اسپینوزا را مهمترین فیلسوف رنسانس می‌دانم / وضع کنونی زبان فارسی مناسب نیست

*آقاى دکتر آیا ورود شما به حوزه علوم اسلامى به قصد فقیه شدن بود؟
- من در ابتداى امر که نوجوان بودم نمى‏دانستم که علوم اسلامى قلمروهاى متفاوتى دارد. از کودکى از چهره علما خوشم مى‏آمد. زن عمویى داشتم که بانویى متدین و دائم‏الذکر بود. در دوره رضاشاه که زنها را مجبور مى‏کردند بدون چادر بیرون بیایند، شبها به حمّام مى‏رفت. او از خانواده علماى دین و سادات قزوین بود و عکس‏هاى زیادى از علما و سادات در اتاقش داشت. من هر وقت به خانه او مى‏رفتم از دیدن آن تصاویر لذت مى‏بردم و مى‏خواستم من هم روزى از عالمان دین شوم. ولى از رشته‏ها و شاخه‏هاى آن خبر نداشتم.

*بعد از آنکه مشغول تحصیل شدید چطور؟ گرایش به شاخه‏اى خاص از علوم حوزوى در شما تقویت نشد؟
- چرا. رفته رفته به فلسفه البته فلسفه اسلامى و به تعبیر درست به حکمت اسلامى علاقمند شدم.

*اما مى‏دانیم که علماى سنتى دین معمولاً فیلسوفان را از عالمان دین به شمار نمى‏آورند. عالم دین در نظر آنها بیشتر فقیه و محدّث و مفتى است. البته علم کلام هم از علوم دینى به شمار مى‏آید. جوّ آن روز حوزه نیز با فلسفه سازگارى نداشت. پس چه شد که سراغ فلسفه رفتید؟
- من برخلاف معمول، حکمت اسلامى مخصوصاً حکمت متعالیه ملاصدرا و پیروان آن را از علوم اسلامى مى‏دانم که هدف آن عقلى کردن اصول و مبانى اسلامى است.

* آیا شما خود را عالم دین مى‏دانید؟
- بله من الان خود را عالِم دین مى‏دانم و میان علم دین و فلسفه هم تضادى نمى‏بینم. ابوحامد غزالى حجةالاسلام و عالم دین بود در عین حال بزرگترین فیلسوف عصر خود هم بود. ملاصدرا هم که از اعاظم حکماست عالم دین بود، مفسّر قرآن و شارح اصول کافى بود، همچنین استاد ما آقاى طباطبائى و... .

*اما غزالى خودش را فیلسوف نمى‏شمرد.
- بله او با فلسفه مشائى ارسطویى مخالف بود و بر آن انتقادات سختى وارد کرد ولى در عین‏حال خود فیلسوفى بزرگ و عمیق بود در ردیف فیلسوفان بزرگ، همچون کرسکاس، فرانسیس بیکن، رنه، دکارت، اسپینوزا و... که مخالف و نقاد فلسفه ارسطویى بودند. در تاریخ تفکر اسلامى آنچه از لفظ »فلسفه« به ذهن متبادر مى‏شده، فلسفه ارسطویى بوده است که به نظر اغلب علماى دین با اصول دین اسلام سازگار نیست و این مخالفت عالمان دین را برمى‏انگیخته، وگرنه هیچ یک از آنان با فلسفه و تفکر مخالفتى نداشته‏اند. اصولاً دین اسلام، دین تفکر و تدبّر و علم است.

* به همین سبب است که شما ترجیح مى‏دهید به جاى لفظ »فلسفه« واژه »حکمت« را به‏کار ببرید. آیا اکراه دارید که به شما فیلسوف گفته شود؟
- واژه حکمت در کتاب آسمانى ما قرآن آمده و ستایش شده است "و مَنْ یؤتى الحکمة فقد اُوتى خیراً کثیراً". رشته تحصیلى من فلسفه غرب است، یعنى در این رشته دانشنامه دکترى گرفتم. عنوان فیلسوف را عنوان با شکوهى مى‏دانم و آن را دوست دارم، البته شایسته آن نیستم ولى در عین حال فیلسوف بودن را مرادف ارسطوئى بودن، یا دکارتى بودن یا اسپینوزائى بودن و... نمى‏دانم و بر این باورم که خود ارسطو، دکارت و اسپینوزا هم ارسطوئى، دکارتى و اسپینوزائى نبوده‏اند.

* بسیار خوب، برگردیم به قم. دروس حکمت را نزد چه کسانى آموختید؟
- بنده قسمتى از منظومه حکمت سبزوارى را نزد مرحوم میرزا محمدتقى اشراقى، که آن زمان یگانه مدرس حکمت بود، خواندم و بعد راهى اصفهان شدم و در آنجا به محضر مرحوم آقاى مفید رسیدم. او حکیمى علامقام و انسانى وارسته و زاهد بود. با زهد دینى و فلسفى شدیدى زندگى مى‏کرد. من شیفته خصال اخلاقى وى شدم، چنانکه بعدها سجایاى اخلاقى اسپینوزا مرا مجذوب خود کرد. من در محضر آقاى مفید قسمت دیگر منظومه و قسمتى از اسفار را تلمّذ کردم. مجلس درس ایشان در مسجد سید واقع در محله بیدآباد اصفهان بود و من در همانجا حجره‏اى داشتم. گاهى نیز درس ایشان در مدرسه صدر اصفهان برگزار مى‏شد. البته اقامت من در اصفهان بیشتر تابستانها و ایام تعطیل حوزه قم بود. پس از این دوره به قم باز گشتم. مرحوم آقاى طباطبایى تازه به‏قم آمده بودند و در مسجد سلماسى درس تفسیر قرآن و حکمت مى‏گفتند؛ جمعه‏ها تفسیر و ایام دیگر هفته اسفار. من در اولین دوره درس ایشان شرکت کردم. تا آنجا که اطلاع دارم از همدرسانم کسى باقى نمانده است. خداوند همه آنان را رحمت کند.

