خبرگزاری مهر-گروه هنر-محمد صابری: سینمای مستند چند صباحی است که در قیاس با سینمای بلند داستانی حال مساعدتری دارد که رصد ویترین جشنواره «سینماحقیقت» هر سال و همزمان دنبال کردن سهم این سینما از جدول اکران گروه سینمایی «هنروتجربه» و واکنش مخاطبان بهترین گواه برای این مدعا است.
مستندسازان ایرانی حالا فراتر از چارچوب‌های کلیشه‌ای سینمای مستند، تجربه‌های تازه‌ای را برای مخاطب ایرانی رقم می‌زنند و تماشای «رزم‌آرا؛ یک دوسیه مسکوت» شما را در لذت یکی از این تجربه‌ها شریک می‌کند.
سیداحسان عمادی به‌عنوان نویسنده و کارگردان در همراهی با حسام اسلامی در مقام تهیه‌کننده این روزها شاهد اکران دومین تجربه مشترک خود در عرصه مستندسازی بر پرده سینماها هستند و همین هم بهانه‌ای شد تا با این دو مستندساز جوان به گفتگو بنشینیم.
تجربه سال‌ها روزنامه‌نگاری عمادی در کنار سابقه اسلامی در میدان مستندسازی به ترکیبی منتهی شده که پس از ساخت سه مستند تاریخی، می‌توان چشم به راه آثار بعدی‌شان ماند؛ مستندهایی تاریخی که روایتی به‌روز و جذاب برای مخاطب امروز دارند.
در ادامه بخش نخست میزگرد مستند «رزم‌آرا؛ یک دوسیه مکتوب» را همزمان با اکران این مستند در گروه «هنروتجربه» می‌خوانید:
* بعد از «محاکمه» (مستندی درباره دادگاه دکتر مصدق) «رزم‌آرا؛ یک دوسیه مسکوت» دومین مستندی بود که از شما دیده‌ام و می‌دانم این مستندهای تاریخی نسخه سومی هم دارد که هنوز به نمایش درنیامده است. پس از تجربه ساخت سه مستند تاریخی، فکر می‌کنید مستندساز می‌تواند «بدون قضاوت» سراغ «تاریخ» برود؟
احسان عمادی: طبیعتاً می‌گویم خیر، نمی‌تواند. به نظرم این بیشتر یک مد است که برخی برای نشان دادن بی‌طرفی خود می‌گویند بدون قضاوت مستند می‌سازیم. این اساساً تلقی اشتباهی است و فکر می‌کنم مستندسازی بدون قضاوت غیرممکن و حتی بی‌معنی است!
* به تعبیری در حوزه مستندسازی یک «ضدارزش» است که برای برخی تبدیل به «ارزش» شده است!
عمادی: دقیقاً. اگر هم چنین چیزی شدنی باشد به نظرم حاصل اثری خنثی و بی‌خاصیت می‌شود. شخصاً تنها متن بی‌قضاوتی که سراغ دارم، صورت جلسات ادارات است! (می‌خندد) فکر کن با چنین نگاهی بخواهید فیلم مستند بسازید! شاید منظور از طرح این موضوع اشاره به ارزش دیگری است که حتماً اسمش «بی‌قضاوتی» نیست.
* شاید «انصاف» باشد...
عمادی: بله. به قول دکتر تفرشی مهم این است که بدانی تو فیلم نساخته‌ای که «آبروبری» یا «آبروخری» کنی. نه به دنبال دشمنی با کسی بوده‌ای و نه می‌خواستی کسی را بالا ببری. به این معنا اگر بخواهیم بگوییم حتماً یک مستند نیاز به چنین نگاهی دارد. اما این به معنای بی‌قضاوتی نسبت به آدم‌ها و موقعیت‌ها نیست.
