خبرگزاری مهر، گروه جامعه: ارزش فرزند در میان خانواده ها و زنان جامعه ما همچون گذشته به قوت خود باقی است. اما شرایط به گونه‌ای است که امکان تحقق وضعیت مطلوب، برای آنان وجود ندارد. نتیجه این جریان کاهش نرخ فرزندآوری در جامعه ایرانی است. جامعه ای که به لحاظ تنوع قومی و فرهنگی در هر سوی خود با نرخ متفاوتی از رشد مواجه است. از فارس و کرد و لر تا عرب و گیلک، امروز شاهد کاهشی است که در برخی از شهرها به زنگ خطر نزدیک شده است.
مرکز پژوهشی آراء، برای پرداخت بیشتر و البته بهتر به این موضوع، ریشه شناسی رفتار جدید فرزندآوری در ایران را موضوع یک نشست تخصصی در این باره قرار داده است. در این نشست که عنوان بررسی تغییرات ارزش ها و نگرش های فرزندآوری را همراه خود دارد، دکتر مدیری؛ استادیار گروه مطالعات خانواده، موسسه مطالعات و مدیریت جامع و تخصصی جمعیت کشور، دکتر رشوند؛ دانشجوی دکترای جمعیت‌شناسی دانشگاه تهران و ریحانه داودی؛ دانشجوی دکترای فلسفه و مدرس فلسفه در دانشگاه آزاد اسلامی به بررسی ابعاد مختلف این موضوع پرداخته اند.
تحول در نرخ رشد یکی از مهم ترین رخدادهائی به شمار می رود که در بحث از جمعیت باید به آن توجه کرد. به این معنا که در سالیان اخیر، به یکباره با روندی نزولی مواجه شدیم که در برخی از مناطق کشورمان و در برخی از دوره های زمانی، نزدیک شدن به زیر سطح جانشینی در نرخ رشد را به ما هشدار می داد! اتفاقی که از دید عموم کارشناسان نیز پنهان نماند و درباره آن مطالب زیادی گفته و نوشته شده است.
ریشه شناسی این ماجرا، ارتباط زیادی با موضوع نشست ما دارد. به این معنا که تغییر در نرخ فرزندآوری، رابطه مستقیمی با نگرش های والدینی دارد که در آستانه فرزندآوری هستند. به این معنا که بروز تغییر در این باورها و نگرش هاست که منجر به چنین تغییر بزرگی در نرخ تولد موالید شده است.
* آیا شما معتقد هستید که تغییرعمدهای در ارزشها و نگرشهای فرزندآوری در ایران اتفاق افتاده است؟ مهمترین دلایل بروز این تغییرات کدامند؟
مدیری: ارزشها و نگرشهای فرزندآوری را نمی توان جدا از ارزشها و نگرشهای کلی افراد دانست. در دهه‌های اخیر عواملی همچون شهرنشینی، افزایش تحصیلات، ورود زنان به فضای اقتصادی جامعه، فراگیر شدن رسانه ها، رسانه های برون مرزی و ... موجب شده که ارزشها و نگرشهای افراد در خانواده ایرانی نیز، دچار تغییر و تحول شود. در جامعه ما تغییرات ارزشی در حوزه دینداری و نگرش های جنسیتی به وضوح رخ داده است. درانتظارات افراد از زندگی نیز تفاوت اساسی ایجاد شده است. اینها عواملی است که میتواند منجر به تولید مجموعه ای جدید از ارزشها و نگرشها در افراد شود.
وقتی خانواده ها فرزندآوری را ارزیابی کرده و به هزینه های آن فکر می کنند، اینطور می اندیشند که آیا هزینه های فرزندآوری بیشتر است یا منافع آن، و در خیلی از موارد به این نتیجه می رسند که منافع، کمتر از هزینه ها استاما درباره ریشه عواملی که منجر به این تغییرات در افراد می شود، باید به تئوری های مختلفی اشاره کرد. برخی معتقدند بهبود وضعیت اقتصادی و در پی آن، افزایش احساس امنیت در جوامع موجب تغییرات فرهنگی شده و افراد از ارزشهای بقا به سمت ارزشهای خوداظهاری تمایل پیدا کرده‌اند. ارزشهای خوداظهاری می تواند منجر به تغییراتی شود که خانواده را به سمت تغییر نگرشها و ارزشهای باروری در راستای کاهش باروری سوق دهد. برخی معتقدند، در گذشته نه چندان دور، خانواده یک واحد اقتصادی و تولیدی بوده است. در چنین واحدی، فرزندآوری نقش اساسی در جامعه داشته، زیرا فرزندان از سنین پایین در خانواده شروع به کار میکردند و مزیت اقتصادی ملموسی برای خانواده خود داشتند. اما اکنون، دوران فرزند بودن طولانی‌تر از گذشته، شده است. دوره‌ای که همراه با هزینه‌های زیادی برای والدین است و شاید در اثر همین تغییر است که والدین به کنش عقلانیتر رسیده‌اند. وقتی فرزندآوری را ارزیابی کرده و به هزینه‌های آن فکر میکنند، اینطور می‌اندیشند که آیا هزینه های فرزندآوری بیشتر است یا منافع آن؟ و در خیلی از موارد به این نتیجه میرسند که منافع، کمتر از هزینه ها است. بنابراین تصمیم می گیرند که یا فرزندآوری را کم کنند یا حداقل تا زمان ایجاد زمینه های مناسب، این اتفاق را به تأخیر بیاندازند.
وضعیت فرزندآوری در میان اقشار متوسط یا ضعیف اقتصادی، می تواند مثال نقضی در این راستا باشد. به این معنا که با سخت تر شدن شرایط زندگی اقتصادی، این طبقات متمول هستند که در نرخ فرزندآوری و زمان ازدواج دستخوش تغییرات زیادی شده اند. اما بسیاری از افراد متعلق به طبقات پائین تر، هنوز میلی به تاخیر ازدواج یا بی فرزندی نشان نداده اند.
