسترش تئاتر، در انديشه خود نمي بينند.
- همانطور كه شما اشاره كرديد يك بخش از شكوفائي تئاتر در دو دهه گذشته وجود شور و نياز به خلق در خود هنرمندان بود. يعني جوشش دروني كه از سوي هنرمندان احساس مي شد. ولي امروز در جامعه كنوني كمتر ديده مي شود. فكر مي كنيد اين امر از كجا ناشي شده؟
- دو دهه پربار سي و چهل، ماحصل مستقيم انقلاب مشروطه بوده است. اگر در سال 1905 انقلاب روسيه شكست مي خورد، در سال 1907 و 1908 انقلاب مشروطيت در ايران پيروز مي شود و12 سال طول مي كشد تا در سال 1917 مهمترين انقلاب اوايل قرن بيستم تحت تاثير انقلاب مشروطيت به وقوع مي پيوندد. پيروزي مشروطيت در ايران كه حاصل رنج ادبا و فضلا و مردم فقير و رنج ديده آن دوران بود، بر تمام آسيا تاثير مي گذارد و نتايج فرهنگي به بار مي آورد. نيما يوشيج حاصل مشروطيت است. در نتيجه حضور اين جريان فرهنگي كه مصر و آفريقا و حتي اروپا را بيدار كرد و زمينه را براي آزاد انديشي و ترجمه متون در ايران فراهم آورد، در دهه چهل و پنجاه نتيجه و اثر خود را به بار آورد. تئاتر آن موقع به عنوان منبع درآمد ، بجز كارگاه نمايش به حساب نمي آمد. امروز اوضاع به كلي فرق كرده است. ما آن شكوفايي اقتصادي را نداريم، ضمن اينكه بايد ها و نبايدها ، و خط قرمزهاي خودمان را هم داريم. هر جريان تئاتري را در جهان نمي توانيم بپذيريم در نتيجه بخشي از هنر جهان را ناديده مي گيريم و چون نمي بينيم ، نمي دانيم كه چه رويدادهايي در جهان مي گذرد و اينها دست به دست هم مي دهند تا تئاترهايي را امروزه در تهران شاهدهستيم كه نمايشهاي پنجاه سال پيش را تداعي مي كنند. ما هنوز اكسپرسيونيسم را از روي كاغذ مي خوانيم ، چطور مي توانيم مدعي اكسپرسيونيسم باشيم؟ مشكل ما اين است كه خود را در غرب جستجو مي كنيم. آنچه خود داشت، ز بيگانه تمنا مي كرد. مشكل ديگر اين است كه روشنفكران ما، از درخششهاي دراماتيك ادبيات كهن ما غافل هستند. ترجمه آثار نمايشي غرب هر چند كمك عمده اي به ما كرده، لطمه هايي را هم زده است. اگر نجف دريابندري، داريوش آشوري،مسعود فرزاد،شاهرخ مسكوب،جلال آل احمد، فرنگيس شادمان و غيره بجاي ترجمه نمايشنامه، از خود مي نوشتند، نتايج بهتري مي گرفتيم. منتهي مد سياسي بازي، باعث شد تا روشنفكران ما فكر كنند نوشته نمايشنامه كسر شأن است و به نظر از انديشه هاي دروني خود گذر كردند، ولي اگر آنها همت مي كردند و در كنار ترجمه نمايشنامه، خودشان هم دست به قلم مي بردند، ما امروز نسل پرباري داشتيم. ترجمه و تبليغات آثار نويسندگاني غربي ما را مرعوب و تنبل كرد. همه ما از بكت، يونسكو، پينتر و آرابال غولهاي دست نيافتني ساختيم و خود از نوشتن نمايشنامه دست كشيديم.
- پس يك بخش از نابساماني اوضاع به خود هنرمندان و روشنفكران باز مي گردد. حالا بررسي كنيم كه مسئولين فرهنگي هر دوره چقدر در تثبيت تلاش و در جايي، مانع تراشي براي جريان تئاتر كرده اند؟
- مثل خانم كساني كه آن زمان رئيس بخش هنري دانشگاه ويا رئيس اداره تئاتربودندكه براي گروههاي آ زاد ومعترض مانع تراشي مي كردند، ولي در كنار اين مانع تراشي ها اتفاقهاي ديگري هم مي افتاد. اگر مسئولي در آن دوران استعداد و توانايي جواني را كشف مي كرد، به آن بها مي داد. اسماعيل خلج، حاصل همين جوان گرايي بود كه در جشن هنر شيراز كشف شد. مديران فكر مي كردند كه اگر جواني اشتباه كند، مهم نيست، چون در كنار بزرگان، صيقل يافته و رشد مي كند. آنجا فقط يك مشكل داشت و آن اين بود كه شما حق داوري سياسي نداشتي! درست است كه آن زمان هم مثل امروز، بر مديريت فرهنگي وفضاي هنري رفيق بازي رواج داشت و روابط جاي ضوابط را ميگرفت ولي حداقل مدير ، مزاحمت ايجاد نمي كرد. ولي الان اغلب مديرها مزاحم تو مي شوند. چرا؟ چون با نگرش سياسي و جناحي پشت ميز مي نشينند و با توجه به اينكه مي دانند اين ميز به كسي وفادار نيست، با اين حال تبختر فرعوني ميز، آنها را مرعوب مي كند و ناگهان فكر مي كنند كه بايد مانند ديكتاتورهاي فرهنگي، ديگران را زير سلطه خويش بگيرند. دوستان ما در اينجا مرز توان مديريتي و توان فرهنگي - هنري را ناديده مي گيرند. اما مديريت تنها با تعريف ميليتاريستي اش در قلمرو فرهنگي ملاك نيست. بلكه مدير بايد در ابتدا از دسته بازي وبرانگختن يك نسل در برابر نسل ديگر دست بر دارد. مديريت تئاتر يك مملكت، توانمندي بسيار قوي مي خواهد. در كنار اين توانمندي نياز به پشتوانه اي قوي هم دارد و آن "عدالت" است.يك عدالت فرا گير.