* چه کسانى در این نخستین دوره درس علامه شرکت مى‏کردند؟
- تا آنجا که به یاد دارم مرحوم آقاى سیدجلال‏الدین آشتیانى، مرحوم دکتر بهشتى (آقاى بهشتى آن وقت دبیر بود در دبیرستان نظامیه قم زبان انگلیسى تدریس مى‏کرد) و آقاى سیدموسى صدر (امام‏موسى صدر که مفقودالاثر است). مرحوم آقاى مناقبى هم بعدها به ما پیوستند. آقاى مطهرى نیز گاهى مى‏آمدند البته ایشان هم سنشان و هم علمشان بیشتر از ما بود و به اصطلاح هم تقدّم فضل داشت و هم فضل تقدّم. طلبه فاضلى هم به‏نام آقاى رجبى با ما هم‏درس بود که مدت مدیدى است از او خبر ندارم. به‏خاطر دارم در آن زمان فقط چاپى قدیمى اسفار موجود بود و آن هم بسیار کمیاب. مرحوم آشتیانى نسخه‏اى از کتاب را داشت و من نداشتم. من با او خیلى صمیمى بودم هر دو در مدرسه فیضیّه بودیم. او نخست کتابش را به من امانت مى‏داد، من پس از مطالعه کتاب را برمى‏گرداندم.

* با ایشان مباحثه داشتید؟
- نه هم‏مباحثه رسمى نبودیم. امّا، احیاناً در مسائل با هم بحث مى‏کردیم. او به لحن ارشاد، نه به صورت انتقاد به من مى‏گفت تو در مسائل بیش از حد خوض و غور مى‏کنى. او مشوق بسیار خوبى براى درس اسفار بود و دوستى صمیمى براى من. خدا رحمتش کند.

* هم‏بحثان شما در دروس اصلى فقه و حکمت چه کسانى بودند؟
- مایل نیستم نام کسى را ببرم.

* در قم تدریس هم داشتید؟
- بله درس مى‏دادم و مجلس درسم هم خوب بود پنجاه و تا صد طلبه در مجلس درسم حاضر مى‏شدند.

* علوم عقلى مى‏گفتید یا علوم نقلى؟
- هر دو، ادبیات هم مى‏گفتم. مغنى و مطوّل درس مى‏دادم.

* کلام هم تدریس مى‏کردید؟
- خیر.

* استاد، آیا خوددارى در بازگویى سوانح عمر دلیل خاصى دارد یا صرفاً ناشى از کم‏گفتارى شماست؟
- لازم نمى‏دانم و تالى فاسدى هم دارد. اگر من مثلاً بگویم فلان مرجع تقلید همدرس یا هم‏مباحثه من بود و یا فلان شخصیت علمى و اجتماعى پیش من درس خوانده، این توهّم پیش مى‏آید که من از عناوین دیگران استفاده مى‏کنم و این با روحیه من سازگار نیست و نیازى هم نیست.

* این اتفاقى است که در زندگى شما رخ داده است و الان هم بخشى از تاریخ فرهنگ ما است. چه اهمیتى دارد که دیگران چه فکر مى‏کنند؟
- چرا اهمیت دارد. مگر پیامبر اکرم(ص) نفرمود »اتقوا مِن مواضع التّهم«.

* پس باز از تحصیلتان بپرسیم؛ از آثار ابن‏سینا نیز چیزى خواندید؟
- بله. اشارات را در قم خواندم و شفا را وقتى به تهران آمدم نزد مرحوم میرزامحمود شهابى خواندم. مرحوم آقاى شهابى از علما و حکماى بزرگ تهران و استاد برجسته دانشگاه تهران بود.

* قدرى از فضاى فکرى حوزه در آن زمان بگوئید و از رأى آقاى بروجردى در باب فلسفه.
- آقاى بروجردى نگاه مثبتى به فلسفه نداشتند اما آن را تحریم هم نکردند.

*اما گویا ایشان صراحتاً از آقاى طباطبایى خواسته بودند درس فلسفه را تعطیل کند.
- من اطلاع ندارم. آنچه خودم شنیدم این است که آقاى بروجردى روزى در درس خارج فقه‏شان بالاى منبر در مسجد بالاسر جمله‏اى فرمودند که حکایت از بى‏اعتقادى ایشان به فلسفه داشت. امّا درس فلسفه را تحریم هم نکردند.

*ایشان چه فرمودند؟
- این را نمى‏توانم بگویم.

*آقاى دکتر اینها اساساً گزاره‏هاى شخصى نیستند بلکه براى نوشتن تاریخ اندیشه روزگار ما ضرورى‏اند.
- تاریخ اندیشه روزگار ما همین است که گفته شد. باز هم مى‏گویم مرحوم آیةالله عظماى بروجردى مرجع تقلید شیعه حدود شصت سال پیش به فلسفه عقیده نداشتند ولى تحریم هم نکردند.

* دلیلشان چه بود؟ دلیلى فقهى داشتند؟
- نه دلیل دیگرى داشتند.

* شما در آن ایام خودتان فلسفه مى‏خواندید؟
- بله.

* و درس فلسفه را ادامه دادید؟
- بله.

* آقاى دکتر، مرحوم آقاى بروجردى درباره آموختن زبان انگلیسى چه نظرى داشتند؟
- این را من نمى‏دانم. اما آنچه مسلم است آن وقت در حوزه قم این چیزها معمول نبود. اگر کسى مى‏خواست جز علوم حوزوى چیزى بیاموزد مخفیانه مى‏آموخت.

* جناب استاد، در آن ایام حوزه قم رفته رفته گرایشى نیز به سیاسى‏شدن مى‏یافت. شما نیز نگاهى به وقایع اجتماعى و سیاسى داشتید؟
- آن موقع عده‏اى از سران فدائیان اسلام در قم بودند. مرحوم سیدمجتبى نوّاب صفوى مرد شماره اول این گروه به قم مى‏آمد. جوانى بسیار بیباک و شجاع بود. سخنرانیهاى بسیار پرشور و انقلابى علیه حکومت وقت مى‏کرد. مرحوم سیدعبدالحسین واحدى مرد شماره دوم این گروه با من همدرس بود. آن وقت من در مدرسه دارالشفاء بودم و او به دارالشفا رفت و آمد داشت. از نوجوانى اهل سیاست بود. برادرش سیدمحمود واحدى هم افکار سیاسى تندى داشت. من شجاعت آنها را مى‏ستودم ولى اصلاً کارى با مسائل سیاسى نداشتم. آنها هم هیچ وقت مرا به سیاست و مبارزه دعوت نمى‏کردند. به نظر من آقاى بروجردى هم اهل سیاست نبود. ولى در مملکت اتفاقاتى مى‏افتاد و مردم از ایشان به عنوان مرجع تقلید انتظاراتى داشتند، ایشان ناگزیر و به حسب وظیفه شرعى مطالبى اظهار مى‏داشتند که ارتباط با سیاست داشت. البته گاهى هم شاه درخواست ملاقات مى‏کرد و آقا مى‏پذیرفت. اما مرحوم آقاى حجت به‏کلى از سیاست برکنار بود. او هر وقت با خبر مى‏شد که شاه قرار است به قم بیاید از قم خارج مى‏شد که مبادا مجبور شود با شاه ملاقات کند.