* نقش عامل فرهنگ در کنار اقتصاد از نظر شما چگونه ارزیابی می شود؟
مدیری: به نظر می رسد تغییرات ارزشی در تمام طبقات اقتصادی و اجتماعی ایجاد شده، اما میزان تاثیر آن متفاوت است. اینکه بگوییم طبقات اجتماعی پایین تر دچار تغییرات نگرشی در فرزندآوری نشده اند، درست نیست. وقتی ما تعداد فرزندان قصد شده و ایده ال را در شهر تهران در طبقات اقتصادی اجتماعی بررسی کنیم، متوجه اختلافی می‌شویم که البته خیلی زیاد نیست. بنابراین به نظر می رسد تغییرات ارزشی، در همه افراد و طبقات ایجاد شده است. شاید بتوان گفت در برخی طبقات عامل اقتصاد و در برخی طبقات عناصر فرهنگی اثرگذارتر است.
* به سوال اول باز می گردیم. زمینه های تغییر در نگرش های فرزندآوری از دیدگاه شما چیست؟
رشوند: همانطور که می دانیم؛ روند تحولات باروری در ایران حاکی از آن است که در سه دهه اخیر باروری کاهش چشمگیری داشته و میزان باروری کلی از ۷ فرزند در سال ۱۳۵۸ به ۲.۰۱ فرزند در سال ۱۳۹۵ رسیده است. در تبیین چنین تغییراتی به افزایش سطح تحصیلات، کاهش مرگ و میر نوزادان، ارتقای شاخص‌های بهداشتی، افزایش به کارگیری روش‌های پیشگیری و بالا رفتن سن ازدواج اشاره شده است. در توضیح اینکه این کاهش باروری تا چه میزان تحت تاثیر تغییرات ایده‌ای و نگرشی است باید گفت که؛ نتایج مطالعات طولی (نسلی) مختلف حاکی از کاهش ارزش اقتصادی فرزندآوری است. تفاوت تغییر رفتار فرزندآوری بین زنان نسلهای مختلف در ایران با توجه به تجربه‌ی تاریخی- زیستی و آگاهی نسلی متفاوت هر یک از نسلها و به طور کلی شرایط اجتماعی و اقتصادی و فرآیند اجتماعی شدن آنان قابل تبیین است.
نسل زنان دهه ۴۰ در شرایطی فرایند اجتماعی شدن خود را طی کرده‌اند که تحت تاثیر برنامه اصلاحات ارضی، فرزندان به مثابه کالای تولیدی و اقتصادی اهمیت داشتند. فرزند در آن دوران؛ حکم عصای پیری پدر و مادر را داشتند. یعنی از فرزند نفع اقتصادی برده میشد. اما در دوره جدید این نگرش تغییر کرده است. زنان نسل جوان (دهه ۶۰ و ۷۰) تحصیلات دانشگاهی دارند، در بازارکار حضور دارند، به شبکه‌های اطلاعاتی متنوعی دسترسی دارند، در نتیجه نگرش آنان به فرزندان تغییر کرده و در تصمیمات باروری ارزیابی هزینه‌ی فرصت فرزندان نیز اهمیت یافته است. زنانی که نقش مادری را با نقشهای دانشجویی یا کارمندی ناسازگار می‌دانند، برای تکمیل دوران تحصیل یا تثبیت وضعیت شغلی در بازارکار دو راه بیشتر ندارند، یا تعداد فرزندانی را که قصد دارند به دنیا بیاورند کاهش میدهند و به یک یا دو فرزند بسنده میکنند، یا با تاخیر فرزندآوری خود را آغاز میکنند.
البته باید اذعان داشت که این بدان معنا نیست که در بین نسل جوان فرزندآوری ارزش ندارد. بلکه شکل ارزش تغییر یافته است، به گونه‌ای که ارزش اجتماعی و عاطفی فرزندآوری جایگزین ارزش اقتصادی فرزندآوری شده است. به بیان دیگر، نسل جوان اگرچه فرزندآوری را در بسیاری مواقع باعث افزایش بار مالی و فشار روحی و روانی بر والدین میداند اما همچنان با ارزش اجتماعی و عاطفی فرزند و فرزندآوری اذعان و تمایل به داشتن فرزند دارد. بنابراین لازم است زمینه‌ای ایجاد شود که نسلهای جوان نیز بتوانند به اهداف باروری خود تحقق بخشند.
داودی: تغییر در نگرش و ارزش باروری و فرزندآوری یک امر مشهود در جامعه امروز ما است. زیرا ما با انسان روبه رو هستیم و انسان یک موجود تغییرپذیر است. وقتی خودش تغییر میکند، نگرش، ارزش و عملکردهای او نیز تغییر میکند. انسان امروز با انسان ده یا سی سال پیش متفاوت است. اما آنچه باید در مسئله فرزندآوری به آن توجه شود، تغییر مشهودی است که در جامعه ما اتفاق میافتد.
مهمترین معضل ما فرهنگی بی ثبات از یکسو و از سوی دیگر یکسان نبودن مطلوب عینی و ذهنی است. یک زن در جامعه ما نمیداند که واقعا چه میخواهدتغییری که می توان نوعی نگاه عقلانی کردن نسبت به مسئله زندگی آن را دانست. یعنی در زمانهای نه چندان دور، نوع نگاه به تشکیل خانواده و فرزندآوری به یک شکل دیگر بوده و اما امروز؛ با توجه به تفاوت هایی که در جامعه ما برای یک ایرانی اتفاق افتاده، نوع نگاهش به زندگی و فرزندآوری نیز عقلانیتر شده است. البته در همین راستا میبینیم که افرادی همچنان نگاه غیرعقلانی دارند و جامعه ما از این لحاظ یک جامعه مشکک است. در حرکت به سمت عقلانی شدن، مسائل دیگری نیز پیش می آید. پرسش هائی مانند اینکه آیا این ارزشها و نگرشها عقلانی است؟ تضادهای این نگرش ها در کجاست؟ و غیره.
