به گزارش خبرنگار مهر، زاویۀ چهارشنبۀ این هفته به بحث مهم قانون‌گریزی اختصاص یافت. در این برنامه مهمانانی از صنف جامعه‌شناسان و حقوقدانان به برنامه دعوت شدند تا ابعاد اجتماعی و حقوقی قانون‌گریزی را بررسی نمایند. مهمانان این هفتۀ زاویه بهمن کشاورز (وکیل پایه یک دادگستری)، محمود حکمتنیا (هیئت علمی پژوهشکدۀ فرهنگ و اندیشۀ اسلامی)، سید حسن سراج‌زاده (عضو هیئت علمی جامعه‌شناسی دانشگاه خوارزمی) و محمود غلامی (دکترای حقوق و جرم‌شناسی) بودند.
بحث با سوال از بهمن کشاورز آغاز شد و عبدالله صلواتی، سردبیر و مجری برنامه، با نظر به تجربه‌های زیستۀ آقای کشاورز در زمینۀ قانونگذاری و قانون‌گریزی سوال اول را چنین مطرح کرد که با توجه به سوال پیامکی برنامه که رخنه‌ها و خلل در بحث قانون‌گریزی را در موارد مرتبط با قانون مانند محتوای آن، واضعان و مجریان و طبقۀ حاکم و مردم، به داوری گذاشته ، علت اصلی گسترش قانون‌گریزی در جامعه چه می‌تواند باشد و وزن کدام یک از موارد فوق بیشتر است؟ کشاورز پاسخ خود را چنین آغاز کرد که به گزینه‌های فوق باید مورد تاریخی را نیز افزود، بدین ترتیب که در ازمنۀ تاریخی گذشته کشور ایران به طور مداوم مورد حمله و غارت حکومت‌های مختلف بوده که هر یک قوانین به خصوصی را وضع می‌کردند، مثلاً یاسا یا قانون چنگیزی که مردم برای مقابله با حکومت، قوانین فوق را زیر پا گذاشته و نقض می‌کردند و در واقع قانون‌گریزی نوعی مقاومت بود.
وی ادامه داد: همۀ موارد فوق صحیح است اما جلوه‌گاه بیرونی‌اش قانون‌گریزی مردم است که خودش متأثر از عوامل مذکور است. از این منظر بحث کمیت و کیفیت قانون بسیار مهم است؛ مثلاً اجرای قوانین یا برخورد با قانون‌گریزی خواص و یا عدم آگاهی مردم نسبت به قوانین و بحث عدم نظارت که سازمان‌های نظارتی کار خود را به خوبی انجام نمی‌دهند، همۀ اینها در قانون‌گریزی مؤثر هستند.
کشاورز در پاسخ به اینکه وزن بیشتر را به کدام عامل می‌دهند؟ گفت: همانطور که گفتم بحث کمیت و کیفیت قوانین بسیار مهم است، و در کنار آن قانون‌گریزی زمامداران و خواص مهم‌ترین عامل می‌باشد.
در ادامه غلامی بحث خود را آغاز کرد و سوال اول را چنین پاسخ داد: به نظر ایشان نیز گزینۀ مربوط به حکّام و مجریان وزین‌تر است، چرا که طبق حدیثی معتبر «الناس علی الدین ملوکهم»، که نشان می‌دهد قانون‌گریزی دولتمردان و مدیران نقش و تأثیر بسیار مهمی در قانون‌گریزی مردم دارد.
سپس در پاسخ به این پرسش که آیا این نظر محصول حدس شماست یا پژوهش کرده‌اید؟ به مقاله‌ای اشاره کرد که در سال ۱۳۸۹ تألیف کرده و در آن نظرسنجی مشابهی از بین ۶۱ استاد از سراسر کشور انجام داده و در آنجا هم نتایج بررسی‌ها نشان می‌داد که از بین عوامل مختلف سیاسی، قانونی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی، قانون‌گریزی دولتمردان بیشترین عاملیّت را در قانون‌گریزی مردم دارا بوده است.
