پيش از گفتگو با رامين پاشايي فام ، پاي گذاشتن به دفتر اقتصاد كلان سازمان مديريت و برنامه ريزي بدون حضور محمد كردبچه را بي معنا مي دانستم، اما مدير تازه وارد به اين دفتر حرف هايي بسياري براي گفتن دارد. وي با مديران ارشد سابق و فعلي سازمان مديريت و برنامه ريزي رودربايستي ندارد و با اطمينان به پرسش‌ها پاسخ مي دهد .
پاشايي فام انتقادات مطرح شده در نامه 50 اقتصاددان به رئيس جمهوري در خصوص عدم انطباق بخش‌هايي از قانون بودجه سال 85 با قانون برنامه چهارم توسعه را منطقي عنوان نمي كند و معتقد است كه اين برنامه 5 ساله است و يك سال معيار خوبي براي انطباق يا عدم بودجه با برنامه نسيت.
پاشايي فام متولد 1344 داراي دكتراي اقتصاد با گرايش اقتصاد سنجي و اقتصاد منابع از دانشگاه تهران است كه 12 سال سابقه كاري در سازمان مديريت و برنامه ريزي دارد.
وي كارشناس مسئول دفتر اقتصاد و كلان سازمان برنامه و بودجه سابق كارشناس و معاون دفتر آموزش و پژوهش سازمان برنامه و بودجه سابق كارشناس، كارشناس مسئول و معاون سازمان برنامه و بودجه استان تهران سابق، مديركل مركز مدارك علمي و انتشارات سازمان مديريت و برنامه ريزي و مديركل دفتر امور بازرگاني بوده است. پاشايي فام مدتي نيز در بانك ملي ايران فعاليت مي كرده است. حال گفتگوي مشروح "مهر" با مديركل دفتر اقتصاد كلان سازمان مديريت و برنامه ريزي در پي مي آيد:
* خبرگزاري مهر - گروه اقتصادي :با توجه به اينكه تنظيم لايحه بودجه سال 86 در برخي از دفاتر بخشي آغاز شده، آيا روند بررسي و تدوين بودجه همچون سال گذشته است و بودجه به صورت عملياتي تدوين خواهد شد؟
پاشايي فام: اينكه تغيير مديريت تاثيري بر روي فرآيند بودجه ريزي عملياتي خواهد داشت بايد گفت قطعا اگر اين تاثير وجود داشته باشد كه خواهد داشت ، به نظر مي رسد در جهت سرعت دادن كار است، يعني تمام تلاشمان را به كار مي گيريم كه كار اصولي كه از قبل انجام شده، سريعتر به جواب برسد.
اما انجام يك كار جديد با توجه به بررسي هاي انجام شده و نظريات كشورهاي مختلف و كارشناسان بين المللي كه در نشستي در سازمان مديريت برگزار اين نظرات اخذ شد كه در اين نشست همكاراني از بانك جهاني حضر داشتند توضيحاتي داده شد، (دو هفته قبل ) سازمان براي اينكه به طور جدي وارد اين بحث شود، ابتدا نظرش بر اين بود كه بتواند مباني نظري كار را خوب ببيند و كار را خوب تعريف كندكه سيستم جديد بتواند به شايستگي جايگزين سيستم قبلي شود به همين خاطر از كارشناسان مختلف در اين كارگاه دو سه روزه حضور يافتند و تجارب كشورهاي خود را گفتند، ازجمله فرانسه، آمريكا يعني كشورهاي پيشرفته و كشورهاي در حال توسعه.
مجموع اينها نشان مي دهد كه اين فرآيند يك فرآيند نسبتا طولاني خواهد بود، اما با توجه به وجود تجارب و عزمي كه در كلان كشور وجود دارد دست يافتني است و نيازمند انجام يكسري كارهاي موازي است .
ما بيشتر هدفمان اين است كه بتوانيم با سرعت اين كار را انجام دهيم . كسي در اصل آن ديگر ايرادي وارد نمي كند كه آيا بايد اين اتفاق بيفتد يا نه؟ خوشبختانه در مجموعه دولت و مجلس اين عزم وجود دارد كه اين اتفاق بايد بيفتد ، اما اينكه سرعتش چقدر باشد ، بستگي به حجم كار ما دارد كه ما هم تمام تلاشمان را مي كنيم كه در كوتاه ترين زمان بتوانيم به اين هدف برسيم.