* اساساً در کلیت هر دو فیلم مستندی که از شما دیده‌ام بیشتر به نظر می‌رسد فیلمساز در حال به اشتراک گذاشتن یک «پرسش» با مخاطب خود است و اصراری به تحمیل «پاسخ» ندارد. چقدر این برداشت درست است؟
عمادی: تحقیق درباره مستند «رزم‌آرا» به‌واقع هم با یک پرسش شروع شد. درباره واقعه ترور رزم‌آرا دو روایت مشهور در تاریخ ثبت شده است؛ یکی روایت رسمی است که می‌گوید خلیل طهماسبی رزم‌آرا را ترور کرده است و روایت دیگر معتقد است که محافظ رزم‌آرا که از طرف دربار مامور انجام این کار بوده به او شلیک کرده است. در ۶۰ سال گذشته این دو روایت مدام در جدال بوده‌اند و هیچ‌وقت اسناد و شواهد نتوانسته یکی را به‌طور کامل از میدان خارج کند.
ما کار پژوهش را مبتنی‌بر همین سوال آغاز کردیم و علاقه هم داشتیم در پایان به یک جواب قطعی برسیم و بگوییم فقط یکی از این روایت‌ها صحیح است. در طول تحقیق اما با مواردی مواجه شدیم که گویی سوال اولیه تا حدودی اهمیت خود را از دست داد یعنی دیگر صرف اینکه گلوله توسط چه کسی شلیک شده است، موضوعیت نداشت و صرفاً یک سوژه پلیسی و حقوقی بود. حتی احساس کردیم آن پرسش، انحرافی است هرچند پیدا کردن پاسخ آن می‌تواند جذابیت‌هایی هم داشته باشد. طبیعتاً پاسخ روشنی هم به این پرسش در فیلم نیست. برای خودم جالب است که مخاطبان هم در مواجهه با این مستند دو واکنش دارند؛ برای عده‌ای هنوز آن سویه معمایی اهمیت دارد و می‌گویند چرا مشخص نشد چه کسی شلیک کرده است و دسته دوم از مخاطبان اساساً از این سوال عبور کرده بودند. مشاهدات شخصی خودم اینگونه است که وزن دسته دوم بیشتر است.
* به نظر می‌رسد رویکرد و نگاه حاکم بر فیلم مخاطب را به این سمت سوق می‌دهد و گویی پرسش اولیه صرفاً نقطه عزیمتی برای ورود به یک فضای تحلیلی متفاوت است.
عمادی: بله. مثلاً پیش خودم فکر می‌کردم، بر فرض که ثابت شود گلوله را محافظ رزم‌آرا شلیک کرده است، اما این نفس حضور و برنامه‌ریزی خلیل طهماسبی برای ترور را کتمان نمی‌کند! بالاخره او هم در آن صحنه حضور داشت و با نیت ترور هم رفته بود. حالا اگر کس دیگری آن کار را انجام داده باشد، بازهم نفس برنامه‌ریزی و نیت طهماسبی و کسانی که پشتیبان او بودند قابل تحلیل می‌بود.
* آقای اسلامی از نگاه شما سه‌گانه‌ای که تا امروز با احسان عمادی ساخته‌اید و دو تا از آن‌ها اکران شده باید مستندهایی سیاسی بدانید و یا تاریخی؟ اساساً قائل به چنین تفکیکی برای این آثار هستید و بحثی در مسیر تولید بر سر آن داشته‌اید؟
حسام اسلامی: به نظرم این تفکیک کار سختی است چراکه سیاست از اساس ریشه در تاریخ هم دارد و صرفاً محصول امروز نیست اما آنچه به‌طور مشخص به‌عنوان وجه اشتراک این سه تجربه و یا هر اثر مستند دیگری می‌توانم به آن اشاره کنم این است که معتقدم ساخت فیلم مانند حرکت در خط مقدم است. تفاوتی هم ندارد درباره یک بحران و مساله روز مستند بسازید و یا حیات‌وحش و یا تاریخ. مخاطب در همه این آثار از شما انتظار دارد حرف نو بشنود و چیزی ببیند که در جای دیگری دسترسی به آن نداشته است. به تعبیری انتظار یک کار خبری و حتی آکادمیک از شما ندارد. مخاطب انتظار پیشرو بودن از یک مستند دارد.