*بعد از ورود به تهران نیز گرایش سیاسى خاصى در شما پدید نیامد؟
- نه من هیچ وقت هوادار گروه سیاسى خاصى نبوده‏ام. البته به میهنم علاقمندم و به مبانى دینى‏ام معتقد ولى ذوق سیاست ندارم. خانواده‏ام مرا براى سیاست تربیت نکرده ولى بى‏تفاوت هم نیستم. از کودکى دیندار و میهن‏دوست پرورش یافتم. من کودک دوازده ساله بودم که متفقین به ایران آمدند و میهن عزیز ما را اشغال کردند. شهر ما قزوین در اشغال سربازان شوروى سابق بود. من هر وقت آنها را مى‏دیدم سخت متأثّر مى‏شدم، گاهى از شدّت تأثّر گریه مى‏کردم با خود مى‏گفتم روزى مى‏شود این بیگانه‏ها کشور ما را رها کنند. در واقعه آذربایجان هم که خطر تجزیه مملکت مى‏رفت بسیار نگران بودم. خدا را شکر که تمام آن خطرات دفع شد و حوادث به خیر گذشت.

* استاد اجازه بدهید با شما به تهران بیائیم. ظاهراً سال 1332 قم را به قصد تهران ترک گفتید. چه شد که این تصمیم را گرفتید؟
- این یک تصمیم ناگهانى بود که البته عواملى درونى و بیرونى رفته رفته آن را زمینه‏سازى کرده بود. به‏یاد دارم که کودتاى امریکائیان در مردادماه اتفاق افتاد و من مهرماه به تهران آمدم. البته اوضاع تهران آرام شده بود. من همان سال دیپلم گرفتم و وارد دانشگاه شدم.

* ارتباطتان با مدرسه‏هاى دینى قطع شد؟
- نه همان اوایل ورودم روزى به مدرسه مروى رفتم. آن وقت طلبه‏هاى درسخوان تهران آنجإ؛سس بودند. آقاى‏مطهرى آنجا تدریس مى‏کرد. مرا دید با سابقه آشنایى که داشتیم به من خیلى محبّت کرد و اصرار ورزید به مدرسه مروى بروم و شاید هم درسى بگویم. آن وقت منزل ما هم دور نبود میدان منیریّه بود. اما توفیق حاصل نشد. مدتى بعد در مدرسه معیرالممالک واقع در خیابان خیام درس مکاسب شروع کردم. این درس مدتى هم ادامه یافت. به مدرسه سپهسالار (شهید مطهّرى فعلى) هم مى‏رفتم، با طلبه‏هاى آنجا آشنا بودم. درس منظومه آقاى راشد را اوّلین در آنجا درک کردم ولى آنجا درس ندادم و طلبه رسمى آنجا هم نبودم.

* چه شد که به مطالعه فلسفه غرب رو آوردید؟ پرسش خاصى در ذهن داشتید؟
- من که مدتها در قم و اصفهان عرفان و حکمت اسلامى خوانده و مطالعه کرده بودم، مى‏خواستم از آرا و افکار فیلسوفان مغرب زمین هم مطلع باشم. قبلاً آن وقت که در قم بودم کتاب سیر حکمت در اروپاى فروغى را پیش خود خوانده بودم. ولى استادى ندیده بودم. بعداً که در دانشگاه تهران به کلاس درس اساتیدى بزرگ راه یافتم، شوقم به مطالعه فلسفه غرب، افزون‏تر شد. من در بدو ورودم به تهران پیش از رفتن به دانشکده ادبیات، مدتى در دانشکده علوم معقول و منقول که یکى از کهن‏ترین دانشکده‏هاى دانشگاه تهران است به تحصیل پرداختم. در این دانشکده استادان بزرگى تدریس مى‏کردند. آقاى سید محمد مشکوة تفسیر قرآن، آقاى محمود شهابى شفاى ابن‏سینا، آقاى دکتر موسى عمید رئیس دانشکده حقوق دانشگاه تهران تاریخ فلسفه اسلامى، دکتر غلامحسین صدیقى استاد دانشکده ادبیات تاریخ فلسفه یونان، آقاى راشد اسفار، دکتر فردید تاریخ فلسفه جدید، دکتر حمیدى شیرازى شاعر معروف ادبیات فارسى، آقاى الهى قمشه‏اى فصوص فارابى، آقاى سیدحسن نقى‏زاده تاریخ علوم عقلى در اسلام، آقاى سیدکمال‏الدین نوربخش منطق، بدیع‏الزمان فروزانفر رئیس دانشکده عرفان. من خوشبختانه کلاس درس همه این استادان را درک کردم، در این دانشکده براى کسانى که مى‏خواستند به شغل قضاوت بپردازند کلاسهاى قضائى تشکیل مى‏شد، عده‏اى از حقوقدانهاى آن زمان از جمله مرحوم صدرالاشراف درس مى‏دادند. من این کلاسها را به پایان رساندم ولى چون خود را شایسته این شغل خطیر ندیدم، دنبال نکردم.

* چه کسانى در شما تأثیر بیشترى نهادند؟
- من به مرحوم دکتر غلامحسین صدیقى بسیار علاقه داشتم نظم و دقت و شخصیت ایشان مرا تحت تأثیر قرار داد. روش و منش مرحوم دکتر یحیى مهدوى نیز در من بسیار اثر گذاشت. از استادان دیگر هم علم و ادب آموختم و از همه سپاسگزارم.

*از دیگر استادانتان نام ببرید.
 مرحوم دکتر بزرگمهر، مرحوم دکتر فردید، آقاى دکتر جلیلى و دکتر سیدحسین نصر نیز تدریس مى‏کردند. مرحوم شعرانى هم فلسفه اسلامى مى‏گفت. از مجلس درس همه این بزرگان بهره‏ها بردم و به شاگردى آنها افتخار مى‏کنم. در دانشسراى عالى هم درس خواندم. آن زمان کسانى که مى‏خواستند در وزارت فرهنگ با رتبه دبیرى استخدام شوند لازم بود در دانشسراى عالى درس روانشناسى و تعلیم و تربیت بخوانند. آنجا مرحوم دکتر هوشیار اصول آموزش و پرورش مى‏گفت. مرحوم دکترجلالى استاد روانشناسى بود.