* ظرف چه مدت به اين هدف خواهيد رسيد ؟
- ما زمانبدي را براي آن پيش بيني كرديم. يكسري از آثار آن را در بودجه سال 85 خواهيم ديد و به تدريج طي بودجه هاي سنواتي برنامه 5 ساله سعي مي كنيم كه به اتمام برسانيم.
* شعار سال اول براي بودجه ريزي عملياتي شفاف سازي بود. آيا رقم خاصي براي كاهش هزينه دستگاه‌ها پيش بيني شده است؟
- قرار نيست براي انجام يك فعاليت بودجه خاصي پيش بيني شود و اگر هم بودجه اي پيش بيني شده، خيلي اندك بايد باشد . يعني اينكه چگونه مي خواهد اين كار انجام شود، ضمن اينكه سازمان مديريت تمام عزم خود را جزم كرده كه اين كار را انجام دهد. اين تغيير نگرش است، تغيير نگرش از اينكه به جاي كنترل فرآيند، فقط نتايج را كنترل مي كنيم.
طبيعتا هدف نهايي خود را خواهيم گذاشت بر روي محصول نهايي چه كالا باشد چه خدمات. معمولا دولت خدمات زيادي را ارائه مي كند و بخش قابل توجه اقتصاد ما (GDP) ، خدمات است و براي اينكه بتوانيم اينها را طبقه بندي كرده و تبديل به نتيجه و محصول كنيم ، كاري سخت اما شدني است.
يعني به جاي اينكه بياييم فرآيند آموزش را تعريف كنيم و براي هر فعاليتي يك بودجه اي را پيش بيني كنيم و به انتها برسانيم، اين فرآيند را كنار مي گذاريم و بر مبناي دانشجوي آموزش ديده شده بتوانيم بودجه بندي كرده و بودجه را تعريف كنيم. به عبارتي، در اين روش ضمن شفاف سازي توجه به مقوله كارايي و ثمربخشي بودجه و قيمت تمام شده مهم است.
هدف ما اين نيست كه اين كار زمينه اي باشد براي اينكه خدماتي را كه دولت انجام مي دهد، انجام ندهد، اين بحث نيست. خدمات را دولت انجام مي دهد اما قيمتش معلوم مي شود و مردم كه محصول و خدمات را دريافت مي كنند، قيمت آن را دولت مي دهد به عبارت ديگر مي دانيم كه قيمت يك خدمت يا كالاهاي مشخص چقدر است و آن را پرداخت مي كنيم و قرار نيست كه از بالا به پايين بيائيم بلكه بايد از جزء به كلان بياييم .براي تعيين هزينه ها، و قيمت تمام شده بايد بر مبناي اجزايي كه آن را تشكيل مي دهند ، آناليز كنيم و به قيمتي برسيم و اين قيمت مي تواند بالاتر يا پايين تر از اين تقسيم باشد.
وقتي اين قيمت تعيين شد مي توان آن را سفارش داد و فضاي رقابتي هم ايجاد كرد و ممكن است در يك فضاي رقابتي وقتي قيمت خدماتي را كه مي خواهيم عرضه كنيم، مشخص كرديم ، بتوانيم در يك بازار در معرض عرضه كنندگان بيشتري قرار دهيم و هر كس كه بهتر ، با كيفيت و قيمت مناسب عرضه كرد، به او ارائه مي دهيم و شايد يك نوع شكست انحصاري و بهبود كيفيت خدمات و كالاها نيز باشد.
ريشه اين بحث در اين است كه قاعدتا دولت نبايد خيلي وارد تصدي گري شود، اما به دلايل مختلف ما وارد اين تصدي گري شديم و اين دليل هم براي همه واضح و مشخص است ، وظايفي كه دولت بر عهده گرفته ، اغلب وظايف تصدي گري است و اين مقوله بيشتر در حوزه تصدي گري مطرح است، البته در حوزه حاكميت ، تنظيم روابط ، مقررات مي تواند باز به محصول نهايي تبديل شود كه در قالب بودجه ريزي عملياتي مي شود اين موارد را ديد.