اگر از جنبه انسانشناسانه به این موضوع نگاه کنیم، تغییر رشد عقلانیت در بین مردم، باتوجه به رشد سطح تحصیلات، تغییرات درآمدی و فرهنگی می توانند از مهم ترین عواملی باشند که در بروز تحولات فرزندآوری در جامعه ما موثر بوده اند.
در میان صحبت ها، اشاره کوتاهی به فاصله ایده آل فرزندآوری و واقعیت آن در خانواده ایرانی شد. مطالعات اینطور نشان می دهد که؛ ۶۵ درصد از زنان ایرانی تمایل به داشتن دو فرزند دارند. ۲۳ درصد از آنان نیز تمایل به داشتن سه فرزند یا بیشتر و حدود ۱۱ درصد از زنان نیز مایل به تک فرزندی هستند. این در حالیست که این تمایل با واقعیت زندگی آنان تفاوت دارد!
چرا این فاصله وجود دارد و علل آن چیست؟
داودی: در صحبت از فاصله میان ایده آل و واقعیت، باید به دو موضوع اشاره کرد. یکی عالم ذهن؛ یعنی آنچه برای هر فرد مطلوب است. یکی هم عالم عین؛ یعنی آنچه در واقعیت مشخص است. این دو نرخ در موضوع فرزندآوری ایرانی باهم متفاوتند.
انسانی که در جامعه ایرانی به سمت عقلانی شدن حرکت میکند، حرکتهایش را براساس عقلانیت تنظیم میکند. او اگر بخواهد آنچه در ذهن دارد را در عالم واقع انجام دهد، تنها نیست. عوامل دیگری هم میتواند بر این عمل موثر باشد. بنظر من این بررسی از ابتدا دچار مشکل است. یعنی بررسی آنچه که مطلوب یک فرد است با آنچه در واقعیت وجود دارد! از اینرو که ما در جریان این فاصله به نظرسنجی هائی استناد می کنیم که شاید در آنها نتوانیم بفهمیم آنچه مطلوب فرد است و آنچه در واقعیت وجود دارد، چرا در تضاد است! و آیا واقعا این دو حوزه با هم در تضاد اند؟!
ما باید انسان را بسنجیم و ببینیم که آیا او براساس پارامترهای عقلانی و درست تصمیم میگیرد؟!
مدیری: تحقیق اینجانب نشان داده که ایده آل فرزندآوری در شهر تهران ۲.۱۴ است. درحالی که میانگین تعداد فرزندان قصدشده ۱.۹ است و افراد متاهل در شهر تهران۱.۴ فرزند دارند. بی فرزندی در شهر تهران در حال حاضر حدود ۲۴ درصد است. درحالی که افرادی که قصد دارند تا پایان دوران باروری خود بی فرزند باقی بمانند، تنها حدود ۴ درصد هستند.
تعداد افراد تک فرزند ۲۸ درصد و افرادی که قصد دارند تک فرزند باقی بمانند نیز ۲۵ درصد است. تعداد زنانی که تمایل دارند دو فرزند داشته باشند، حدود ۵۲ درصد است. ۳۴ درصد از زنان ایرانی در حال حاضر دو فرزند دارند و ۱۳ درصد از آنان سه فرزند یا بیشتر می خواهند.
ارزش فرزند در میان خانواده ها و زنان جامعه ما همچنان به قوت خود باقی است. اما شرایط به گونه‌ای است که امکان تحقق وضعیت مطلوب، برای آنان وجود ندارد وقتی بحث تغییر ارزشها به میان می آید، نباید از تغییرات پست مدرن که ممکن است منجر به تمایل بی فرزندی و تک فرزندی شود، سخن گفت. صاحبان تفکرات مدرن، به این معنا که به برابری جنسیتی معتقدند و تفکراتی در حوزه اشتغال زنان دارند، نیز خیلی تمایل به تک فرزندی یا بی فرزندی ندارند. بنابراین خانواده در جامعه ما خیلی مهم است و ارزشهای خانوادگی به شدت گسترده است. حتی در نسل جوان ما، ارزشهای خانوادگی سنتی به شدت گسترده است.
در عین حال در بیان شیوع بی فرزندی و تک فرزندی در جامعه ایرانی نیز اغراق میشود و افراطهایی در این حوزه اتفاق میافتد. نتایج تحقیق سبک زندگی متاهلان نشان داده که الگوی غالب فرزندآوری در شهر تهران، قصد داشتن دو فرزند است و تنها ۴درصد از خانواده های تهرانی قصد بی فرزندی دارند.
از سوی دیگر شکاف میان ایده آل و واقعیت نیز وجود دارد. یعنی افراد تمایل دارند که اگر شرایط مطلوب باشد، دو فرزند داشته باشند و تصمیم دارند که این خواسته را محقق کنند. آنچه بیشتر منجر به فاصله در تعداد فرزندان ایدهآل، قصد شده و فرزندان موجود میشود، این است که افراد شرایط را برای فرزندآوری مطلوب نمیدانند و ترجیح میدهند که در خیلی از اوقات فرزندآوری را به تأخیر بیاندازند. بنابراین تأکید میکنم تغییرات نگرشی که ممکن است منجر به تک فرزندی و بی فرزندی شود، در جامعه ما شیوع زیادی ندارد.