* واحدهاى درسى مقطع کارشناسى، مثل واحدهاى کنونى، تاریخ فلسفه را از یونان تا دوره معاصر مرور مى‏کرد یا موضوعى بود؟
- روش درس خواندن در دانشگاه فرق کرده است. آن موقع نظام واحدى و نیمسالى نبود بلکه سالى بود. دانشجو در هر سال تحصیلى در دروسى ثبت‏نام مى‏کرد و اگر در درسى رد مى‏شد لازم بود همه درسها را تکرار کند.

* موضوع پایان‏نامه کارشناسى ارشدتان چه بود؟
- پایان‏نامه کارشناسى ارشد مثل امروز جلسه دفاعیه نداشت. موضوع پایان‏نامه من ترجمه کتاب نقدعقل نظرى کانت بود به راهنمایى استاد دکتر سیدحسین نصر. ایشان ترجمه را گرفت و بعد از چند روز مطالعه به من فرمود خیلى خوب بود ولى زیاد بود.

* این ترجمه نقد عقل محض چه سرانجامى پیدا کرد؟
- الان هم هست. اتفاقاً چند روز پیش به این فکر افتادم که تجدید نظر کنم و به چاپ برسانم امّا فکر مى‏کنم به علّت اشتغالات زیاد توفیق آن را نیابم.

* چه سالى موفق به اخذ کارشناسى ارشد شدید؟
- در سال 1346.

*عنوان رساله دکترى شما مقایسه وحدت وجود در عرفان ابن‏عربى و وحدت جوهر در فلسفه اسپینوزا بود. در چه سالى موفق به دفاع از این رساله شدید و استادان راهنما و مشاور شما چه کسانى بودند؟
- من این رساله را با راهنمایى دکتر فردید و مشاورت دکتر نصر و دکتر جلیلى در سه سال نوشتم. مدیر گروه آقاى دکتر مهدوى بود او خود رساله را به‏دقت مى‏خواند و رد و قبول رساله در نهایت موکول به‏نظر ایشان بود. خلاصه در سال 1352 دفاع کردم و قبول شدم.

* از همان سال به تدریس در دانشگاه تهران پرداختید؟
- بله از همان سال در دانشکده علوم تربیتى و دانشکده ادبیات دانشگاه تهران به صورت حق‏التدرس درس دادم. قبلاً هم در دانشگاه ملى (شهید بهشتى) و مدرسه عالى ادبیات درس مى‏دادم. اما در سال 1354 رسماً از وزارت فرهنگ به دانشگاه تهران منتقل شدم.

* هم‏کلاس‏هاى شما در دوره دکترى چه کسانى بودند؟
- آقاى دکتر اعوانى، آقاى دکتر نقیب‏زاده، خانم دکتر مستعان و مرحوم دکتر نبهى.

* در گروه فلسفه دانشگاه تهران گرایش‏هاى کاملاً متفاوت و متنوعى هم‏کار هم بودند. فردید، بزرگمهر، نصر و علیمراد داوودى، سلیقه‏هاى فکرى متفاوتى داشتند. چطور در آن مقطع هم‏نشینى این سلیقه‏هاى متنوع ممکن شده بود؟
- البته ممکن است، اگر براى مردمان معمولى مشکل باشد براى برگزیدگان و نخبگان مخصوصاً براى فیلسوفان که از سعه صدر بیشترى برخوردارند و به خوبى مى‏دانند که به قول مولانا: آن تفاوت هست در عقل بشر که میان شاهدان اندر صور یعنی.

* همچنانکه صورت و ظاهر انسانها با هم تفاوت دارد فکر و باطن آنها هم متفاوت است. بنابراین با یکدیگر با سعه صدر و گذشت زندگى مى‏کنند و با بینش‏هاى مختلف و متضاد به یکدیگر احترام مى‏گذارند. من به یاد دارم که اعضاى گروه فلسفه در آن وقت همان‏طور که گفتید با داشتن عقاید مختلف و متضاد با یکدیگر بسیار صمیمى هم بودند. البته متانت و شخصیت مرحوم دکتر مهدوى هم بى‏تأثیر نبود.   به یاد دارید اساتید گروه هر یک چه درسى مى‏دادند؟
- دکتر فردید کانت و اگزیستانسیالیسم مى‏گفت. دکتر نصر متون خارجى و تاریخ فلسفه اسلامى درس مى‏داد. دکتر بزرگمهر هم فلسفه جدید تدریس مى‏کرد. مرحوم آقاى عصّار و شعرانى هم فلسفه اسلامى درس مى‏دادند. آقاى دکتر محمد خوانسارى هم بیشتر منطق درس مى‏داد.

* علیمراد داوودى و آرامش دوستدار چطور؟
- آقاى داوودى قبل از انقلاب دانشیار بود. سابقه او از من بیشتر بود. آقاى دوستدار هم‏سن من بود و تازه آمده بود. دکتر داوودى کانت درس مى‏داد و آقاى دوستدار روش‏هاى شناخت علوم تدریس مى‏کرد.

* آرامش دوستدار آن موقع نیز چنین نگاهى به تفکر و فرهنگ دینى داشت؟
- من نمى‏دانم نگاه ایشان در گذشته چه بوده و امروز چگونه است.

* ایشان قائل به امتناع تفکر در فرهنگ دینى است.
- من با او خیلى صحبت نمى‏کردم و از نحوه تفکرش اطلاع ندارم.

*چه شد که گرایش فکرى منوچهر بزرگمهر در گروه فلسفه دانشگاه تهران ادامه نیافت؟
- من مقصود شما را از گرایش فکرى آقاى بزرگمهر نمى‏فهمم، ولى به‏طور کلى عرض مى‏کنم فکر و مخصوصاً فکر فلسفى امرى زنده و بالان است، تحول و بالندگى آن به ضرورت ازلى طبق قانون خلقت انجام مى‏گیرد و کسى نمى‏تواند مانع آن بشود، به قول مولانا: دام‏نو و شام نو هر نفس اندیشه نو نو خوشى و نو غناست. ممکن است من دست شما را بگیرم مانع حرکت شما شوم، یا به زور چشم شما را ببندم مانع دیدن شما شوم ولى هرگز ممکن نیست کسى را از اندیشیدن باز دارم. مقصود اینکه من گمان نمى‏کنم کسى به زور جلوى گرایش فکرى آقاى بزرگمهر را گرفته باشد و اصلاً اینچنین کارى امکان ندارد.