عمادی: بخش زیادی از آنچه در فیلم به‌عنوان تصویر بازیگران سیاسی در پرونده رزم‌آرا مشاهده می‌کنید، پیش از ساخت در ذهن خود ما هم وجود نداشت. آنچه مخاطب در طول تماشای فیلم تجربه می‌کند را خود ما چند برابر شدیدتر در مراحل ساخت و تحقیق تجربه کردیمبا قبول این پیش‌فرض دیگر تفاوتی ندارد که شما چه مستندی می‌سازد؛ مهم این می‌شود که اولاً حرف تازه‌ای مطرح کنید که بحث‌وجدل‌هایی درباره آن شکل بگیرد و روایت‌های قبلی را هم به چالش بکشد. این تلقی من از فیلم مستند به‌صورت عمومی است و درباره این سه پروژه هم به‌دنبال همین هدف بودیم پس فارغ از اینکه روایت‌های موجود درباره «رزم‌آرا» چیست، می‌خواستیم حرف تازه‌ای بزنیم.
* به‌تعبیری «خط مقدم» را جایی تعریف می‌کنید که کلیشه‌ها به چالش کشیده می‌شوند. اتفاقاً هم در مورد «مصدق» و هم در نمونه «رزم‌آرا» مهم‌ترین وجه آثار شما تغییر پیش‌فرضی است که مخاطب از این کاراکترهای تاریخی در ذهن دارد. این صرفاً برآمده از انتخاب و تعریف شما از مستندسازی بود و یا تعمدی برای فاصله گرفتن از ابعاد به‌شدت سیاسی هر دو کاراکتر که در تاریخ معاصر بسیار هم پررنگ بوده و هست، داشتید؟
اسلامی: اساساً اشاره به خط مقدم به همین معنا است که وقتی درباره یک شخصیت تاریخی صحبت می‌کنیم حتماً باید سراغ جنبه‌هایی از آن کاراکتر برویم که پیش‌تر به آن پرداخته نشده است؛ این جنبه‌ها طبیعتاً می‌تواند در تضاد با تصویری که پیش‌تر از سوی دیگران ارایه شده بود باشد. از نگاه من این یک انتخاب برای ساخت مستند نیست، این ویژگی و به تعبیری الزام است. اجازه دهید مثالی بزنم، مدتی قبل نزد یکی از استادان تاریخ بودیم که در ساخت این آثار مستند هم از کمکشان استفاده کردیم. این استاد می‌گفت نکته تازه‌ای درباره رزم‌آرا پیدا کرده‌ام که در مستند شما نیست و حیف که به آن اشاره نکردید. معتقد بود این نکته اساساً یک چهره تازه از رزم‌آرا ارائه می‌کرد. هم من و هم احسان (عمادی) در پاسخ گفتیم، چه خوب، در مستند بعدی می‌توانیم از آن استفاده کنیم. این همان حرف تازه داشتن است.
نمونه دیگر کاراکتر دکتر مصدق است که در هر دو فیلمی که شما دیده‌اید مشترک است. تصویری که از مصدق در مستند «محاکمه» می‌بینید با تصویر مصدق در مستند «رزم‌آرا» تفاوت‌هایی دارد. ما به‌عنوان مستندساز باید جلوتر از دیگران باشیم و حرف تازه و روایتی متفاوت درباره یک موضوع یا شخصیت ارائه کنیم. این روایت حتماً باید چالش‌برانگیز باشد و ممکن است خود ما، دو سال دیگر روایت کامل‌تری از آن داشته باشیم. پایبندی به روایت‌های موجود که ممکن است بخشی از آن برساخته جریان‌های سیاسی هم هست، به نظرم برای مستندساز مضر است.
* صرف انتخاب این کاراکترها از بستر تاریخ برای مستندسازی را نمی‌توان یک کنش و موضع نسبت به یک مقطع تاریخی تلقی کرد؟
عمادی: می‌توان چنین کنشی را در این انتخاب‌ها دید اما به‌طور خاص درباره این پروژه انتخاب به این صورت نبود که بگوییم وقت آن است سراغ فلان کاراکتر تاریخی برویم. سوژه‌ها در این پروژه به شکل دیگری انتخاب شدند و تلاشمان این بود در پرداخت، آن‌ها را به سمت چالش‌های ذهنی و پرسش‌های مخاطب روز سوق دهیم.