رشوند: نتایج کار تحقیقی ما با دکتر عباسی، این نکته را تایید میکرد که فرزندآوری در شهر تهران از اهمیت برخوردار است. رابطه تنگاتنگ و نزدیکی میان ارزش اجتماعی فرزندآوری با وضعیت ازدواج وجود داشت. یعنی افرادی بیشتر مایل به ازدواج بودند که ارزش اجتماعی فرزندآوری را بیشتر قبول داشتند. طبق نتایج مختلف و کار اخیری که انجام دادیم ازدواج و خانواده به طور نسبی از اهمیت زیادی برخوردار است. تعداد فرزندان ایدهآل در جامعه ما بالای دو فرزند است. این حتی در تهران که پیشگام کاهش باروری در ایران بوده، نیز صادق است. همچنین روش‌های مختلف نشان میدهد که ۷۰ درصد از زنان جامعه ما تا پایان دوره باروری خود، دو فرزند را به دنیا می‌آورند. اما یک شکاف و فاصله‌ای در بین فرزند اول و دوم خانوادهها دیده میشود. در تبیین چرایی این مساله عوامل مختلفی دخیل هستند. اما به نظر میرسد یکی از عوامل تاثیرگذار در این زمینه بحث اشتغال و امنیت شغلی است. بحث اشتغال و امنیت شغلی از چند طریق به افزایش باروری کمک میکند.
اول: با توجه به اینکه در ایران فرزندآوری در چارچوب خانواده و پس از ازدواج اتفاق می افتد. بنابراین بحث فرزندآوری به سیاستهای ازدواج میرسد! طبق نتایج مطالعات مختلف یکی از موانع مهم بر سر راه ازدواج جوانان، مساله اشتغال و بحث امنیت شغلی است. بنابراین با توجه به ساختار جوان جمعیت و تامین امنیت شغلی می‌توان شرایط ازدواج آنان را فراهم نموده و از این طریق به افزایش باروری و رشد طبیعی جمعیت کمک نمود.
دوم: وقتی بحث اشتغال و امنیت شغلی برطرف شود، دوگانگی یک زن در بحث اشتغال نیز تا حد زیادی حل می شود. او می داند که می تواند با امنیت شغلی، فرزند دوم را هم داشته باشد. این برای آقایان هم صدق میکند. یعنی یکی از دلایلی که منجر به فاصله فرزندان می شود، امنیت شغلی و اشتغال است. زیرا ارزش عاطفی و اجتماعی فرزندآوری در جامعه ایرانی بالا است.
اجازه دهید مثال نقضی که در ابتدای عرایضم به آن اشاره کردم را تکرار کنم! اینکه امنیت شغلی، سطح درآمد و اقتصاد میتواند خانواده را برای فرزندآوری مطمئن کند، گزاره ایست که شما در صحبت هایتان به آن اشاره کردید. این در حالیست که واقعیت جامعه ایرانی چیز دیگری می گوید. بیش از ۹۰درصد خانوارهای متمول تک فرزند هستند و اتفاقا فرزندآوری در میان اقشار متوسط و ضعیف وضعیت بهتری دارد!
رشوند: در پاسخ به سوال شما ذکر دو نکته، اساسی و در خور توجه است. اول اینکه در بررسی مسائل اجتماعی مجموعه‌ای از عوامل دخیل هستند و من نیز در صحبتم اشاره داشتم یکی از عوامل مهم و تاثیرگذار بحث اشتغال و امنیت شغلی است. نکته دوم اینکه، تغییرات ارزشی و نگرشی در حوزه‌های مختلف خانواده حادث شده است که فرزندآوری نیز از این تغییرات مصون نبوده است. شاید بتوان گفت که در بین طبقه مرفه بحث کاهش فرزندآوری بیشتر ناشی از تغییرات فرهنگی و در میان اقشار متوسط و ضعیف بحث کاهش فرزندآوری بیشتر ناشی از مسائل اقتصادی است. اما دلیل اینکه در تبیین کاهش فرزندآوری به اشتغال و عدم امنیت شغلی وزن بیشتری داده شده است این است که، همان‌گونه که خانم دکتر مدیری نیز در صحبت‌های خود اشاره داشتند حدود ۱۵ درصد افراد جامعه در طبقه مرفه قرار می‌گیرند و ۸۵ درصد افراد جامعه در طبقه متوسط و ضعیف قرار دارند.
من منکر اهمیت بحث اقتصاد نیستم. اما بنظرم باید به رواج سبک زندگی و فرهنگی توجه کرد که ناشی از پایگاه اقتصادی است. سبک زندگی که ازدواجش به تأخیر افتاده و فرزندآوری آن نیز دچار تغییراتی میشود.
رشوند: کاهش باروری ناشی از تغییرات فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی است. این تغییرات در طبقات مختلف جامعه حادث شده است. اما به نظر میرسد در بین طبقه مرفه تغییرات فرهنگی و اجتماعی در کاهش باروری عامل مهمتری و در بین طبقات متوسط و ضعیف عامل اقتصادی عامل مهمتری بوده است. این گفته به معنای این نیست که در طبقات متوسط و ضعیف عوامل فرهنگی واجتماعی تاثیرگذار نیست.
امروز فضا به این سمت و سو می رود که اگر خانمی بخواهد صاحب فرزند شود، دچار ناسازگاری میشود. یا باید تحصیل و اشتغال را دنبال کند یا باید خواهان فرزند باشد. بنابراین سردوراهی قرار میگیرددر جامعه ما پسرها به خواستگاری دختران میروند. بنابراین وقتی موانع ازدواج یک پسر برطرف میشود، یک دختر نیز سریعتر وارد زندگی زناشویی می شود. طول دوران بارداری بیشتری نیز خواهد داشت. پس تعداد فرزندان بیشتری نیز خواهد داشت. یا اینکه سریعتر به تعداد فرزندان ایدهآل خود خواهد رسید. با توجه به نتایج مطالعات مختلف یکی از موانع عمده بر سر راه ازدواج پسران بحث اشتغال و عدم امنیت شغلی آنان است. همچنین بحث امنیت شغلی در کوتاه شدن فاصله ازدواج تا فرزند اول و فاصله فرزند اول تا فرزند دوم موثر است. باز اشاره می‌نمایم که در تبیین چرایی کاهش باروری و فاصله بین تعداد فرزندان مطلوب و موجود مجموعه‌ای از عوامل اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی دخیل هستند، اما با توجه به اینکه در بین طبقات متوسط و ضعیف کاهش فرزنداوری بیشتر ناشی از مسائل اقتصادی است و با توجه به اینکه ۸۵ درصد جامعه در این دو طبقه قرار دارند، می‌توان گفت وزن مسائل اقتصادی بیشتر است. بنابراین حل این مساله کمک زیادی خواهد کرد تا زوجین سریعتر به تعداد فرزندان مطلوب و ایدهآل خود دست یابند.