- اولين قدم براي زنده كردن " تئاتر " چيست؟
- تعريف تئاتر. مثلا وقتي تئاتر دفاع مقدس بوجود مي آيد، آن را به كلي ازجران عادي تئاتر منزوي كرده ايد. سينماي شوروي دربست در اختيار جنگ بود، ولي هيچوقت اسمش را سينماي جنگ نگذاشت. آمريكا هنوزهم درباره جنگ ويتنام فيلم جنگي مي سازد، ولي مرزبندي اي براي آن قايل نيست. مگر همه كشورها دفاع نداشتند؟ من اين سوال را مي خواهم از مسئولين بپرسم كه وقتي جنگ شروع شد، مگر براي گروه خاصي جنگ شد؟ وقتي مملكتي درگير جنگ مي شود، همه مردم، ازهر قشر و طبقه و ديدگاهي با آن درگير مي شوند. بالطبع، اگر تئاتري درباره دفاع از كشور نوشته مي شود، مختص يك گروه نيست. كل ادبيات دفاع و جنگ ما براي همه وبراي كل جامعه است. وقتي اين مرزبندي ها شكل مي گيرد، هنرمندان و مديران تئاتر دفاع مقدس هم از يكديگر جدا مي شوند و مي مانند با يك پيله تنهايي. همين عملكردهاي نادرست و ناسنجيده است كه سبب مي شود تا ديگران در مقابل تئاتر دفاع مقدس گارد بگيرند و اين توهم بوجود آيد كه اگر كار دفاع مقدس انجام بدهم ، جناح ديگر جور بخصوصي به من نگاه مي كند. نتيجه اين جريان و مرزبندي ها امروزه مشهود است. هنرمندي كه در زمينه دفاع مقدس فعاليت مي كند، هنرمند قدرتمندي نيست. كساني كه در اين عرصه فعاليت مي كنند، اكثرا يك عده آدمهاي فرصت طلبي هستند كه آنجا را بستر مناسبي براي بدست آوردن نام خويش كرده اند.اغلب گروههاي تئاترشهرستان اگربخت حضور در تئاتر حرفه اي ويا جشنواره ي فجر ندارند با نوشتن يك نمايشنامه درباره دفاع مقدس واجراي آن مي كوشند خود را در بستر مناسبي قرار دهند.
- اين تعريفي كه مي گوييد چطور و از چه طريقي بايد بيان شود؟
- ما بايد در ابتدا فرهنگ خودمان را بشناسيم و به آن تسلط بيابيم. مگرما و منابع تاريخي مذهبي كم داريم؟ چرا بايد هنرمندان ما از رفتن به سمت مذهب امتناع كنند و براي خود خط قرمز بدانند . اين خط قرمزها متاسفانه از انشقاق و برخورد نا آگاهانه ي متقابل مديران و هنرمندان با مقوله فرهنگ پديد مي ايد.تاريخ ايران واسلام سرشار از موضوعهاي تراژيك است.
- درباره اكنون صحبت كنيم و راه حلهايي كه مي تواند راهگشا باشد. چه پيشنهاد و راه حلي داريد براي مديريت جديد؟
- با حضور دولت جوان كه با شعار دولت مهرباني به روي كار آمده شايد بتوان اشتباه هاي گذشته را تكرار نكرد. پيشنهاد من به جناب وزير و مديران فرهنگي جديد اين است كه از دو كس بپرهيزند. اول:چاپلوسان و دروغگويان وسپس بد گويان.
جنگ بين دو نسل در اوايل انقلاب با همين چيزها شروع شد. كساني بودند كه براي نزديك كردن خود به دستگاه حكومتي، پشت سر ديگران بد گفتند و سوء تفاهمهاي فراواني را به وجود آوردند. علي ابن ابيطالب (ع) فرمودند: فاصله بين حق و باطل يا راست ودروغ چهار انگشت است .يعني فاصله چشم تا گوش . مديران فرهنگي ما بايد "عدالت" داشته باشند، يعني توزيع عادلانه شعور.
به اضافه اينكه مدير بايد مقبوليت عام داشته باشد، نه اينكه شما از او بترسيد كه مبادا به كسي گزارش بدهد. پس به ناچار ساكت شويد و گوشه انزوا بگيريد. مديران هنري وقتي ارزش دارند كه هنرمند وجود داشته باشد، در غير اينصورت مديريت هنري محلي از اعراب نخواهد داشت .
- از اينكه دراين گفت وگو شركت كرديد، سپاسگزارم.
نظر شما