وی انتقادی را تحت این عنوان که وجوه عمدۀ قانونمندی در جامعه باید بررسی شود مطرح کرد و گفت: زیرا ما فقط قانون را عامل اصلی قرار داده‌ایم، مثلاً در جمهوری اسلامی ایران بحث کنترل درونی باید مهم‌تر باشد، اما چنین نیست، برای نمونه استفاده از دوربین‌های مدار بسته چه مبنایی دارد؟ آیا صرفاً برای احترام به قانون کفایت می‌کند یا عوامل دیگر لازم هست؟ زیرا قاطبۀ مردم جامعه دارای اعتقادات دینی هستند و آیا از این ظرفیت برای رقابت قانونمند در جامعه و یا طبقۀ حکّام استفاده شده است؟ مثلاً در انگلیس بعد از حوادث ۱۱ سپتامبر حدود ۴میلیون دوربین مدار بسته مورد استفاده قرار گرفت، آیا ما هم برای برخی مسائل امنیتی باید چنین می‌کردیم؟ لذا از مباحث مهمی مانند کنترل درونی یا استفاده از ظرفیت اخلاقی ـ دینی مردم چندان مورد توجه واقع نشده و شاید استفاده از دوربین‌های مدار بسته نیز به همین دلیل بوده باشد.
غلامی در ادامه به این نکتۀ که قانون تعزیرات حکومتی به‌روز نمی‌شود و در سرمقاله برنامه عنوان شده بود اشاره کرد و گفت: این عدم به‌روز رسانی تا سال ۹۱ درست بود، اما قانونی تصویب شد مبنی بر اینکه هر سه سال یکبار به‌روز شود که سال ۹۵ این بروز رسانی انجام خواهد شد و نوبت بعدی هم سال ۹۸ خواهد بود.
در ادامه حسن سراج زاده عضو هیئت علمی جامعه‌شناسی دانشگاه خوارزمی بحث خود را با تأیید اظهارات دو سخنران قبلی آغاز کرد و گزینۀ قانون‌گریزی حاکمان را مورد تأکید قرار داد و این را از منظر نگاه خود مردم صحیح دانست و گفت: مردم عموماً قانون‌گریزی حاکمان را علت قانون‌گریزی خود می‌دانند، اما تحلیل جامعه‌شناختی قانون‌گریزی در جامعه با توجه به ابعاد تاریخی و فرهنگی و مذهبی آن که سخنرانان قبلی اشاره کردند، به این مقوله می‌رسد که عدم پایبندی به قانون در سطح وسیع جامعه قباحت و زشتی خود را از دست داده و اگر گریز تاریخی بزنیم، این مسئله به رابطۀ مردم با حاکمان بازمی‌گردد. زیرا مثلآً در مشروطه که بحث قوانین به جای زور حاکمان مطرح شد، قرار بود مفهوم دولت ـ ملت شکل بگیرد تا از قِبَل آن رابطۀ مردم و حاکمان ترمیم شود و طبق موازین و قواعد مردم‌سالارانه این مفهوم جامۀ عمل بپوشد، اما به واقع چنین نشد و تحقّق آن آرمان صدساله‌ای بوده که هنوز هم با بن‌بست مواجه است.
وی در ادامه سوالی با این عنوان که آیا قانون‌گریزی مُعرّف و نشانه‌هایی هم دارد؟ زیرا در جامعه‌شناسی برای مفاهیم مُعرّف‌هایی لحاظ می‌کنند و پاسخ خود را نیز با توجه به چند تصویر از وضعیت نابسامان ترافیکی اتوبان همت و مقایسۀ آن با اتوبان‌های یک کشور خارجی که در حین برنامه پخش شد، اینگونه مطرح کرد: این وضعیت آشفتۀ بزرگ‌راه‌ها یکی از موارد ملموس و متداول در جامعۀ ماست که به خوبی روحیۀ قانون‌گریزی مردم را نشان می‌دهد و حاکی از اپیدمی قانون‌گریزی است که لاجرم می‌توان نتیجه گرفت، قانون شامل قواعد و مقرراتی در سطوح مختلف جامعه است که وقتی در خیابان اینطور نقض می‌شود، به همین ترتیب در ادارات، ارگان‌ها و نهادها تا سطوح بالاتر مدیریتی مثل وزیر و رییس جمهور و مانند آن را نیز شامل خواهد شد.
وی افزود: بنابراین وقتی در جامعه‌ای قانون‌گریزی عمومیت یافت، کافی است به وضعیت رانندگی آن توجه کنیم که مُعرّف خوبی برای نشان دادن قانون‌گریزی است. کسی که در مقررات شهری مثل رانندگی بی‌انضباطی می‌کند، در اداره هم همین است، مدیر هم بشود همین است و حتی در سطوح بالاتر مدیریت هم همین خواهد بود. لذا نتیجۀ مهم‌تر این است که متأسفانه اولاً ذهنیّت رعایت قوانین در فرهنگ مردم ایران به خوبی شکل نگرفته و ثانیاً آن عقلانیت مآل‌اندیشِ کمی‌بلندمدت نیز به همین ترتیب شکل نگرفته و اینطور نیست که کسی از نقض قانون خجالت بکشد و احساس شرم کند.