در اوایل انقلاب سیاستهای غیر رسمی افزایش موالید وجود داشت. به خانواده ها سوبسیدهای مختلف پرداخت میشد. ازدواج در سن پایین تشویق میشد و اگر کسی دارای خانواده بزرگ بود از سربازی معاف میشد. این سیاستهای غیر رسمی بود که ناخودآگاه افزایش باروری را تشویق میکرد. پیش از اینکه برنامه رسمی تنظیم خانواده در سال ۶۸ آغاز شود، افراد چهار سال زودتر و در سال ۶۴ کاهش باروری را شروع کردند. زیرا سیاستهای غیر رسمی که باروری را تشویق میکرد به مرور درحال حذف شدن بود. مطلوبی که افراد دارند به خاطر شعار سیاستمداری که در راس قرار دارد نیست، بلکه به خاطر اهمیت ارزش اجتماعی است. برای کوتاه شدن فاصله ایده آل و واقعیت باید به خانوارها کمک کرد.
ایجاد تحول در نرخ رشد باروری به صورتی مستقیمی تابع سیاست های دولت هاست. به این معنا که آنها گاهی مشوق افزایش نرخ باروری و گاهی مشوق کاهش این نرخ بوده اند. این اواخر نیز مشوق رشد نرخ باروری شده اند. پس نمی توان خانواده ها را تنها تصمیم گیر تحول در نرخ موالید دانست. تجربه زیست اجتماعی در ایران به خوبی نشان می دهد که رفتار مردم تا حد زیادی تابع تبلیغات فرهنگی است.
داودی: این بحث را میتوانیم در سه سطح بررسی کنیم. نخست؛ سیاستهای کلان. دوم؛ تفکر عمومی رایج بین مردم. و سوم؛ تفکر فردی است. بحث تفاوت میان عالم ذهن و عین افراد را اشاره کردم. در دوره ای مردم درگیر انقلاب، جنگ و مسائل عمیق فرهنگی و سیاسی کشور بودند و با انواع تحریمها و مسائل اقتصادی وحشتناک مواجه بودند. اما نرخ باروری در آن دوران زیاد بوده است. این یک مثال نقض کامل است. سیاستهای کلان جامعه بسیار مهم هستند. آنچه ما به آن کمتر توجه میکنیم بحث انسان است. ما مسائل فردی را به خصوص در جامعه امروز مد نظر قرار نمیدهیم. مباحثی که در کشورهای دیگر جواب داده را برای ایران مطرح میکنیم درحالی که میدانیم این سیاست ها در کشورمان پاسخگو نیست! آنها میتوانند چنین کاری کنند، زیرا ثبات و شرایط فرهنگی ثابتی دارند و بعد در مورد آن سرمایه گذاری به لحاظ اقتصادی انجام میدهند. اما در جامعه ما که با ثبات فرهنگی مواجه نیستیم، چنین برنامه های بی نتیجه باقی می ماند. مهمترین معضل ما فرهنگی بی ثبات از یکسو و از سوی دیگر یکسان نبودن مطلوب عینی و ذهنی است. یک زن در جامعه ما نمیداند که واقعا چه میخواهد. یعنی یک سری کلیشه های ذهنی و تبلیغات در ذهنش وجود دارد و از سوی دیگر نیز خواسته های متفاوت از آن کلیشه ها دارد.
وضعیت کشور در سال های میانه دهه هفتاد نمونه بارز مسئله ای است که خانم داودی نیز به آن اشاره کردند. شرایط اقتصادی کشور به سطحی از ثبات رسیده بود؛ نرخ تورم، رشد اقتصادی و درآمد سرانه را نیز که با امروز مقایسه کنیم، نشان از تفاوت های زیادی دارد. همین سال ها درست آغازگر کاهش نرخ موالید و رشد هستند. نظر شما در این باره چیست؟
رشوند: دلیل کاهش نرخ باروری در این دوران، توسعه مسائل بهداشتی، کاهش مرگ و میر مادران و نوزادان، افزایش سطح تحصیلات زنان، توسعه اقتصادی و اجتماعی موارد مهمی بودند که در تغییر نرخ فرزندآوری خانوارها نقش مهمی ایفا کردند. در کنار این تحولات اجتماعی، عمومیت یافتن استفاده از وسایل پیشگیری از بارداری و حمایت نهادهای مذهبی و دولتی از برنامه کاهش نرخ فرزندآوری خانوادهها منجر به عمومی‌تر شدن این تصمیم شد. در کنار این تغییرات اجرائی شدن سیاست تنظیم خانواده و کاهش باروری، به صورت رسمی در سال ۱۳۶۸ اتفاق افتاد و خانوادهها به داشتن دو فرزند و کمتر تشویق شدند.
مدیری: جمع بندی این است که بحث ارزش فرزند در میان خانواده ها و زنان جامعه ما همچنان به قوت خود باقی است. اما شرایط به گونه‌ای است که که امکان تحقق وضعیت مطلوب، برای آنان وجود ندارد.