* با اين وجود طرح تثبيت قيمت ها ديگر معنا پيدا نمي كند؟
- شايد به نوعي طرح تثبيت ، اين سئوال را در ذهن ايجاد مي كند كه وقتي ما قيمت ها را مي خواهيم تثبيت كنيم حتما قيمت تمام شده آن چيزي نيست كه عرضه مي شود، پس مي شود كنترلش كرد. به نظر مي رسد كه در پايان بودجه ريزي عملياتي ، تكليف همه نوع طرح هاي اينگونه بايد مشخص شود .
البته ممكن است به هر دليلي قيمت تمام شده محصول يا خدمتي كه مي خواهيد به مردم عرضه كنيد بالاتر باشد اما اين به اين معني نيست كه بخواهيم به همان قيمت به مردم عرضه كنيم. يك جاهايي لازم است كه مابه التفاوت اين قيمت را پرداخت كنيم، كما اينكه خيلي از كالاهاي يارانه اي را مي بينيم و مهم اين است كه اين يارانه ها ، هدفمند شود و در اختيار اقشار نيازمند قرار بگيرد نه اينكه به صورت عمومي توزيع شود و ثمربخشي و كارايي آن نيز به مراتب كمتر شود وبه نظر مي رسد كه با اتمام بودجه ريزي عملياتي خيلي از سئوالاتي كه طرح تثبيت در پاسخ به آن سئوالات مطرح شده پاسخ داده خواهد شد.
* بسياري از كارشناسان و حتي رئيس سابق و اسبق سازمان مديريت اعلام كرده‌اند كه بودجه سال 85 با قانون برنامه چهارم متناقض است و اخيرا تعدادي از اقتصاددانان در نامه اي به رئيس جمهور اين مسئله را اعلام كرده و نسبت به سياست هاي اقتصادي دولت هم به شدت انتقاد كردند ؟جنابعالي در اين خصوص چه نظري داريد؟
- بخش عمده اي از كار برنامه و بودجه توسط سازمان انجام مي شود و ما در يك تعريف اصولي تراز برنامه و بودجه نبايد فراموش كنيم كه بودجه هم يك برنامه است ، با اين تفاوت كه بودجه يك برنامه يك ساله است و برنامه يك برنامه چند ساله است. يعني اگر اين دو را از هم جدا كنيم معنا ندارد. اگر بخواهيم بگوييم كه بودجه يك چيز است و برنامه يك چيزديگر، آن وقت معلوم نيست كه با اجراي اين بودجه ها، آن برنامه ها به موفقيت برسد يا خير، خود اين بودجه برش هاي يك ساله از برنامه 5 ساله است ، پس قاعدتا اين ها بايد با هم هماهنگ باشد.
بديهي است كه با توجه به جهت گيري ها ، تحولات و اتفاقاتي كه در طول زمان مي افتد اين برنامه در يك مقطعي نوشته مي شود و با يك مفروضاتي هدف گذاري مي شود و فرآيند تصويب خود را طي مي كند و ديگر از حوزه اقتصادي و سازمان خارج مي شود و در حوزه مجلس و درون محافل سياسي رفته و بالاخره تصميم گيري مي شود . در اين فرآيند تغييراتي داده مي شود و يكسري اطلاعات جديد در اختيار برنامه ريزان و سياست‌گذاران گذاشته مي شود؛ بنابراين قطعا لازم است كه يك مقدار اين جهت گيري ها و انجام فعاليت ها ضمن رعايت چارچوب ها در جهت رسيدن سريع تر به اهداف،اصلاح شود لذا نمي شود فكر كرد كه از امروز مي نشينيم براي سال 1387 ، تعيين تكليف مي كنيم، با اطلاعاتي كه امروز راجع به سال 1387 داريم و وقتي كه سال 1376 شد، اطلاعات جديدي بدست آوريم و ديگر اين اطلاعات را نمي خواهيم چون قبلا اينها را هدف گذاري و برنامه ريزي كرديم ولي اينگونه نيست اما اين هم به اين معنا نيست كه از برنامه هاي خودمان هم مي خواهيم عدول كنيم، سعي مي كنيم منابعي كه بدست مي آوريم در جهت تحقق اهداف برنامه بيشتر بكار بگيريم و سرعت خودرا زياد كنيم.