وی در ادامه با اشارۀ مجدد به تصاویر مربوطه گفت: آن نظم و انضباط در عین ترافیک در اتوبان‌های کشورهای غربی علاوه بر ایجاد و حفظ آرامش بین مردم، امنیت روانی و اجتماعی‌شان را نیز تضمین می‌کند و اطمینان اخلاقی می‌یابند که کسی حقشان را ضایع نمی‌کند، اما در حالت آشفتگی و بهم‌ریختگی در اتوبان‌های تهران نه امنیت روانی وجود دارد و نه امنیت اخلاقی.
سراج زاده رفتار حاکمان را عامل اصلی قانون‌گریزی مردم و جامعه دانسته و عدم شکل‌گیری گفتمان حاکمیّت قانون که مخاطبانش در درجۀ اول حاکمان باشند و سپس مردم، را نیز عامل اصلی این امر دانست.
سپس محمود حکمت نیا وارد بحث شده و مسئله را از منظر دیگری مورد بحث قرار داد. ویدر ابتدا ترجیح داد مسئلۀ قانون را بازخوانی کند و گفت: طبق یک دیدگاه سنّتی، قانون در درجۀ اول برای ایجاد نظم است، اما می‌توان سوال کرد که آیا برای ایجاد رفاه و یا ارتقای اخلاقی هم مؤثر است؟ بنابراین در مباحث حقوقی بحث کمی فرق می‌کند، زیرا در حقوق دو بحث جداگانه مطرح است: ۱ـ التزام؛ ۲ـ الزام (قانون)؛ در بحث التزام گاهی التزام به رعایت حقوق افراد و ایجاد نظم و پایبندی به قواعد بدون هیچگونه دخالت حاکمیت و دستور خاصی انجام می‌گیرد، مثلاً در عرف جامعه به ویژه در گذشته انواع این التزامات بسیار بوده و مردم خیلی قواعد را به دلیل عدم پایمال شدن حق دیگران اجرا می‌کردند و حتی با نگاهی به ادبیات تقلیدی و شرعی مردم ایران می‌توان فهمید که آنها خیلی احتیاط می‌کردند به ویژه در مسئلۀ روابط افراد، و این حتی در کلّ جامعه از آمار بالایی برخوردار بوده است.
وی افزود: اما به مرور این التزامات دچار کاستی شد، با این حال می‌توان سوال کرد آیا الزامات (یعنی قوانین) توانست جای آن را بگیرد؟ مثلاً می‌توان از دو جهت مسئله را بررسی کرد که در وهلۀ اول امروزه به دلیل پیشرفت‌های موجود و سرعت تغییر زندگی، اجرای خیلی التزامات که در گذشته مرسوم بوده سخت و یا غیرممکن شده و شیوه‌های جدیدی جای آن را گرفته، اما آیا وضع موجود توانسته این التزامات را که لزوماً اخلاقی و عرفی بوده‌اند، در قالب الزامات یا همان قوانین جبران نماید؟ طبیعتاً چنین نبوده و باید در بحث قانونگذاری یک قدم جلوتر می‌بودیم. اما در وهلۀ دوم می‌توان سوال کرد که اصلاً چرا این التزامات ضعیف شد و رو به کاستی نهاد؟ این یک بحث جامعه‌شناختی، روان‌شناختی، اخلاقی و حقوقی کلان را می‌طلبد.
حکمت نیا در ادامه گفت: بنابراین سبقۀ تاریخی بحث نشان می‌دهد که در گذشته مردم به شئونات و قواعد اخلاقی پایبندی و التزام داشتند اما به مرور اینها کنار فت. حتی یک محقّق ژاپنی پژوهشی در مورد هنجارهای اجتماعی خانواده انجام داده و ده عامل از جمله اقتصادی و اخلاقی را معرفی کرد و طبق پژوهش او، در ایران در گذشته به لحاظ این ده عامل، عامل اخلاقی اول بوده، اما امروزه عامل اقتصادی و حقوقی اول و دوم و عامل اخلاقی در رتبۀ نهم قرار دارد.