تغییر جایگاه زنان یک فاکتور مهم در تحلیل این مسئله است. تغییر نقش و جایگاه زنان و پذیرفتن نقشهای جدید و تحولاتی که برای زنان در سالیان اخیر اتفاق افتاده، منجر به تغییر نگرش آنها به فرزندآوری شده است. نظر شما درباره صدق و کذب این گزاره چیست؟ نسبت این تغییرات با سیاستهای حمایتی از زنان، در حوزه اقتصادی و فرهنگی چیست؟
مدیری: قبل از آنکه به این بحث بپردازم، باید چند نکته را بیان کنم. ابتدا اینکه در بیان شیوع ناباروری اختلافی میان جامعه پزشکی و جمعیت شناسان وجود دارد. از لحاظ پزشکی ناباروری اینطور تعریف میشود که اگر زوجی به مدت یک سال پیشگیری نداشته باشند و صاحب فرزند نشوند نابارور هستند. اما واقعیت این است که بسیاری از این افراد در فاصله سال اول و دوم صاحب فرزند میشوند. تحقیقات نشان داده که ناباروری سهم زیادی در کاهش نرخ باروری جامعه ما نداشته است. در تحقیقی که انجام دادم؛ در میان حدود دو هزار نفر از جمعیتی که میانگین فرزندان موجود آنها ۴/۱ بوده، تنها حدود ۲۰ نفر فرد نابارور حضور داشتند. بنابراین اتفاقی در جامعه ما رخ داده که نمیتوانیم آن را به ناباروری ربط دهیم. من فکر میکنم در طبقات اقتصادی و اجتماعی پایین، عامل اقتصاد در تاخیر در فرزندآوری موثر است. بالا رفتن سن ازدواج در تاخیر فرزندآوری نقش مهمی را ایفا میکند. افرادی که از طبقات اقتصادی و اجتماعی پایین‌تری هستند، عمدتا فرزندان بیشتری طلب میکنند. اما وقتی موقعیت اقتصادی و اجتماعی برای آنها فراهم نشود، دیرتر ازدواج میکنند و اگر شغل مناسبی نداشته باشند، مطمئنا مراحل فرزندآوری را به تأخیر میاندازند که شاید این تأخیر خیلی هم زیاد باشد. اما واقعیت این است که ما با عامه مردم در ارتباط هستیم. تمایل به کم فرزند داشتن در همه اقشار دیده میشود. شاید بتوان گفت که فرهنگ در طبقات اقتصادی و اجتماعی بالاتر، نقش مهمتری را ایفا میکند. اما در طبقات اقتصادی و اجتماعی پایین تر اشتغال و امنیت اقتصادی مهم است. اگر به این طبقه کمک شود، میتوانیم نتایج خوبی برای رشد جمعیت داشته باشیم.
نکته دوم اینکه؛ من با پست مدرن بودن انسان ایرانی، چندان موافق نیستم. من در مورد ارزشهای خانوادگی تحقیق کردم و اتفاقا ارزشهای سنتی به شدت در جامعه ما در خانواده وجود دارد. ارزشهای برابر طلبانه که به عنوان ارزشهای مدرن شناخته میشود نیز، سیر صعودی دارد. ارزشهای پست‌مدرن نیز در جامعه ایرانی داریم و روند صعودی نیز دارد، اما میزان آن خیلی پایینتر از چیزی است که گاهی در جامعه ما توصیف میشود. در نسل جوان و همه نسلها، ارزشهای خانوادگی سنتی و مدرن وجود دارد و این ارزشها، در تضاد با پایداری خانواده و باروری نیست.
داودی: منظورتان از همگرایی خانواده، به معنای امروزی است یا سنتی؟!
مدیری: شما بین خانواده امروزی خودمان و خانواده سنتی چگونه تفکیکی قائل میشوید؟
داودی: از نظر من تنها نقطه اشتراک خانواده سنتی و خانواده امروز، این است که پدر و مادر طبق قوانین شرعی سر سفره عقد نشسته و باهم ازدواج میکنند. اما نقشها و کارکردهای مرد و زن و حتی فرزندان با سی سال گذشته تفاوت زیادی کرده است. این درست نیست که ما یک خانواده نوین را به خاطر عقدی که خوانده میشود، در دسته بندی خانواده سنتی جا دهیم! نمیتوانیم بگوییم این خانواده همان خانواده است و کارکردش نیز همان است. براساس اینکه اعضا تغییر میکنند، شغلشان تغییر میکند و وظیفه آنها در خانواده تغییر میکند، پس باید نتیجه دیگری هم ازاین خانواده بگیریم.
مدیری: از نظر شما خانواده نوین چه ویژگیهایی دارد؟
داودی: در موارد متفاوت، این ویژگی ها نیز متفاوت است.
مدیری: موافقم که کاملا متفاوت است! خانوادهای که امروز وجود دارد، با خانوادهای که ۱۰۰ سال پیش وجود داشته در ابعاد مختلف، متفاوت است. اما اینکه این تفاوت آنها را به مرحله پست مدرن کشانده یا خیر محل بررسی جدی است.
واقعیت این است که شیوع و میزان پست مدرنیسم در خانواده ایرانی خیلی کم است. پست مدرنیسمی که معتقد هستیم از زوایای مختلف با خانواده در تضاد است. مثلا با همین تشکیل خانواده. همه ما متعلق به خانوادههایی هستیم که زن و مرد در کنار فرزندان زندگی میکنند و امکان همزیستی نسلی وجود دارد. من به عنوان نسل میانی، در واقع نقش نسل میانجی را در جامعه ایفا میکنم. از یک طرف شبیه فرزندان خود میشوم و از یک سو شبیه والدین خود میشوم که این اتفاقا به خانواده کمک میکند. اگر فرزندان ما خیلی با ما تفاوت داشته باشند، نمیتوانند در کنار ما زندگی کنند. واقعیت این است که عامه مردم در کنار هم زندگی میکنند و اتفاقا تحقیقات من نشان میدهد که گسست نسلی خیلی زیاد نیست. میتوانیم بگوییم که گسست جنسیتی بیشتر از گسست نسلی اتفاق افتاده است. یعنی تفاوتی که زن و مرد در جامعه ما دارند، شاید بیشتر از آن چیزی باشد که نسلهای اول، دوم و سوم دارند.
داودی:منظورتان را از تفاوت جنسیتی متوجه نمیشوم. یعنی بین زن و مرد گسست ایجاد میشود، اما بین نسلها نمی شود؟! زن الان با زن قبل ترها قطعا تفاوت زیادی دارد!