تصور كنيد در طول يك برنامه هدف 8 درصد رشد GDP را گذاشته باشيد اما اين به معني اين نيست كه هر سال 7/1 دهم در طول هر 5 سال برنامه بايد بدست آيد . ممكن است سال اول به دلايل مختلف يك شود ، سال چهارم 5/3 باشد . پس انعطاف در درون آن است اما فرض اصلي همان 8 درصد است كه بايد موفق شويم . لذا سازمان مديريت هيچ گاه نمي آيد اين مغايرت ها را خودش ايجاد كند چون حواسش هم به برنامه است و هم به بودجه .وقتي مي خواهيم بودجه تنظيم كنيم، مخصوصا وقتي كه مي خواهيم متغيرهاي كلان بودجه را تعيين كنيم حتما توجه مي كنيم به جهت گيري هاي برنامه و چشم انداز.
اما انعطاف در درون اينها، حق كارشناسي است و ممكن است در مقاطعي تصور بر اين باشد كه اين بودجه احيانا از برنامه بلند مدت عدول كرده است .
*- پرسش قبلي خود را بار ديگر مطرح مي كنم. آيا از برنامه عدول شده است ؟
- بايد اين را انتهاي كار ببينيم، چون واقعا نمي شود براي يك سال ارزيابي كنيم كه از برنامه خارج شديم يا نه؟ برنامه ما برنامه يك ساله است. ما گزارش هاي نظارتي داريم هم راجع به برنامه و هم راجع به چشم انداز . كه اينها را قاعدتا بايد مدام ، مانيتور كنيم .
يكي از اشكالات ما شايد همين مشكلات آماري باشد كه اطلاعات دير به دست ما مي رسد و اگر اطلاعات به موقع و سريع به دست ما برسد ما اين گزارش ها را در سازمان مديريت مكلف هستيم كه تهيه كنيم ، به مراجع مختلف ارائه كنيم واگر مغايرتي وجود داشت اعلام كنيم و در برنامه هاي آتي خودمان اگر تفاوت هايي وجود داشت اصلاح و بهبود دهيم.
* آيا اين احتمال كه برنامه چهارم اصلاح شود وجود دارد؟
ج- برنامه چهارم يك مجموعه اسناد است يكي از اين اسناد ، قانون برنامه است به عبارتي اين قانون برنامه يكي از اسناد، بسيار مهم است ، سند فرابخشي است اما بالاخره يكي از اسناد است و ما در كنار آن اسناد ديگري در برنامه چهارم داريم كه بايد اينها را در كنار هم ببينيم.
ما براي برنامه چهارم اسناد فرابخشي ، بخشي با دفتر اقتصاد كلان در سازمان مديريت تنظيم كرديم و سعي مي كنيم كه همه اينها را تا جايي كه امكان دارد اجرا كنيم. ما اجازه نداريم در قانون تغييري دهيم، قانون هر كارگزار اقتصادي و دولتي مكلف به اجراي آن است. اما در ساير اسنادها اين كار را تا حدودي ممكن است صورت دهيم شايد به نوعي مقوله برنامه ريزي غلتان در اين طبقه بندي قرار بگيرد.
از برنامه ريزي غلتان بسياري از كشورها استفاده مي كنند و مطالعاتي كه ما كرديم، نشان مي دهد كه هيچ كشوري نمي تواند و نه عقلاني است كه يك اطلاعات جديدي را كه در عرصه اقتصادي اجتماعي كشور حادث شده را ناديده بگيرد، به صرف اينكه قانون دارم يا برنامه اي دارم و اگر در مقاطعي هم نياز باشد كه اصلاحاتي انجام شود اصلاحاتي انجام يا پيشنهاد مي شود ومشكل تورم ، ماليات و كمبود كالا و بسياري از مسائل و معضلاتي كه الان داريم حل مي شود . همه اينها نيازمند توليد است و توليد هم يكي از ابزارهايش ، ماليات ، روان سازي توليد و مسائلي از اين دست است.نمي توانيم به اعتبار اينكه ماليات را بيشتر كنيم از توليد ماليات بيشتري بگيريم كه به هدف برنامه برسيم.