وی در به این سوال که اگر جای این دو عامل مجدداً جابجا شود حالمان بهتر می‌شود؟ گفت: بله! ما از فرهنگ التزام برخورداریم ولی بحث این است که این التزامات حذف شود یا مکمّل می‌خواهد یا موارد مشابه دیگر که باید بدانیم در این زمینه چه کنیم.
وی در توضیح به بحث حقوق سخت (hard Low) اشاره کرد: در جامعۀ ما اغلب با این نگاه به قوانین نگریسته می‌شود، یعنی در بحث قوانین بلافاصله مباحث کیفری و مجازات و تنبیه به ذهن همه متبادر می‌شود، در حالیکه قانون بخش نرم هم دارد که با عنوان حقوق نرم مطرح است که جای بحث دارد.
وی در ادامه در پاسخ به سوال کارشناس مجری برنامه که کدام عامل در سوال پیامکی را نسبت به بقیه وزین‌تر می‌دانند افزود: اصولاً در اینگونه مباحث فاقد بحث‌های نظری در جامعه هستیم. قانون صرفاً آن چیزی نیست که مجلس تصویب و قوۀ مجریه اجرا می‌کند، بلکه قانون زمینه‌های مختلف فرهنگی، اجتماعی، شرعی، عرفی و غیره را شامل است که مستلزم بحث‌های نظری عمیق به صورت میان‌رشته‌ای است و متأسفانه در کشور دستگاهی وجود ندارد که قانون را به صورت حقوقی و در زمینه‌های مختلف بررسی نماید لذا وارد حاشیه‌ها شده و به مصادیق رجوع می‌کنیم.
در ادامۀ بحث مجری سوال دوم را مطرح کرد و از دکتر کشاورز پرسید که اتفاق نظر دیگر مهمانان برنامه به جز دکتر حکمت نیا که شق دیگری را مطرح کردند، این بود که قانون‌گریزی حاکمان عامل اصلی قانون‌گریزی مردم است، حال با این توصیفات، رخنه‌های موجود در این قانون‌گریزی‌ها چیست؟
کشاورز گفت: البته مطلب خیلی متکثر است اما می‌توان به این موضوع اشاره کرد که آموزش‌های اخلاقی در جامعه نسبت به گذشته بیشتر نشده که خیلی کمتر هم شده، البته چرایی آن را متخصصان حوزۀ جامعه‌شناسی و روان‌شناسی جمعی باید پاسخ دهند، اما نکته‌ای که در ضمن آن مهم است این است که مثلاً خانوادۀ یک کودک مدرسه‌ای به او اخطار می‌دهند که اگر در مدرسه از فلان چیز پرسیدند تو اینطور جواب نده و آنطور که ما بهت می‌گوییم جواب بده، خب این کودک از همان آوان آموزش دیدن اینگونه انحرافاتی مانند دروغ را یاد می‌گیرد و بار می‌آید، لذا از او توقع قانونمندی نابجاست، این در سطح مردم داست.
وی افزود: اما در سطح مدیران، طبقۀ حاکم و کارگزاران مثلاً اعلام می‌کنند حقوق کمتر از ۲میلیون یا ۲و نیم میلیون زیر خط فقر است، ولی در هنگام استخدام یک فرد حداقل حقوق که حدود ۹۰۰ هزار تومان است را برایش در نظر می‌گیرند! این چه نتایجی جز قانون‌گریزی می‌تواند داشته باشد !؟! در اینجا قانونمندی در اولین گدارها دچار لرزش است و دیگر انتظاری برایش باقی نخواهد ماند! با اینجور قوانین چطور می‌توان جامعه را کنترل کرد؟ کسی که در خانواده و مدرسه نتوانست اخلاقی بار بیاید، زیرا آموزش‌های لازم داده نشد، بعد در مراحل بعدی دولت با او اینگونه برخورد دوگانه می‌کند، این فرد چگونه می‌تواند درست شود یا کنترل شود؟ قانون چگونه می‌تواند او را اصلاح نماید؟ لذا اینگونه موارد باعث می‌شود کنترل وضعیت موجود ناممکن شود.
وی در ادامه گفت: برای نمونه نسل جوان پول برایش موضوعیت دارد، با این وضع، چنین کسی برای رسیدن به پول به راحتی قوانین را زیر پا خواهد گذاشت، لذا معضل قانون‌گریزی، حرکت‌های عمیق و بنیادی را می‌طلبد.