*به نظر شما گروه فلسفه دانشگاه تهران امروز نیز همچون روزگار دکتر مهدوى آزاداندیش است؟
- من در گروه خودمان هیچ منعى براى تفکر و نواندیشى نمى‏بینم.

*استاد اجازه بدهید از آثارتان بپرسیم. شما در چهار حوزه به‏نحو تخصصى پژوهش کرده‏اید. دو حوزه در قلمرو فلسفه غرب است و دو حوزه به قلمرو علوم اسلامى تعلق دارد. در فلسفه غرب بیکن و اسپینوزا نمایندگانى از تجربه‏گرایى و عقل‏گرایى غربى مورد نظر شما بوده‏اند و در علوم اسلامى ابن‏عربى و کلام اسلامى توجه شما را به خود جلب کرده است. آیا این تقسیم‏بندى کلى از آثار خود رإ؛سس مى‏پذیرید؟
- بله. درست مى‏گوئید.

*شما تنها کسى هستید که درباره بیکن به زبان فارسى کتاب نوشته‏اید. قدرى از اهمیت بیکن بگوئید؟
- بله در خصوص بیکن تاکنون جز نوشته من تألیف مستقلى به زبان فارسى وجود ندارد. تا آنجا که من اطلاع دارم در زبان عربى نیز ترجمه کتاب من تنها کتاب مستقل درباره بیکن است. حدود سى سال پیش وقتى من تدریس درس »تاریخ فلسفه از بیکن تا هیوم« را بر عهده گرفتم دیدم در زبان فارسى درباره بیکن منبع قابل توجّهى در دسترس دانشجویان نیست، و با توجه به اهمیت بیکن در تاریخ فلسفه و تفکر جدید غربى تصمیم به نگارش اثر مستقلى درباره او گرفتم. خدا را شکر توفیق حاصل شد و کار به انجام رسید. به نظر من خرده‏گیریهاى بیکن از فلسفه ارسطو و افلاطون و انتقاداتش از ما بعدالطبیعه متداول عصرش بسیار بجا و لازم بود و بسیار مؤثر هم واقع شد و تا حد زیادى از اعتبار فلسفه‏هاى کهن در مغرب کاست و راه را براى فلسفه‏هاى جدید و نواندیشى دوره رنسانس هموار ساخت. او اهل مابعدالطبیعه نبود و اصولاً ذهن مابعدالطبیعى نداشت. اما فیلسوف و اندیشمندى بزرگ بود، و فلسفه‏اش اساس فلسفه تجربى انگلستان و دورنمائى از فلسفه‏هاى ثبوتى (پوزیتیویسم)، اصالت نفع و اصالت عمل غرب است، و حتى احیاناً رگه‏ها و نشانه‏هایى از فلسفه اصالت ماده جدید نیز در آن مشاهده مى‏شود. بنابراین مى‏توان گفت فلسفه او در غرب و پس از آن در تمام جهان بسیار مؤثر افتاده و در اندیشه غربیان تحولى شگرف به وجود آورده و اکثر نظامهاى فلسفى و جریانهاى فکرى جدید غرب از فلسفه او نشأت گرفته است.

*شما تفکر وى را چگونه ارزیابى مى‏کنید؟
- به نظر من افکار و پیش‏بینى‏هاى بیکن بسیار واقع‏بینانه و تنبیهات و ایقاظاتش بسیار روشن‏فکرانه است. او بخوبى دریافته بود که حکمت مدرسى که قرنها اذهان اروپاییان را به خود مشغول داشته بود در اکثر موارد لفاظى‏هاى بیهوده و سخنانى بیحاصل و در واقع ایستا و عقیم و سترون است و نه تنها در زندگانى دنیاوى انسانها بلکه در حل مسائل دینى و عقیدتى هم کارآیى ندارد. لذا با زبان گویا و قلم‏رسایى که داشت، تا توانست در بیحاصلى و سترونى آن سخن گفت و کتاب و مقاله نوشت و مردمان عصرش را هشدار داد که این نوع تفکر بیحاصل است. و در مقابل از فلسفه‏اى سخن گفت که نتیجه‏اش کشف قوانین طبیعت و تصرّف در آن است و لذا تحولى عجیب و وسیع در افکار متفکران و اندیشمندان زمانش به وجود آورد و اذهان را از مسیرهاى کهن و ایستا به مسیرى جدید و بالان هدایت کرد و بدین ترتیب حرکتى نوین در دنیا پدید آورد و به گفته مکولى عقلهایى را حرکت داد که آنها دنیا را به حرکت در آوردند. خلاصه من به جرئت مى‏گویم تمدن جدید خوب یا بد تعبیر رؤیاهاى بیکن است، که در کتابهایش بویژه در ارغنون نو و پیشرفت دانش منعکس شده است.