*شما مي توانيد در اين بخش به پرسش ما هم پاسخ دهيد و هم ندهيد. دليل رفتن شما از دفتر بازرگاني سازمان مديريت به بانك ملي و سپس از آنجا به دفتر اقتصاد كلان سازمان مديريت آمديد چيست؟آيا شما از دفتر بازرگاني سازمان مديريت كنار گذاشته شديد ؟
- من هيچ گاه از دفتر بازرگاني كنار گذاشته نشدم و در مقطعي كه قصد رفتن به بانك ملي را داشتم با مقاومت در سازمان روبرو شدم به طوري كه رئيس وقت سازمان (دكتر شركاء) و معاون امور توليدي شديدا مخالف بودند اما اصرار خود من بود. اصرار من به اين خاطر بود كه چون در دفتر بازرگاني كار بودجه بانك‌ها را انجام مي دادم و شوراي عالي بيمه مي رفتم از يك چيز در بانك‌ها خيلي نگران بودم.اينكه در حال حاضر پيكره مديريتي بانك‌ها از نظر ميانگين سني بسيار بالا است و جايگزين ها خيلي كم هستند.
ميانگين سني اين افراد بالاي 30 سال بوده كه خطر مديريتي براي بنگاه‌هاي بزرگ اقتصادي كشور به همراه دارد و به علاوه تزريق فكرهاي جوان و جديد به بانك‌ها را ضروري مي دانستم.
ولي اينكه چرا دوباره به سازمان مديريت بازگشتم . در آن زمان احساس مي كردم كه دفتر كلان بسيار جاي مهمي است. چند كار اساسي كه از سازمان قبل در ذهن داشتم ولي مشغله ها اجازه نمي داد ، مي خواهم اينجا انجام دهم.
كشور ما فاقد يك مدل كلان ، كلان سنجي يا كلان اقتصادي است كه بتواند آثار متغيرهاي اقتصادي خود را آنجا بررسي كند و در اين فاصله كوتاه كه به دفتر اقتصاد كلان آمدم با كارشناسان بانك جهاني صحبت هايي نيز داشتيم كه آنها مدل هايي را دارند كه بر مبناي اين مدل ها، اين سئوال اساسي ما را جواب مي دهند كه بودجه بندي ما يا تغييرات در بودجه بندي ما چه آثاري بر روي متغيرهاي كلان اقتصادي دارد و اين سئوال يك خلائي بود كه در سازمان مديريت وجود داشت.
با توجه به اينكه رشته من نيز مدل سازي و مقولات اين چنيني است يكي از كارهايي كه به جد دنبال خواهم كرد بحث مدل سازي و بحث ديتاديس قابل استنادي است كه همه دستگاه‌هاي اجرايي و همه دست اندركاران اقتصادي به آن استناد كنند و ديگر چند آماري نداشته باشيم . اين ديتاديس هم مبناي مدل كلان باشد و به محضي كه بشود با اين مدل كلان تصوري از وضع اقتصاد را ارائه داد تغييراتي را كه سياست مداران از ما برنامه ريزان در قالب اين مدل مي خواهند كه براي ما آزمايشگاه خواهد شد .
هدف من در اينجا ساختن يك آزمايشگاه اقتصادي است و مي خواهم اين مدل چنين كارهايي را انجام دهد.سياست هاي مختلفي را كه سياست مداران از ما مي خواهند وبودجه بندي هاي مختلف. با بررسي روش هاي مختلف در حوزه هاي اقتصادي در نهايت آن را به رئيس سازمان و دولت پيشنهاد مي كنيم. به عنوان مثال، ممكن است در بودجه 126 هزار ميليارد ريال عمراني بگذارم و يا ممكن است 170 هزار ميليارد ريال عمراني بگذارم ، مي خواهم ببينم آثار هر كدام از اينها ، چيست؟ و اگر بتوانم اينها را تجزيه و تحليل كنم در انتخاب سياست ها، مي توانم منطقي عمل كنم تا بر اساس آن سناريوهاي بلند مدت را تنظيم كنيم.
* آيا از تجربيات مديران سابق همچون آقاي كردبچه در اين زمينه استفاده خواهيد كرد؟
-حتما يكي از روش هايي كه دنبال خواهم كرد، استفاده از تمام توان كارشناسي كشور است از دانشگاه‌ها شروع كردم با سه چهار موسسه تحقيقاتي صحبت كردم و طي اين مدت با چند موسسه ديگر صحبت خواهم كرد.
كميته اي را تشكيل خواهم داد كه شامل صاحب نظران خواهد بود تا اين نوع كارها از مقبوليت اقتصاددانان هم برخوردار باشد تا نگراني هاي اقتصاد دانان را نيز رفع كرد.
========================
گفتگو از فاطمه محمدي-مجتبي قمري وفا
نظر شما