کشاورز در واکنش به گفتۀ حکمت نیا که ما التزامات را از دست داده و به الزامات روی آوردیم، پرسید که چرا اینطور شد؟ و در ادامه گفت: نسل ما لااقل دیده‌اند که مردم در گذشته چیزهایی را بدون فشار و زور رعایت می‌کردند. چرا که به آنها اعتقاد داشتند.
کشاورز در پاسخ به پرسش مجری برنامه مبنی بر اینکه یعنی این التزامات بد هم زیر سر نهادها و سازمان‌هاست؟ گفت: بله قطعاً آموزش‌ها خیلی ضعیف و بنابراین مؤثر نبوده است.
سپس غلامی رشتۀ بحث را به دست گرفته و مجدداً به بحث دوربین‌های مداربسته اشاره کرد و افزود: هرچند ممکن است التزام‌آور باشند اما باید پرسید آیا مشروع و ممدوح یا مذموم هستند؟ زیرا ممکن است سبب عدم ارتکاب جرم شوند، اما حریم خصوصی افراد زیر سوال می رود که این با شرع و نیز مبانی انسانی سازگار نیست.
وی در ادامه به مقالۀ الگور، رقیب انتخاباتی بوش پسر، با عنوان «امنیت و آزادی» اشاره کرد: الگور در آنجا انتقاد کرده بود، نباید به بهانۀ مبارزه با تروریسم هر گونه حریم خصوصی ارتباطی و بدنی مردم نقض شود! لذا صرف استفاده از دوربین به بهانۀ عدم ارتکاب جرم مشروعیت ندارد.
غلامی در پاسخ به پرسش مجری برنامه که دقیقاً چه مشروعیتی را نقض می‌کند؟ به همان جنبه‌های حریم خصوصی فیزیکی اشاره کرد و گفت: مثلاً خیلی دوربین‌ها علاوه بر عکس گرفتن، از قسمت‌های خاص بدن مثلاً عنبیۀ چشم اسکن می‌کنند و یا وارد حریم خصوصی کارگران معدن شده و از اتاق تعویض لباس آنها به بهانۀ امکان دزدی از معدن عکس می‌گیرند، یا در خیلی فرودگاه‌ها از کلّ بدن تصویر و اسکن می‌گیرند، که همۀ اینها مصداق نقض حریم خصوصی و لذا غیراخلاقی است. باید به مردم در این زمینه کمک کرد، چرا که ممکن است مسئولین در بین مخاطبان برنامه نباشند یا خیلی کم باشند و صرفاً مردم بیشترین مخاطبان هستند.
صلواتی مجری برنامه واکنش منفی نشان داده و گفت: چنین نیست و مسئولین هم همواره مخاطب برنامه هستند، ضمن اینکه آنها عقبۀ بحث هستند.
غلامی در پاسخ گفت: بله همینطور است و به روایتی از صدر اسلام اشاره کرد که زنی مجلّله و از خاندان معروف بنی خزیمه از قریش، دزدی کرد و عده‌ای نزد پیامبر وساطت کردند که وی از تیرۀ مهمی است و بخشیده شود، اما حضرت رسول صلی الله علیه و آله پاسخ دادند: اقوام گذشته به این خاطر هلاک شدند که ضعفا را محاکمه و اقویا را عفو می‌کردند و به خدا قسم اگر دخترم فاطمه هم بود حد بر او جاری بود!!! و با این روایت به ضعف چنین رویکردی در جامعه و در میان طبقۀ حاکم نقب زد که برخلاف سنّت رسول، ضعفا بیش از اغنیا در تخلفات محاکمه می‌شوند. زیرا در حالیکه رفتار پیامبر باید الگو باشد، اما در اکثر موارد در تخلفات افراد قوی و صاحب منصب از اختیارات قوۀ قضائیه استفاده می‌شود، گو اینکه کار رئیس قوۀ قضائیه صرفاً استفاده از این اختیارات است و این زنگ خطر بزرگی برای جامعۀ ماست، زیرا پیامبر در روایت مذکور از هلاکت اقوام نام برده‌اند و ما در معرض چنین چیزی قرار داریم.
وی افزود: مثلاً در بحث حقوق‌های غیرمتعارف، شاید از خیلی اختیارات استفاده شود، اما مردم آن ارقام بالا را می‌بینند و لذا این جسارت در آنها شکل می‌گیرد که قوانین را نقض کنند، به همین دلیل مقام معظم رهبری در سخنان خود در مورد بی‌اعتمادی مردم به نظام در بحث حقوق‌های غیرمتعارف هشدار دادند.