مدیری: حد و مرز این متفاوت را باید تعریف کنیم. فرزند من، با من تفاوت دارد. شاید از یک بعد خیلی تفاوت داشته باشد. اما این بسیار چه قدر است؟ روند تغییر ارزشی، روند خیلی سریعی نیست که امکان همزیستی را در خانواده ایجاد نکند. اگر گسست جنسیتی شدید باشد، دخترها و پسرها در خانوادهها نمیتوانند باهم زندگی کنند. اما چه قدر سراغ داریم که امکان زندگی خواهر و برادر در یک خانواده برایشان وجود نداشته باشد؟ میزان شیوع طلاق در جامعه ما کمتر از ۴ درصد است. اختلاف ارزشی و نگرشی وجود دارد، اما این اختلاف آنقدر زیاد نیست که به گسست نسلی و جنسیتی برسد.
داودی: خانواده امروز که خانواده نوین است، چه در زمینه های تشکیل و چه در کارکردها دچار تحولات زیادی شده است. به همین علت می گویم که دلیل اصلی تشکیل خانواده نوین، تولید فرزند نیست بلکه عشق است! وقتی کارکرد متفاوت است، چگونه میتوانیم بگوییم این خانواده همان خانواده قبل است؟!
پدر و مادر من براساس مسائل ایدئولوژیک زندگی کردند. برهمین اساس حتی اگر تضادی میانشان به وجود بیاید آن را حل میکنند. اما خانوادهای که براساس عشق پیش میرود و فضیلت آن براساس عشق است، هر زمان که این عشق از بین رفت و چیز دیگری پررنگ شد، نمی تواند مسائل خود را حل کند. اینها واقعیت هائیست که وجود دارد. فارغ ازینکه مثبت یا منفی ارزیابی شود. واقعیت هائی که باید به آنها توجه کرد!
البته باید به این توجه داشت که طی مسیر و توجه به روندی که خانواده در ده سال ابتدای تشکیلش طی می کند، نشان از آن دارد که در بسیاری از موارد، خانواده نوین نیز در پایان دهه اول، تا حد زیادی شبیه به خانواده سنتی می شود.
مدیری: مهمتر از اینکه به سنت برسیم یا نرسیم، این است که خانواده یک ویژگی دارد. او خودش را در همه ابعاد بازتولید میکند. مثلا الگوی غالب همسرگزینی تا چندسال پیش در جامعه ما این بوده که مرد چند سال از زن بزرگتر باشد. اما زمانی پیش آمد که افراد مجرد خودشان این را انتخاب کردند که فاصله سنی بین زن و مرد کم شود. خانواده هوشمند است و خودش را بازتولید میکند و اگر مشکلاتی در این حوزه ایجاد شود به شکل هوشمندانه آن را برطرف میکند. به نظر می آید که در همه ابعاد چنین وضعیتی در خانواده دیده میشود. اگر چه مشکلات، تضاد وجود دارد. کار ما این است که آنها را بشناسیم و پیش از جدیتر شدن آن برایش راهکار پیشنهاد دهیم.
در فراز پایانی نشست، اگر بخواهیم بحث تغییر در الگوها و ارزش های فرزندآوری را جمعبندی کنیم باید سراغ ارایه راهکارها و ترسیم یک الگوی ایدهآل برویم. ترسیم الگوی ایده آل نه به معنای الگوئی واحد برای همه افراد جامعه! بلکه با درنظر گرفتن تفاوت ها باید به ترسیم الگوها پرداخت.
* به نظر شما چه حوزهای از ارزشها و نگرشهای فرزندآوری در خانواده دچار تحولاتی شده که به معنای فرهنگی غالب ما منفی ارزیابی میشود و باید تلاش کنیم که این حوزه را بهسازی کنیم؟ فضای مطلوبی که باید در حوزه فرزندآوری قالب شود، چیست؟
مدیری: من قبل از اینکه وارد مرحله سیاستگذاریهای خانواده شوم، به تفاوت‌های جنسیتی و اثرات آن بر فرزندآوری اشاره خواهم کرد. زنان و نسل جوان جامعه ما به عنوان موتور محرکه تغییرات فرهنگی و تغییرات ارزشی شناخته میشوند و مردان ما در خیلی از حوزه ها در جریان این تغییرات فرهنگی مقاومت میکنند. در حوزه ارزشها و نگرشهای خانوادگی اگر زن و مرد را از یکدیگر منفک کنیم، مردان نسلهای متفاوت ما تغییر واضحی در ارزشهای خانوادگی نشان نمیدهند. درحالی که در میان سه نسل زنان، تغییرات چشمگیری وجود دارد. اما وقتی به حوزه باروری میرسیم توافق زیادی در خانواده میان زن و شوهر در تعداد فرزندان و زمان فرزندآوری وجود دارد. برعکس نگرشها و ارزشها، بیش از ۹۰ درصد زوجین در زمینه فرزندآوری باهم توافق دارند. میانگین تعداد فرزندان ایدهآل در مردان ۱.۲ و در زنان ۲.۲ است. این اختلاف معنا دار نیست. اما پیام مهمی دارد و آن پیام، این است که مردان خودشان تمایل به داشتن فرزند زیاد ندارند. این مخالف با تصوری است که از مردان نسلهای قبل داریم.
همچنین درباره نقش فرهنگ؛ مطالعات من نشان میدهد اگرچه در امر فرزندآوری تفاوت جنسیتی واضحی نداریم، اما فاکتورهای فرهنگی میتواند تاثیر متفاوتی داشته باشد. در مورد زنها دینداری تاثیر بیشتری روی تعداد فرزندان قصد شده، دارد و در مردان نگرشهای جنسیتی تاثیر بیشتری دارد. تحصیلات، درآمد، نگرشها، ارکان مختلف فرهنگی به شکل متفاوت ممکن است نیات و رفتار باروری زنان و مردان را تحت تاثیر قرار بدهد. این تفاوت‌ها ممکن است در سیاستهای پیشنهادی به کار بیاید. در برخی طبقات اجتماعی، موضوع اقتصاد و اشتغال مهم است. اگر بیکاری برطرف شود و امنیت شغلی در این گروه برقرار گردد، در جهت رسیدن به باروری مطلوب گام مهمی برداشته شده است.