* به‌طور مصداقی انتخاب رزم‌آرا چقدر به‌دلیل جذابیت معمایی پرونده قتلش بود و چقدر متاثر از جایگاهی که در اتمسفر سیاسی تاریخ معاصر داشت؟
عمادی: در مرحله اول طبیعتاً وجه معمایی و جذابیت جنایی پرونده بیشتر مدنظر بود. حقیقت این است که بخش زیادی از آنچه در فیلم به‌عنوان تصویر بازیگران سیاسی در پرونده رزم‌آرا مشاهده می‌کنید، پیش از ساخت در ذهن خود ما هم وجود نداشت. آنچه را مخاطب در طول تماشای فیلم تجربه می‌کند خود ما چند برابر شدیدتر در مراحل ساخت و تحقیق تجربه کردیم. هرچه تحقیقات پیش می‌رفت بیشتر متوجه می‌شدیم در آن ماجرایی معمایی و پلیسی چقدر حرفهای ناگفته وجود دارد. البته ناگفته‌هایی که ما حتی آن‌ها را کشف هم نکردیم!
این نکته بسیار مهمی است. هم در مستند رزم‌آرا و هم در مستند محاکمه، واقعاً نکته و سندی که بخواهیم بگوییم برای اولین‌بار کشف و افشا می‌شود وجود ندارد اما همه موارد در شصت و چندسالی که از دادگاه مصدق و یا ترور رزم‌آرا می‌گذرد زیر سایه کلان‌روایت‌ها ناشنیده مانده‌اند. کلان‌روایت‌ها آن‌قدر پرقدرت بوده‌اند که حالا بازخوانی این اسناد و حرف‌ها برای عده زیادی تازگی دارد. این فرآیند آرام‌آرام آن جنبه معمایی سوژه را از اولویت ما خارج کرد و به حاشیه برد.
* اینکه در این مستندها برخلاف کلیشه‌های مرسوم مستندهای تاریخی، ما کارشناسی را در قاب نمی‌بینیم که درباره سوژه توضیحاتی ارائه دهد، برخاسته از همین انگیزه عبور از «کلان‌روایت‌ها» بوده و یا یک انتخاب ساختاری صرف است؟
عمادی: حتماً یکی از دلایلش همین مساله عبور از کلان‌روایت‌ها بوده است. قطعاً کار سختی است که مستند تاریخی بسازی و بخشی از روایت آن را به کارشناس تاریخی واگذار نکنی. این از منظر تولید هم کار را سخت‌تر کرد اما از طرف دیگر تن دادن به آن شما را از نگاه و روایت شخصی دور می‌کرد. به نظرم بسیار مهم است مستندساز در هر اثری نگاه و برداشت شخصی خود را از یک پدیده یا شخصیت ارائه کند. وقتی اظهارات یک محقق و کارشناس شناخته شده تبدیل به روایت غالب شود، عملاً نگاه مستند به سمت همان نگاهی سوق پیدا می‌کند که پیش‌تر هم بوده و احتمالاً در متون پژوهشی دیگر وجود دارد.
این اصلاً به معنای اهانت به کارشناسان و استادان تاریخ و علوم سیاسی نیست، اما واقعاً این سبک مستندسازی، صرفاً ارائه مجدد دیدگاه‌های موجود است و اگر به‌عنوان مستندساز بخواهی حرف تازه‌ای بزنی باید ساختار متفاوتی انتخاب کنی. در هر دو مستند تلاش ما این بود که از قضاوت و تحلیل مستقیم حتی به‌صورت نریشن پرهیز کنیم. گویی یک قصه‌ای در حال روایت است و اگر درست روایت شود، سوالی را که باید در ذهن مخاطب ایجاد می‌کند.