وی در ادامه از تعبیر «اگر عالِم فاسد شود عالَم فاسد شود» استفاده کرده و گفت: منظور از عالِم مرجع رجوع امور است که اگر دچار خلل و خدشه شود، جامعه را نیز خدشه‌دار خواهد ساخت.
سپس مجری برنامه سوال سوم را مطرح کرد که چه رخنه‌های جامعه‌شناختی در نهادها و سازمان‌های ما وجود دارد؟
سراج زاده در پاسخ اشاره کرد: بحث قانون و رعایت آن در مکانیسمی به نام جامعه‌پذیری قابل بحث است، برخی هنجارها، باورها یا فشارها و طردهای غیررسمی در جامعه موجود است که نوعی کنترل غیررسمی است، اما قانون و نظارت قانونی، نوعی کنترل رسمی است. باید دید آیا کودکان در خانه یا مدرسه الزام به قانون را یاد می‌گیرند یا نه؟ گاهی ممکن است قوانین زیادی برای کنترل ایجاد شود که بعضاً مثلاً در راهنمایی و رانندگی تا حدی کارگشاست و جواب می‌دهد، که البته باز در اینجا هم مسئلۀ اجرا مهم است و باید مراقب بود خود دستگاه‌های اجرایی دچار تخلف نشوند، مثلاً در حین اجرای قانون راهنمایی و رانندگی و مبارزه با تخلفات، رشوه یا رعایت حال خویشاوندان و مسائل مانند آن اتفاق نیفتد و قانون درست و عادلانه اجرا شود، اما نکتۀ دیگر بحث فرهنگی است که آیا فرهنگ قانونمندی در ادارات ما وجود دارد یا به چه نحوی است؟ مثلاً در فرهنگ اداری ما، مدیران اختیارات تامّ دارند، در حالیکه قانون اولاً به این دلیل ایجاد شد که اختیارات حاکمان و مداخلات نابجا و زورمندانۀ آنان را محدود نماید، اما عملاً در نهادها و ادارات ما به وفور مشاهده می‌شود که مثلاً فلان چیز خلاف قانون است. اما اگر مدیر امضا یا تأییدکند، اشکالی ندارد.
وی افزود: از طرف دیگر، در فرهنگ حاکمیّت اعم از سازمان‌ها یا ادارات اینگونه باب است که اگر مدیر یا رییسی تخلف کرد و کارمندی آن را فاش کرد، برای فرد فاش کننده هزینه‌های گرانباری متصور است و برملا کردن با جرایم سنگین مثل زندان روبروست، یعنی هنوز موضوع مورد پیگرد قانونی و رسیدگی قرار نگرفته، فرد فاش کننده را جریمه می‌کنند، در حالیکه ممکن است ثابت شده باشد که تخلفاتی صورت گرفته، اما به آنها رسیدگی نمی‌شود و صرفاً فرد فاش کننده مورد هدف قرار می‌گیرد، لذا در اینگونه موارد امنیت روانی وجود ندارد و لازم است فضایی ایجاد شود که این معضلات رفع شود که در این مورد باید سازه‌های ذهنی و فرهنگی اصلاح شود و باید برای اصلاح فرهنگی، مجموعۀ گفتگوها در جامعه شکل بگیرد، در بخش ساختارهای اجتماعی و سیاسی هم رسانه‌ها و دستگاه‌های ارتباطی و خبری اختیار ثبت تخلفات و گزارش و برملا کردن آنها را داشته باشند و احساس خطر نکنند. خیلی پرونده‌های دانه درشت هست که بلاتکلیف مانده و این در ذهنیت مردم تأثیر بدی بر جای گذاشته است.
حکمت نیا در پاسخ به سوال سوم گفت: ایرادی که مطرح است این است که ما صرفاً حجم را می‌بینیم، در حالیکه قانون‌گریزی در طیف وسیعی از قانونگذاری در سطوح مختلف از مدرسه تا مراحل بالاتر مطرح است. شاید فقط برخی نمونه‌های کوچک دیده شده و بزرگ جلوه داده می‌شوند، اما گاهاً خیلی مسائل آنطور که باید پررنگ نشده‌اند، مثلاً خیلی از کودکان ما در مدرسه و جامعه یاد نمی‌گیرند که چطور تزاحمات زندگی خود را برطرف کنند و مهارتی در زمینۀ حل مسائل نمی‌آموزند، لذا در مراحل دشوار زندگی به گریز از قانون روی می‌آورند. زیرا راحت‌ترین کار را نقض قانون می‌دانند.
