شعر سعدی مفهوم تر از حافظ و مولانا است / سعدی پژوهان بیشتر به دنبال شخصیت او هستند، نه اندیشه اش / هنوز تصحیح درستی از کلیات سعدی در اختیار نداریم

* خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و ادب : با توجه به طنزی که در آثار سعدی وجود دارد و این که برخی از منتقدین معتقدند که ما در درک این طنر دچار یک نوع سوء تفاهم شده ایم، فکر می کنید که این گونه ادبی در آثار سعدی چقدر در ایران شناخته شده است؟

- دکتر کاووس حسنلی : نوشته هایی از جمله کتاب " گفتار طرب انگیز " عمران صلاحی و کتابی که ایرج پزشکزاد در حوزه طنز سعدی نوشته، پدید آمده است، اما به نظر می رسد این که کسی در درک طنز فاخر این شاعر بزرگ دچار سوء تفاهم شده است با مولفه هایی که امروزه در نقد نو داریم سازگاری ندارد. در واقع برای شناخت متن سعدی، چیزی اصیل تر از خود متن نداریم ،اما متاسفانه بسیاری از نویسندگان و پژوهشگران ما به جای این که متن او را بخوانند بر اساس زندگینامه سعدی، تاریخ عصر سعدی و مسائل دیگر بیرون از متن او می خواهند متن را تحلیل کنند. این اشکال بزرگی است که در بسیاری از پژوهشهای ادبی ما و از جمله سعدی پژوهی وجود دارد. یعنی ما سالهای سال به دنبال شناخت خود سعدی بوده ایم تا متن سعدی. انگار که پژوهشگران ما وظیفه شان این بوده است که بروند تمام اسناد و مدارک را بگردند تا سعدی را بشناسند و ببینند سعدی چند سال عمر کرده، به کجاها سفر کرده و چگونه زندگی کرده است. در حالی که آنچه سعدی را سعدی کرده و باعث نام آوری او شده اصلاً شیوه زندگی اش نبوده بلکه همین متنی است که حی و حاضر در اختیار ماست. در واقع این گونه فهم متن اگر به درد سعدی شناسی بخورد لااقل به درد متن شناسی نمی خورد. کارنامه سعدی پژوهی ما پر است از مطالعاتی که برای شناخت شخصیت سعدی صورت گرفته است. 

* آقای پزشکزاد در همان کتابی که به آن اشاره کردید، ادعا می کند که در غرب و به خصوص در کشوری مانند فرانسه، طنز سعدی و اساساً خود سعدی خیلی راحت تر از آنچه در ایران است، فهمیده شده و مورد استقبال قرار گرفته است. فکر می کنید این تناقض را چگونه می توان تحلیل کرد؟

- من نمی توانم باور کنم کسی که ترجمه بوستان و گلستان را می خواند دریافت بهتری از آنها دارد، ولی این را می توان گفت که کسی که آنجا سعدی را می خواند، سابقه فرهنگی را که ما در جامعه مان از سعدی درست کرده ایم و داریم، ندارد و بر او تحمیل نشده است. او از اول متن را  - البته متن ترجمه شده - را می خواند و چون از ابتدا عوامل برون متنی را بر متن سوار نمی کند، دریافتهایی از آن خواهد داشت که چه بسا دریافتهای قشنگی هم باشد و شاید هم مقصود سعدی نباشد. کما این که به عقیده من هم اگر ساختار متن به ما اجازه دهد که چنین دریافتی داشته باشیم، اصلاً مهم نیست که آن دریافت، مقصود سعدی بوده باشد یا نه. به این دلیل است که ممکن است کسی مانند پزشکزاد به چنین باوری برسد.

* البته در مورد شیوه معرفی شاعران ما در غرب حرفهای زیادی وجود دارد . مثلاً بسیاری در غرب حتی نمی دانند که اسم اصلی شاعر بزرگی مانند مولانا، جلال الدین محمد و حتی ایرانی بوده و او را به نام رومی می شناسند. آیا در مورد نوع معرفی سعدی هم چنین مسائلی وجود داشته و یا دارد؟

-

بعضی از ما می گوئیم سعدی کاملاً عارف بوده و مراحل عرفان را با موفقیت تمام پشت سر گذاشته و تمام غزل های عاشقانه او بیان عشق عرفانی است و بعضی دیگر معتقدند او به ابتدایی ترین مراحل تصوف را هم راه نیافته و غزل هایش چیزی جز بیان عشق زمینی نیست. این تفاوت ها به این دلیل پدید می آیند که همه ما در واقع در آئینه سعدی چهره خودمان را می خوانیم و می بینیم