* ته‌مایه‌هایی از علاقه به سینمای داستانی را در هر دو مستند می‌توان دید؛ هم از منظر داستان و فیلمنامه هم از منظر ساختاری. چقدر می‌توان این نشانه‌ها و علایق را مسیری برای ورود به سینمای داستانی از منظر مستند دانست؛ چیزی شبیه مسیری که محمدحسین مهدویان طی کرد و با بهره‌گیری از ظرفیت‌های سینمای داستانی در مستندسازی، آرام‌آرام وارد فضای فیلمسازی داستانی شد.
عمادی: قبل از پاسخ به این پرسش به نظرم اصل این سوال از جای دیگری ریشه می‌گیرد و آن اینکه چقدر در تمام این سال‌ها و به‌واسطه مستندهایی که از کانال‌های رسمی تماشا کرده‌ایم، همه ما تلقی اشتباهی از سینمای مستند پیدا کرده‌ایم. بله در هر دو مستند تلاش ما این بود که قصه‌ای را تعریف کنیم و از فرم‌ها و تکنیک‌های داستان‌گویی به گونه‌های مختلف بهره گرفتیم. از تعلیق و شخصیت‌پردازی تا کشمکش و اوج و فرود؛ همه این موارد را سعی کردیم در فیلمنامه رعایت کنیم، اما معتقدم این لازمه هر مستندی است و اینکه ما در تمام این سال‌ها مستندهای کسل‌کننده‌ای درباره مباحث پیچیده اقتصادی و اجتماعی و محیط زیست بدون هیچ اوج و فرودی دیده‌ایم، دلیل نفی این الزام نیست.
اسلامی: من همیشه یک شوخی با دوستانم می‌کنم و می‌گویم اگر سوژه خوبی پیدا کردید و پول خوبی هم داشتید، فیلم داستانی از آن بسازید و اگر پولتان کم بود آن را مستند کنید! مستندهایی از این دست که به آن اشاره شد شاید حتی اطلاعات بسیار ارزشمندی هم ارائه می‌کردند اما به جهت نداشتن ساختار درست، جذابیتی برای مخاطب عام نداشتند و صرفاً برای مخاطب حرفهای و متخصص در آن حوزه می‌توانست مفید باشد. در سال‌های اخیر که دسترسی به فضای مجازی و شبکه‌های خارجی سهل‌تر شده گویی تازه به این نتیجه رسیده‌ایم که عجب! «مستند» هم چقدر می‌تواند جذاب و باحال باشد.
مستندسازی دنیا امروز به سمتی رفته که شبکه «نتفلیکس» قصد ساخت سریال مستند دارد، به این معنا که مخاطب قرار است منتظر ادامه داستان در قسمت بعد باشد. این بسیار نکته مهمی است.
* آقای اسلامی شما سابقه بیشتری در عرصه مستندسازی دارید، شما چه تحلیلی از این تفاوت فضا و مرز میان سینمای مستند و داستانی دارید؟
اسلامی: سینمای داستانی و مستند اشتراکات بسیاری دارند که به نظرم مهم‌ترین این اشتراکات «قصه‌گویی» است. به همان اندازه که یک فیلم داستانی سینمایی می‌تواند قصه‌گویی داشته باشد یا نداشته باشد، سینمای مستند هم می‌تواند چنین انتخابی داشته باشد. بخش عمده‌ای از سینمای مستند دنیا مانند سینمای داستانی، قصه‌گویی را محور روایت خود قرار می‌دهد و بخش دیگری هم سراغ ساختارهای تجربه‌گرا و ضدداستان می‌رود. در بخش‌های دیگر مانند ابزارهای بیانی هم عمدتاً شاهد اشتراک میان سینمای مستند و داستانی هستیم. اگر اختلافی بخواهیم قائل شویم در این است که سینمای مستند گویی ابزارهای بیشتری برای روایت در اختیار دارد؛ از نریشن و مصاحبه گرفته تا آرشیو. هرچند از این ابزارها در سینمای داستانی هم هرازگاهی استفاده می‌شود اما سینمای مستند دست بازتری برای استفاده بیشتر از این ابزارها دارد.