*چه شد که سراغ اسپینوزا و ترجمه کتاب اخلاق او رفتید. چرا دکارت را به نمایندگى از عقل‏گرایان معرفى نکردید؟
- اسپینوزا بخشى از پایان‏نامه دکترى من بود. من اسپینوزا را عمیق‏ترین و دقیق‏ترین فیلسوفان دوره رنسانس مى‏دانم. سلف دانایش دکارت و به قول اسپینوزا ستاره درخشان آن عصر عالم‏تر از اسپینوزا بود ولى اسپینوزا فیلسوف‏تر از دکارت بود. دکارت مى‏خواست فلسفه‏اى مبتنى بر علوم جدید زمانش بسازد، که حتى الامکان با اصول مسیحیت سازگار باشد و یا حداقل متضاد با آن نباشد. بنابراین او همواره دچار دغدغه خاطر بود و در تأمّلات فلسفیش آزاد نبود. امّا اسپینوزا هیچ دغدغه خاطرى نداشت، کاملاً آزاد و مستقل مى‏اندیشید افکار فلسفیش فقط مبنى بر اصول و یافته‏هاى عقل بشرى بود و به اصطلاح نه تورات موسى بر وى خطى داشت و نه انجیل عیسى بروى براتى. با اینکه دکارت به ظاهر متدین‏تر از وى مى‏نمود، ولى به عقیده من او از نظر اخلاقى نه تنها بر دکارت، بلکه بر تمام فیلسوفان مغرب‏زمین برترى دارد. به قول برتراند راسل نجیب‏ترین و دوست داشتنى‏ترین فیلسوفان بزرگ غرب است. استاد ما مرحوم دکتر یحیى مهدوى هم ضمن نامه‏اى به من نوشت: »مخلص شما براى اسپینوزا احترام و مقام خاصّى قائل است، که نه فقط فیلسوفى بزرگ، بلکه حکیمى ارجمند نیز بوده است«. من میان فلاسفه اروپا بعد از رنسانس هیچ فیلسوفى را نمى‏شناسم که همچون او شیفته فلسفه باشد. او تمام عمرش را وقف فلسفه کرد و به چیزى جز فلسفه نیندیشید: نه زن گرفت، نه مال و ثروتى جمع کرد، نه به دنبال مقام و منصبى رفت و نه مال و ثروتى جمع کرد. برخلاف دکارت به دربارها و درباریها بى اعتنا بود حتى استادى دانشگاه را هم نپذیرفت. الحق عاشق فلسفه بود و خود را چنان سرگرم تفکرات علمى و تأملات فلسفى مى‏کرد، که گویى همه چیز را فراموش کرده است، به طورى که حتى یک بار اتفاق افتاد سه ماه از خانه بیرون نیامد.
 کتاب اخلاق او نیز در واقع حاصل عمر و حاوى پخته‏ترین و سنجیده‏ترین اندیشه‏هاى فلسفى و حاصل پیامها و بشارتهاى معنوى و به‏گفته کولریج شاعر انگلیسى انجیل اوست. اهمیت و اعتبار این کتاب مرا بر آن داشت که آن را به زبان فارسى برگردانم و از آنجا که معانى آن بسیار عمیق است و درک آنها بدون تفسیر و توضیح، نه تنها براى مبتدیان، بلکه حتى براى متوسطان فلسفه هم مشکل است، حواشى و تعلیقاتى نیز بر آن افزودم، که در سال 1364 به طبع رسید. و در سال 1376 تجدید چاپ شد. من جز کتاب اخلاق اکثر رسالات او را ترجمه کردم. شرح وى بر اصول فلسفى دکارت و تفکرات فلسفى وى به چاپ رسیده است.

*چرا کتاب الاهیات و سیاست او را ترجمه نکردید؟
- اما کتاب الاهیات و سیاست - که من ترجیح مى‏دهم بگویم دین و دولت - را نیز ترجمه کرده‏ام ولى چاپ نشده است. و فعلاً تصمیم چاپ آن را ندارم. او در این کتاب تورات را تفسیر عقلانى و فلسفى کرده و آرا و عقایدى اظهار داشته که با عقاید دینى متداول سازگار نیست. لذا در زمان حیات اسپینوزا پس از چاپ تحریم و در فهرست کتب ممنوعه ثبت شد. طرفدارانش صفحات اول کتاب را که حاوى عنوانش بود عوض مى‏کردند و به نام رساله‏اى در طبّ یا داستان تاریخى دست به دست مى‏گردانیدند. بنابراین من انتشار ترجمه آن را به صلاح خود و جامعه نمى‏دانم. اصولاً همچنانکه او خود در مقدّمه کتاب توجّه داده آن را براى فیلسوفان نوشته که قدرت فهم معانى آن را دارند و امّا صلاح ندانسته غیر فیلسوفان آن را بخوانند، بلکه آنها را اندرز داده‏که از خواندن آن خوددارى کنند. من هم انتشار ترجمه آن را که باعث مى‏شود در اختیار و دسترس عامّه قرار گیرد فعلاً صلاح نمى‏دانم.

*تأثیر فلسفه اسپینوزا بر جریان اندیشه غربى را چگونه ارزیابى مى‏کنید؟
- فلسفه اسپینوزا هم در زمان حیات او و هم پس از مرگش نظر اغلب نویسندگان، شاعران و فیلسوفان و متفکران مغرب‏زمین را به خود جلب کرد. حرکتى عظیم به وجود آورد. کتب و رسالات و مقالات کثیرى درباره آن انتشار یافت. همچنانکه آورباخ توجه داده افکار دو قرن را تغذیه کرد. در جنبش روشنفکرى فرانسه مؤثر افتاد، سران جنبش افکار وى را حربه‏اى علیه کلیسا به کار بردند و آراء و عقاید طبیعت‏گرایانه‏اش را مورد ستایش قرار دادند. در این کشور در قرن نوزدهم یک حوزه نقد فلسفى که ویکتور کوزن در رأس آن قرار داشت پیدا شد که از فلسفه دکارت حمایت و با فلسفه اسپینوزا مخالفت مى‏کرد. این مخالفت باعث شد فلسفه اسپینوزا بیش از پیش مورد توجه قرار گیرد.
 پل ژانه به حمایت از وى برخاست و این عبارت پر معنى را نوشت که: »نبوغ فلسفه اسپینوزایى در ذهن فرانسوى پذیرفته نشده است«. در آلمان هم در اثر نهضت روشنفکرى و عقل‏گرایى، فلسفه و اندیشه اسپینوزا مورد توجه قرار گرفت. برخى از اندیشمندان و نویسندگان آلمانى در فلسفه وحدت جوهر او یک تفسیر عمیق دینى و یک تحلیل دقیق فلسفى از جهان یافتند، که با اصول و عقاید دینى تضاد کمترى دارد. آنها به مطالعه آثار اسپینوزا همت گماشتند، افکارش را عمیقاً مورد امعان نظر قرار دادند، به حمایت از وى برخاستند و به ستایشش پرداختند. لسینگ آثار او را بدقت خواند و فهمید، اندیشه‏هایش را بدرستى جذب کرد، در نوشته‏هایش به کار برد و نوشت جز فلسفه اسپینوزا فلسفه‏اى وجود ندارد. گوته به اسپینوزا همچون رهبرى فصیح و صریح و زنده نگریست و پس از خواندن کتاب اخلاقش به وى ایمان آورد و اندیشه اسپینوزایى را در نظم و نثرش نمایان ساخت. بالاخره هگل آن فیلسوف نامدار آلمانى این عبارت با شکوه را درباره‏اش نوشت: یا باید اسپینوزایى باشى و یا هرگز فیلسوف نباشى. افکار اسپینوزا به انگلستان هم رسید، جنبه ادبى و احیاناً جنبه فلسفى وى مورد تحسین و اعجاب گروهى از نویسندگان و شاعران و فیلسوفان قرار گرفت. کولریج او را هرکول عقل انسانى نامید، شلى به ترجمه کتاب الهیات و سیاست پرداخت و لسلى استفان نوشت، تمام جوهره خداشناسى طبیعى در رسالات اسپینوزا پیدا مى‏شود. فلسفه اسپینوزا در اوایل قرن نوزدهم به روسیه نیز رسید. نظر متفکران روسى پیش از انقلاب بلشویکى نسبت به وى - شاید به این جهت که در آن اصول الحادى و ضددینى وجود دارد منفى و انتقادى بود ولى پس از انقلاب، ماتریالیستهاى مارکسیست به این جهت که برخى از اصولش را با افکار خود سازگار یافتند از او به‏نیکى یاد کردند چنانکه انگلس فلسفه اسپینوزا را بالاترین افتخار فلسفه زمان خواند. آلبرت انیشتن آن عالم نامدار قرن بیستم هم شدیداً تحت تأثیر اسپینوزا بود؛ همواره مى‏گفت من به خدائى اعتقاد دارم که اسپینوزا معتقد بود. انیشتن کتاب اخلاق را مى‏ستود، حتى به خواهرش مایا که در مرض موتش در بیمارستان بسترى بود سفارش کرد.