وی در ادامه در توضیح این مطلب گفت: قانون دارای دو بعد است: مصلحت و منفعت. بحث مصلحت در امور کلان جامعه مطرح است که بر اساس خیلی مصالح کشور قوانین وضع می‌شود، اما در بحث منفعت شاید قانون مزاحم باشد. امروزه در جامعۀ ما بحث مصلحت جای خود را به منفعت داده و خیلی‌ها به خاطر منافع خود قانون را دور می‌زنند و زیر پا می‌گذارند! و چرایی این جابجایی نیز در نوع خود مهم است.
وی در ادامه به روایتی از زمان امام صادق (ع)اشاره کرد و گفت: شخصی اسبی را به کسی کرایه داد که مسافتی را طی کند. اما آن فرد از حد مجاز تجاوز کرد و صاحب اسب پیش فقیهی شکایت برد که آن فقیه حکم ناعادلانه‌ای داد و وقتی خبر به گوش حضرت امام رسید، فرمودند: با این فتوا آسمان نعمت خود را از زمین قطع خواهد کرد! چرا که با یک استدلال اشتباه نظم و انتظام به هم خواهد ریخت و آشفتگی به بار خواهد آمد و کوچک و بزرگ هم ندارد، هرچند اغلب موارد کوچکتر دیده شده نه بزرگتر، لذا بحث عدالت در قانون خیلی مهم است! عدالت دیدنی است نه شنیدنی. در این صورت ریز و درشت با هم دیده می‌شوند! برای رعایت هنجارها کمربند ایمنی لازم است! باید مجموعۀ جامعه و قانون با هم دیده شوند و باید در مرحلۀ اجرای قانون عدالت اجرا شود. ما در بحث مفاد قوانین که پیچیدگی دارد، به جای سادگی دچار ساده‌انگاری شده‌ایم.
پس از این مباحث، مجری برنامه پرسش آخر را مبنی بر اینکه ما دارای سنّت غنی هستیم و خیلی حرف‌های قشنگی در این باره می زنیم و قوانین با الزامات سخت را مطرح می‌کنیم، اما در مرحلۀ عمل در همۀ سطوح قانون‌گریزی در حال افزایش است. همانطور که چشم مردم به حاکمان هست، به نخبگان جامعه نیز هست و در نخبگان نیز قانون‌گریزی وجود دارد، بر این اساس چه باید می‌کردیم که نکردیم؛ کشاورز در پاسخ ابتدا به سخن حکمت نیا دربارۀ عدالت‌مداری در اجرای قانون اشاره کرد و گفت: این حرف‌های آرمانی البته خوب است، اما از سوی دیگر با اشاره به سخن دکتر سراج نیا در مورد عدم احساس امنیت از سوی کسانی که برخی تخلفات مدیریتی را فاش می‌سازند، تأثر خود را از اینکه چرا باید افشاگر یک تخلف، در زندان به سر ببرد اعلام می کنم.
وی به مورد دیگری اشاره کرد و گفت: اغلب تحت عنوان مافیای فلان چیز هر روز در رسانه‌ها مطرح است اما دستگاه حاکمیت عملآً واکنشی نشان نمی‌دهد و نظام‌های نظارتی کاری از پیش نمی‌برند. زیرا هیچ کس کارش را درست انجام نمی‌دهد، ضمناً اجرای قانون باید برای همه باشد، قانون باید یکسان اجرا شود، در حالیکه در مورد نخبگان و دولتمردان اینطور نیست و قانون در مورد آنها اعمال نمی‌شود، لذا مردم که چنین چیزی را می‌بینند که سران مملکت تخلف می‌کنند ولی در عین حال از محاکمه مصون هستند، نه تنها از اعمال خلاف قانون احساس گناه نمی‌کنند، بلکه حق خود می‌دانند که چنین کنند و این مشکل بزرگی است که برای رفع آن بحث آموزش مهم و کارگشاست؛ چه آموزش عمومی (توسط رسانه‌ها) و چه آموزش رسمی (مدرسه و نهادهای آموزشی)؛
حکمت نیا در پاسخ به اظهارنظر کشاورز درباره آرمانگرا بودن سخنان وی در بحث عدالت و قانون، گفت: البته بحث نه صرفاً آرمانی بلکه نظری است و باید در یک سلسله از مباحث پایه‌ای جامعه و حکومت بحث‌های نظری کرد، مثلاً در مباحثی مانند آزادی مطبوعات یا آزادی بیان که پیچیدگی و ظرافت‌های خاص خود را داراست، چندان به جنبه‌های نظری یا این ظرافت‌های خاص توجه نشده و خیلی زود از کنارشان رد شده‌ایم. این نظم مبتنی بر یک بحث پیشینی بوده که در نظام تربیتی و اخلاقی اتفاق افتاده و چهرۀ بیرونی آن در جامعه نمود دارد. لذا آموزش‌های درونی علت این نظم بیرونی است.