حتی همین آثار اولیه محمدحسین مهدویان که به آن اشاره کردید از نگاه ما مستند محسوب می‌شود که از تمام ظرفیت‌های سینمای داستانی مانند، بازیگر، گریم، طراحی صحنه و غیره هم استفاده کرده است. با وجود تمام این اشتراکات، در ۴۰ سال اخیر و به غلط سینمای مستند در ایران، محدود به نوع خاصی از مستند شده که درآن نیازی به استفاده از ابزارهای روایی نبوده است.
* وقتی از اشتراک ابزارها می‌گویید، مرز انتخاب کجا است؟ به این معنا که شما داده‌های مشخصی در اختیار دارید که قصد روایت آن را می‌کنید؛ مرزی که برمبنای آن می‌توان تصمیم گرفت این داده‌ها را در قالب مستند به مخاطب ارائه کرد و یا سینمای داستانی، کجاست؟
اسلامی: من همیشه یک شوخی با دوستانم می‌کنم و می‌گویم اگر سوژه خوبی پیدا کردید و پول خوبی هم داشتید، فیلم داستانی از آن بسازید و اگر پولتان کم بود آن را مستند کنید! (می‌خندد) فارغ از این شوخی اما امروز دسته‌بندی‌های صریحی مشابه «مهره‌داران» و «بی‌مهرگان» در زیست، در حوزه تقسیم‌بندی سینمای مستند و داستانی جوابگو نیست. آن‌قدر در حوزه مشترک این آثار مباحث و گونه‌ها زیاد شده است که حتی در رویدادهای جهانی مانند برلین و ونیز هر دو سه سال یک بار جایزه بخش اصلی خود را به فیلم مستند می‌دهند. گویی دیگر تفاوتی ندارد که یک فیلم مستند است و یا داستانی. مرزها بسیار کم‌رنگ شده است. با این وجود و از منظر مخاطب به نظرم هنوز اگر کسی به‌دنبال شناخت یک کاراکتر تاریخی و یا یک پدیده باشد، به‌دنبال یک مستند درباره آن می‌رود. این تفاوت همچنان وجود دارد. گویی هنوز اعتماد به سینمای مستند، بیشتر از سینمای داستانی است.
* آقای عمادی بخشی از پرسشم درباره نشانه‌های علاقه‌مندی به سینمای داستانی در دو مستندی که ساختید، بی‌پاسخ ماند؛ شخصاً به‌دنبال مسیری برای ورود به سینمای داستانی نیستید؟ مشخصاً درباره داستان «رزم‌آرا» وسوسه نشدید به‌جای مستند، اثری داستانی بسازید؟
عمادی: حقیقتش این است که تا امروز به این نکته فکر نکرده بودم. حتی دوستی به شوخی درباره مستند «رزم‌ْآرا» می‌گفت تو مستندی تاریخی ساخته‌ای که پایان باز دارد! (می‌خندد) اگر بخواهیم با نگاه کلاسیک به مستند چنین گزاره‌ای را مطرح کنیم، اساساً ساخت مستند با پایان باز، بی‌معنا است. با این همه اصلاً دغدغه‌ای در این زمینه نداشتم که آیا باید این داستان را به‌صورت مستند ساخت و یا داستانی! فارغ از این و به ساده‌ترین زبان ممکن، آنچه در طول ساخت این آثار برایم مساله بود، این بود که مخاطب با تماشای این آثار حال کند! به همین صراحت و سادگی. حتی نسخه اولیه را که برای عده‌ای به نمایش گذاشتیم، جاهایی را که احساس می‌کردم، خسته شده‌اند اصلاح کردم. در این زمینه دغدغه بیشتری داشتم تا اینکه مثلاً فلان فکت تاریخی را حتماً باید ارائه کنم. مشخصاً درباره این مستند کارشناسان تاریخ غالباً می‌گویند به بخش «نفت» کم پرداخته‌اید. در نسخه اولیه هم این بخش مفصل‌تر بود اما چون احساس کردیم برای مخاطب خسته‌کننده است، آن را کوتاه کردیم. لذت بردن مخاطب برای اولویت داشت.
ادامه دارد...
نظر شما