*در ایران نیز اقبال به او ظاهراً سابقه‏اى طولانى دارد. کنت دو گوبینو وزیر مختار دولت فرانسه در ایران عصر ناصرى که با برخى شاگردان حاج ملاهادى سبزوارى برخورد داشته و در ترجمه فارسى کتاب گفتار در روش دکارت به ملا لاله‏زار کمک کرده است، گزارش مى‏دهد که برخى طالبان فلسفه در ایران عطشى فوق‏العاده براى شناختن اسپینوزا و هگل دارند، چون این دو متفکر روحیه آسیایى دارند ولى تفکر آنها عناصر فکرى جدیدى وارد ایران نمى‏کند. شما تأثیر فلسفه اسپینوزا در ایران را چگونه مى‏بینید؟
- به نظر من هم تأثیر فلسفه یعنى مابعدالطبیعه جدید از جمله فلسفه اسپینوزا در مملکت ما ناچیز است. زیرا ما فیلسوفان و حکیمان بزرگى داریم. امثال فارابى، ابن‏سینا و اخیراً ملاصدرا که تقریباً معاصر دکارت و اسپینوزا بوده است. این بزرگان تا توانستند در مسائل ما بعدالطبیعى سخن گفتند آراء و عقاید دقیق و عمیقى اظهار کردند و فلسفه‏هایى به وجود آوردند، که براستى عمیق و وسیع است، به علاوه با معتقدات دینى‏و مذهبى وبا فرهنگ و ادب ما قرابت بیشترى دارند، لذا فلسفه‏هایى از قبیل فلسفه ریاضى‏گونه اسپینوزا که به ظاهر نوعى رنگ الحادى هم دارد تاکنون مورد توجّه شایانى واقع نشده است.

*در نظر شما چه قرابت و نسبتى بین ابن‏عربى و اسپینوزا برقرار است؟
- روش ابن‏عربى با اسپینوزا کاملاً متفاوت است. ابن‏عربى عارفى بزرگ است؛ روش او کشف و شهود است با اینکه عقل را در توجیه و تبیین حقایق به کار مى‏گیرد ولى آن را در کشف اسرار هستى عِقال مى‏شناسد و اندیشه انسان را در شناخت عالم و آدم ناتوان مى‏داند. در صورتى که اسپینوزا فیلسوفى بزرگ است اصالت به عقل و اندیشه خود مى‏دهد، وحى و شهود عرفانى را به چیزى نمى‏گیرد و سکون و آرامش و سعادت انسان را در قدرت عقل مى‏داند. شیوه زندگى آنهإ؛ سس نیز با هم کاملاً فرق دارد. ابن عربى مسلمانِ پاى‏بند شریعت اسلام و عارف فقیه است. با تقواى دینى و طبق احکام اسلام زندگى کرده و با آداب مسلمانى از دنیا رفته است. او در فتوحات مکیه تصریح و تأکید مى‏کند که والشّریعة لا تکون بمعزل ابداً، یعنى شریعت هرگز کنار گذاشته نمى‏شود؛ اما اسپینوزا معتقد به وحى و پاى‏بند شریعتى نبوده، تنها به اقتضاى عقل و حکمتش زندگى مى‏کرده او به اصطلاح فرنگیها "deist" بوده چنانکه گفته‏اند جوهره "deism" را باید در کتاب دین و دولت اسپینوزا جستجو کرد. زهد اسپینوزا هم زهد فلسفى است نه زهد دینى و معلوم نیست با آداب دینى از دنیا رفته باشد. البته میان وحدت وجود ابن‏عربى که اساس و اصل اصیل عرفان اوست و وحدت جوهر اسپینوزا که بنیان و سنگ بناى فلسفه عقلى اوست شباهتهایى موجود است و در نهایت به نتایج مشترکى مى‏رسند که اکنون مجال تفصیل آن نیست.

* آیا اندیشه وحدت وجود ابن عربى بود که شما را به سوى این عارف بزرگ کشانید؟
- در ایامى که در قم سرگرم تحصیل علوم اسلامى بودم، نام کتاب فصوص‏الحکم ابن عربى را بسیار مى‏شنیدم ولى نه ابن عربى را بخوبى مى‏شناختم و نه از محتواى فصوص آگاهى داشتم. استادى را هم نمى‏شناختم که این کتاب را درس بگوید. روزى در درس اسفار، استاد علامه به این عبارت رسید: و یؤید ذلک ما قاله الشیخ الجلیل محیى‏الدین بن العربى الاندلسى قده فى کتاب فصوص‏الحکم »بالوهم یخلق کل انسان فى قوة خیاله ما لا وجود له الا فیها« این اجلال با شکوه صاحب اسفار، که خود از بزرگان حکمت اسلامى، بلکه مدرس اول آن است، از ابن عربى زمینه و انگیزه‏اى شد، تا درباره این عارف بزرگ به تفحص و تحقیق بپردازم.