واقعیت این است که ما وقتی متن را می خوانیم، افق انتظارمان از آن در شناخت آن متن موثر است. حتی من و شما که درباره سعدی صحبت می کنیم، با این که هر دو ایرانی هستیم، زبان فارسی را مانند همدیگر حرف می زنیم و بسیاری مشترکات دیگر هم داریم، اما این که در چه خانواده ای زندگی کرده باشیم، در مدرسه و دانشگاه چگونه گلستان و بوستان را به ما درس داده باشند و ... همه اینها در درک ما از سعدی موثر است و او را چندین گونه می خوانیم؛ بعضی از ما می گوییم سعدی کاملاً عارف بوده و مراحل عرفان را با موفقیت تمام پشت سر گذاشته و تمام غزلهای عاشقانه او بیان عشق عرفانی است و بعضی دیگر معتقدند او به ابتدایی ترین مراحل تصوف را هم راه نیافته و غزلهایش چیزی جز بیان عشق زمینی نیست. این تفاوتها به این دلیل پدید می آیند که همه ما در واقع در آئینه سعدی چهره خودمان را می خوانیم و می بینیم. متناسب با نوع تربیت فرهنگی که شده ایم داوری می کنیم. حالا اگر کسی در غرب زندگی کند و افقهای انتظارش با ما متفاوت باشد، متناسب با آن فرهنگ، بی گمان دریافتهای مختلفی می تواند داشته باشد. حتی زمانهای مختلف، درک انسانها را از متن متفاوت می کنند. این نشانه های مشخصی دارد؛ آدم های بزرگی مانند ارنست رنان مورخ و زبان شناس فرانسوی را در غرب می بینیم که آثار سعدی را مقاله های بلندی وصف می کنند و مثلاً خود او می گوید که "سعدی یکی از نویسندگان ماست". یا مثلاً یک مترجم فرانسوی بوستان معتقد است که "در آثار سعدی مواردی هست که لطف طبع هوراس، قریحه بذله گوی رابله و سادگی لافونتن را در هم جمع کرده است" و حتی مستشرقی انگلیسی مانند سر ویلیام جونز می گوید: " تا یکی دو قرن قبل آثار سعدی در اروپا ممنوع بود، چون شعله آزادی و تعقل و روشنایی خیره کننده ای در آنها می درخشید" و موارد بسیار دیگر. اینها نشان می دهد که شعر سعدی از نگاه غربیها چگونه است. اما ممکن است کسان دیگری هم باشند که شناخت کاملی نداشته اند و باید حق بدهیم که کسانی که در شرابط فرهنگی متفاوتی با ما قرار دارند، دریافتهای متفاوتی از سعدی داشته باشند.

* جواب سوالم را نگرفتم و متوجه نشدم که بالاخره آن چهره مخدوشی که از مولانا مثال زدم، در مورد سعدی هم وجود دارد یا نه؟ دیگر این که اصلاً  ترجمه هایی که از کتابهای سعدی در غرب شده است، تا چه حد به متن اصلی وفادار است؟

- نه! به این شدت نیست. دلیلش هم این است که سعدی زبانش ساده تر است و آن ابهامی که در شعر حافظ و یا مولانا هست، در شعرهای او وجود ندارد. در واقع شعر حافظ خیلی سخت تن به تاویل می دهد، اما شعر سعدی راحت تر و مفهوم تر است. البته بی گمان وقتی که ترجمه می شود، زیباییهای هنری آن به آن طرف نمی رود و ترجمه نمی شود. ولی مفاهیم ترجمه می شود چرا که مفاهیم شعرهای او خیلی پیچیده و تاویل بردار نیست؛ به همین دلیل ترجمه شعر او کمتر از آثار کسانی مثل خیام، حافظ و مولوی با اصل متفاوت است و به همین جهت سعدی برای اروپایی ها فهمیدنی تر است. اما با این وجود همان طور که گفتم آنها هم حق دارند که خودشان را در متن سعدی ببینند و تکلیفی ندارند که بگردند و ببینند سعدی کجاها رفته و چگونه زندگی کرده است. همچنان که ما در مورد بعضی از نویسندگان غربی، آمریکایی و آمریکای لاتین این کار را نمی کنیم. در حالی که اگر زندگی خصوصی برخی از این نویسندگان خارجی را که بعضی وقت ها کعبه آمال و قبله بسیاری از نویسندگان و منتقدان ما می شوند، بخوانید، چیزهایی می شنوید که باورتان نمی شود و از خود می پرسید که واقعاً این آدم اینگونه بوده است؟ در واقع ما وقتی متن را می خوانیم دیگر کاری به زندگی پدیدآورنده آن نداریم و خالق آن را دوست می داریم، بدون این که بدانیم که او در زندگی خصوصی اش چه رفتاری داشته است.