ما تعریف واضحی از زن ایرانی نداریم. اطلاعاتمان از خانواده ضعیف است. از اتفاقاتی که در حوزه خانواده ایجاد می شود اطلاعات اندکی داریم. در همه حوزه ها اصراری براینکه کمیت فرزندآوری افزایش پیدا کند نداریم. محققان، جمعیت شناسان، جامعه شناسان، اقتصاددانان روی کمیت فرزند تأکید ندارند و معتقدند کیفیت فرزندآوری مهم است. تحقیقی که اینجانب انجام دادم که آیا میان کیفیت زندگی زناشویی و تعداد فرزندان ارتباطی است؟ براساس این فرضیه شکل گرفته که یک خانواده متزلزل مطلوب نیست که ۵ یا حتی یک فرزند داشته باشند. پیشنهاد این است که در دوران ابتدایی، راهنمایی و دبیرستان مهارتهای زندگی و ارتباطی آموزش داده شود تا وقتی افراد به سن ازدواج میرسند برای یک زندگی زناشویی مطلوب، آمادگی داشته باشند. تا اگر فرزندی به وجود آمد در یک شرایط مطلوب خانوادگی رشد کند. ما یک الگوی کلی به جامعه نمیدهیم بلکه واقعیات اجتماعی را ترسیم و توصیف میکنیم. براین اساس پیشنهادمان هم این است که آنطور که مردم دوست دارند، زندگی کنند، و سیاستها هم، حتی المقدور همراستا با خواست ایشان باشند تا قابلیت اجرا داشته باشد.
رشوند: ایده آل باروری ما دو فرزند است. بحث ارزشمندی خانواده و فرزندآوری در جامعه ما پابرجا است. بنابراین لازم است زمینه‌ای ایجاد شود که نسلهای جوان نیز بتوانند به اهداف باروری خود تحقق بخشند. بدین صورت که، فرزندآوری برای افرادی که به تحصیل و اشتغال تمایل دارند تسهیل شود و زوجین به این نتیجه برسند که بین دو موضوع فرزندآوری و دستیابی به تحصیلات و اشتغال تعادل و سازگاری وجود دارد و شرایط اجتماعی، اقتصادی و ... مناسب برای تولد فرزندان آنان وجود دارد.
داودی: ابتدا باید تکلیف خودمان را بدانیم که کاهش نرخ باروری یک فرصت یا یک تهدید است. آیا این برای ما جامعه خوب است؟! آیا خانواده هایی که فرزند بیشتری دارند، فرزندان سالمی به لحاظ روانی دارند و جامعه ما به فرزندانی احتیاج به فرزندانی دارند که فقط جامعه را پر کنند یا اینکه یک سری خانواده هایی که به لحاظ کمی کمتر باشد اما به لحاظ کیفی قابلیت بیشتری داشته باشند. البته منظورم حرف خانواده هایی نیست که میگویند فرزند کمتری داشته باشیم تا بیشتر به آن برسیم. بحث این است که زنان امروز مادر بودن خود را از یک بعد دوست دارند و از یک بعد با آن مخالف هستند، میداند که باید مادر شود و مادر بودن را دوست دارد. زنان امروز به این فهم رسیدند که فرزندآوری چه معنایی دارد ولی هنوز نتوانستند آن را در دورن خود به عنوان یک اندیشه بارور کنند. باوری که در تضاد با سیاست های جامعه است. زنان امروز میخواهند تحصیل کنند، اشتغال داشته باشند و همچنان میخواهند مادر باشند و برای فرزندشان شیرینی پزی کنند. اما همچنان فرصتها محدود هستند.
امروزه شاهد هستیم که باورها و تردیدهای جدید وارد فضای اندیشه عمومی شده است. آنهم فلسفه ذهن و اخلاق است که آیا واقعا درست است که موجودی را مانند خودمان وارد این دنیای پر از رنج کنیم؟ این مسئله کمی نیست و شاید بگوییم هنوز وارد تفکرات ما نشده است. اما کم کم ریشه دار میشود. این ناامیدی و بیانگیزیگی در میان جوانان کم نیست که خیلی چیزها را تحت تاثیر قرار میدهد. حتی اگر مادری فرزندی را به دنیا بیاورد با این تفکر و اندیشه نمیتواند فرزند سالمی داشته باشد. اگر او فرزندی نداشته باشند حتی بهتر از این است که فرزندی ناامید و ناسالم به لحاظ روانی داشته باشد! مهمترین مشکلی که ما داریم این است که یک تعریف درست از خانواده ایرانی نداریم. تعریفی که ساحت عین را به ساحت ذهن نزدیک کند.
ما باید همه تغییرات خانواده را در یک قالب درست به عنوان یک خانواده ایرانی دارای یک مذهب و فرهنگ خاص درنظر بگیریم. اگر من تاکید داشتم انسان ایرانی پست مدرن است به معنای ایرانی آن پست مدرن است نه به معنای کشورهای دیگر! اینکه یک خانواده مسجد میروند و در عین حال ماهواره دارند نشان دهنده یک خانواده پست مدرن است. یا فرزندانشان به کلاس باله میروند و از سوی دیگر کلاس قرآن هم میروند. این تضادهای عمیق را میبینیم و در عین حال برای آن برنامه ای نداریم. باید ببینیم جامعه خودش میتواند تصمیم بگیرد که آیا باروری باید بیشتر از این باشد یا خیر. ما این پیش فرض را داشتیم که باروری باید به دو فرزند برسد و نرخ مطلوب است.
نظر شما