رئیس انجمن جامعه شناسی ایران هم در پاسخ به سوال آخر گفت: ما فاقد پشتوانۀ نظری هستیم و در این زمینه دچار آشفتگی‌های فراوانیم و مثلاً در مباحث دینی بحث حاکمیت قانون پشتوانۀ محکمی در سخنان و سلوک و رفتار بزرگان دین دارد، اما وقتی بحث حاکمیت قانون و برابری همه در برابر آن و حقوق اساسی مردم در برابر تعرّض حاکمان ـ که عمدتاً ریشۀ غربی داشت ـ مطرح شد، و عمدۀ این اتفاق هم در دورۀ مشروطه رخ داد، خیلی‌ها مباحث قانون در برابر شرع را مطرح ساخته و این دوگانگی را به میان کشیدند که عامل بروز معضلات جدی شد که تا امروز هم لاینحل باقی مانده است. در حالیکه پشتوانۀ نظری می‌توانست این مفاهیم جدید و قدیم را با هم پیوند زند و در جامعه و نظام‌های اجرایی وارد شود و هنجارها و قوانینی ایجاد شود که بعداً بر اساس جامعه‌پذیری گسترش یابد، که هیچکدام اینها اتفاق نیفتاد.
وی در ادامه راهکار خود را عبارت از تحوّل در ایجاد ساختار ذهنی و نظری از طریق گفتگو میان سنّت و جریان‌های جدید فکری دانست و گفت: به طوری که مثلاً اگر کسی نتواند کاری را خلاف شرع انجام دهد، همانطور هم نتواند خلاف قانون عمل نماید. بحث حقوق برابر و اساسی همۀ مردم مستلزم پشتوانه‌های نظری جامعه‌شناختی و فلسفی و حقوقی است که در جامعۀ ما علیرغم طرح شدن، ولی این پشتوانه‌ها وجود ندارد. باید این سازه‌های نظری ایجاد شود.
غلامی به عنوان آخرین سخنران در پاسخ به سوال آخر و در واکنش به اظهارات سراج زاده افزود: البته گذار از عصر صنعتی به عصر مدرن به درستی انجام نشد و آیا صرفاً با ایجاد قوانین با هدف کاهش جرم می‌توان از اولیات و فطریات غفلت کرد؟ مثلاً آیا حضرت امام در اول انقلاب نظریه‌پردازی خاصی مطرح کردند؟ لذا راهکارهای نظری در درجۀ بعدی اهمیت قرار دارند، و باید دید مردم از چه قوانینی فراری هستند؟ مثلاً یک نفر در خیابان به سرعت از دیگری سبقت کرده و حقش را پایمال می‌کند، اما در هیئت به همان فرد احترام گذاشته و جایش را به او می‌دهد، بر این اساس باید به این هم توجه کرد که در برخی ماه‌ها مثل ماه مبارک رمضان یا ماه محرم خیلی جرایم کاهش می‌یابند. این نشان می‌دهد که عوامل دیگری هم غیر از ضعف مباحث نظری مطرح هستند.
وی در ادامه اشاره به سلوکی از حضرت رسول کرد و گفت: ایشان دوازده نفری را که قصد ترورشان را داشتند بخشیدند، اما در برابر کسی که برای گرفتن ذکات از مردم یک هدیۀ اضافی دریافت کرده بود سخت برآشفتند و توبیخ کردند، و یا حضرت علی علیه السلام یکی از فرماندهان خود را صرفاً به خاطر شرکت در مراسمی که در آن فقرا حضور نداشتند، به شدت رسوا ساختند.
۱۴:۰۲ - ۱۴۰۲/۰۲/۲۲
نظر شما