*آیا ابن‏عربى بر عرفان مسیحى نیز تأثیر گذاشته است؟
- پاسخ این سؤال به درازا مى‏کشد، که مقام مناسب آن نیست. ولى براى اینکه سؤال به طور کلى بى‏جواب نماند عرض مى‏کنم بنا به نظر دو تن از داناترین و پر کارترین خاورشناسان یعنى نیکلسون و آسین پالاسیوس میان دانته شاعر عارف‏مآب مسیحى، که بیست و پنج سال بعد از ابن‏عربى زندگى مى‏کرده و ابن‏عربى نوعى رابطه فکرى موجود است و دانته متأثّر از ابن‏عربى است. مقایسه عشق معنوى ابن‏عربى به نظام اصفهانى (دختر فرزانه شیخ مکین‏الدین، امام مقام ابراهیم در مکه مکرمه) که سبب به وجود آمدن کتاب ترجمان الاشواق شد، با داستان عشق روحانى دانته به بئاتریس که باعث پدید آمدن کتاب کمدى الهى گردید، مؤید این نظر است.

*سرانجام مى‏خواهیم از پژوهشهاى کلامى شما بپرسیم. شما مقالات کلامى متعددى نگاشته‏اید به ویژه ما در دانشنامه جهان اسلام به استفاده از برخى مقالات جناب‏عالى مفتخریم. اما قدرى تعجب‏آور است که چه طور ذوق عرفانى شما با مناقشات کلامى سازگار افتاده است؟
- کلام اسلامى، مقصود کلام اشعرى، پایه و سرمایه عرفان اسلامى است. برخى ابوالحسن اشعرى را از سادات اهل تصوف و شاگرد صوفى نامدار شیخ‏الطّائفه جنید معرّفى کرده‏اند. اغلب عارفان بزرگ تاریخ اسلام در اصول اشعرى و یا ماتریدى هستند. من پس از مطالعه و تحقیق و تألیف در عرفان و کلام اشعرى بدین نتیجه و عقیده رسیدم که فهم مکتوبات و مقالات و آثار و اشعار عارفان و صوفیان عالم اسلام بدون درک و فهم کلام اشعرى امکان نمى‏یابد.

*علم کلام اسلامى را در قیاس با فلسفه اسلامى چگونه ارزیابى مى‏کنید؟
- به عقیده من آنچه امروزه فلسفه اسلامى شناخته مى‏شود مثلاً فلسفه شیخ‏الرئیس ابن‏سینا بیشتر یونانى است تا اسلامى. البته وضع در ملاصدرا متفاوت است. در فلسفه ملاصدرا اسلامیّت قوى‏تر است. او مفسّر قرآن، شارح اصول کافى و همواره حامى و مدافع دین مبین و در فکر و اندیشه عقلى کردن اصول اسلامى است و به همین جهت است که حاصل فکر و اندیشه خود را حکمت متعالیه نام نهاده و از تسمیه آن به فلسفه خوددارى کرده است. اما این بدین معنى نیست که صدرا به مسائل فلسفى توجّه نداشته است. بلکه او اغلب کتب فلسفى زمانش را که به زبان عربى و فارسى بوده، خوانده و از قواعد و اصول معمول زمان و جامعه خود آگاه شده و دقیق‏ترین و عمیق‏ترین مسائل فلسفى را مطرح ساخته و احیاناً در حلّ و توجیه آنها ابتکارنظر نشان داده و آرا و اصول جدیدى ارائه کرده است. ولى با وجود این او در نهایت متکلم است.

*شما در پژوهشهاى کلامى خود به آثار مستشرقان اشاره مى‏کنید اما به آنها استنادى نمى‏کنید. چرا؟
- زیرا نیازى نمى‏بینم. زیرا من و امثال من قاعدتاً، مثلاً ابوالحسن اشعرى یا ابن‏سینا را باید بهتر از یک غربى بشناسم. براى من آنچه قطب‏الدین اشکورى، شاگرد میرداماد، درباره استادش مى‏گوید معتبرتر از تشخیص یک خاورشناس مثلاً پروفسور هانرى کربن است و آنچه عبدالرزاق کاشانى در خصوص ابن عربى گفته صائب‏تر از رأى نیکلسون است. البته منکر این واقعیت نیستم که برخى از مستشرقان زحمت بسیار کشیده و به نتایج سودمند و راهگشایى نیز رسیده‏اند.

*یکى از ویژگیهاى آثار شما پختگى و روانى زبان است. انصافاً تألیفات و ترجمه‏هاى شما نمونه‏هاى برجسته‏اى از نثر فلسفى فارسى‏اند. این توجه شما به زبان فارسى حتى در کلاسهاى درستان هم نمایان بود. به یاد داریم که گاه فارسى‏خوانى و فارسى‏دانى دانشجویان را با فقراتى از لوایح جامى که متن درسى عرفان نظرى بود مى‏سنجیدید. به‏نظر شما وضع کنونى زبان فارسى در گفتارها و نوشتارهاى فارسى چگونه است؟
- وضع کنونى زبان فارسى بسیار اسف‏بار است. زبان فارسى که سند هویّت ملّى و مذهبى و آبرو و اعتبار ملّت و مملکت ماست، که هنوز هم زبان فارسى را در جوامع فرهنگى دنیا زبان شعر مى‏دانند و کشور عزیز ما را با نام شاعران بزرگى همچون سعدى، مولوى و حافظ مى‏شناسند اکنون مورد بى‏مهرى و بى‏توجهى واقع شده است. ناآگاهى مردم به زبان فارسى یعنى همان زبان فردوسى و حافظ و سعدى از یک سوى و هجوم بى امان واژه‏هاى فرنگى البته بیشتر انگلیسى از سوى دیگر آن را مورد تهدید جدّى قرار داده است. به عقیده من بى‏اعتنائى فرهنگیان و دانشگاهیان و دردآورتر از همه بى‏تفاوتى استادان زبان و ادب فارسى که در واقع متولّیان این سرمایه معنوى ملى هستند به این مهمّ تهدید را روز به روز شدیدتر مى‏کند. البته سهم رسانه‏ها، رادیو و تلویزیون و روزنامه‏ها در این فاجعه دردناک که باید آن را فاجعه ملى تلقى کرد بیشتر از همه است که شرح و بسط آن وقت و فرصت بیشترى مى‏طلبد والسلام.