* آقای حسنلی! پاشنه آشیل این بحث کجاست؟ منظورم این است که در صحبتهای شما دو نکته که من معتقدم شدیداً با هم متناقض بود، وجود دارد؛ یکی این که می گوئید، سعدی پژوهان ما در ایران بیشتر به زندگی نامه او و این که سعدی چه سفرهایی داشته، کجا رفته و ...  کار داشته اند و کمتر به اندیشه سعدی پرداخته اند. مورد دیگر به نویسندگان خارجی بر می گردد. شما می گوئید باید زندگینامه آنها را خواند تا فهمید که اینها که به گفته شما کعبه آمال نویسندگان ما هستند، واقعاً چه کسانی بوده اند؟ 

-

باید یک متن را از درون خواند نه از بیرون. متاسفانه در مورد پرونده سعدی شناسی همه اش به دنبال این هستیم که سعدی را بشناسیم نه متن او را

نه! اصلاً من نگفته ام که باید نویسندگان ما بروند زندگینامه آنها را بخوانند. مقصودم این است که جواب سوال شما که می پرسید چرا سعدی در غرب اینگونه معرفی شده، این است که هر کس خودش را در آثار یک نویسنده می بیند و می خواند. آنها بدون این که زندگی نامه نویسندگان ما را بخوانند و از قبل شخصیتی را از او در ذهنشان متصور شوند، خود متن را می خوانند و در نتیجه دریافتهای خودشان را دارند؛ دریافتهایی که ممکن است با نیت سعدی هم سازگاری نداشته باشد. از این طرف هم نویسندگان ما به دلیل خواندن بی واسطه یک متن به آثار بعضی از نویسندگان غربی ارادت خاصی دارند، در حالی که اگر زندگی آنها را بخوانند، در می یابند که زندگی بسیار بدی دارند. در هر صورت معتقدم که باید یک متن را از درون خواند نه از بیرون. متاسفانه در مورد پرونده سعدی شناسی همه اش به دنبال این هستیم که سعدی را بشناسیم نه متن او را.

* اگر اجازه بدهید برگردیم به کشور خودمان و در مورد مشکلاتی که در نسخ خطی مربوط به کتاب های سعدی وجود دارد، صحبت کنیم. پژوهشگران و سعدی نویسان در این حوزه چه مشکلاتی دارند؟ آیا آنها وفاداری به متن را که خیلی هم مد نظر شماست رعایت کرده اند یا نه؟

- متاسفانه بسیاری از کارهایی که باید در مورد سعدی انجام دهیم، صورت نداده ایم. هنوز از کلیات سعدی برای یک بار هم به شکل کامل، تصحیح انتقادی درستی صورت نگرفته است. یعنی هنوز هم ما در مورد کلیات به کارهای مرحوم فروغی رجوع می کنیم که سالها پیش انجام شده و اصلاً علمی هم نیست. کتاب غزلهای سعدی هم که اخیراً از شادروان یوسفی چاپ شد، اصلاً ارزشمندی کار گلستان و بوستان اش را ندارد و من در مقاله ای با عنوان "کاری نیمه تمام از مردی تمام" آن را نقد و بررسی کرده ام. در واقع ما هنوز اصلی ترین چیزی که به سعدی مربوط می شود یعنی کلیات او را به شیوه ای درست در اختیار نداریم. هیچوقت بر اساس نظریات جدید، متون سعدی را بررسی ساختاری نکرده ایم؛ از دیدگاه ساختارشناسی، پساساختارگرایی، فرمالیستی، فمنیستی، روانکاوی، روانشناسی نو و... متاسفانه مدیران فرهنگی ما هم آنقدر درگیر بحثهای سیاسی خودشان هستند، که هیچ وقت ننشسته اند در این باره فکر و کاری بکنند. یعنی در واقع زمینی که ما می خواهیم بنایی را بر آن بسازیم هنوز قابل اطمینان نیست.  

* چقدر از این مشکلات به عدم اطمینان و اعتماد پژوهشگران به نسخ خطی مربوط به متون سعدی بر می گردد؟

- خیلی نیست. البته این را هم بگویم که اگر من بر ضرورت تدوین متن منقحی از کلیات سعدی دارم تاکید می کنم، به معنای این نیست که اگر این اتفاق افتاد، کارنامه سعدی پژوهی ما دگرگون می شود. ولی در هر حال ما کسی نمی تواند بگوید که کلیاتی منقح از سعدی موجود است. جالب است بدانید که در بوستان که حدود چهار هزار بیت است، 16 هزار اختلاف نسخه وجود دارد. یعنی به طور متوسط هر بیتی چهار اختلاف نسخه دارد. در آثار دیگر سعدی هم همین مشکلات وجود دارد و باید روی آنها کار شود.

---------------------

گفتگو : کمال صادقی