* خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و ادب: چه انگیزه ای باعث شد شما در ادامه سه گانه "ارباب حلقه ها" و کتاب های ضمیمه آن که بیش از پنج جلد و حدود چهار هزار صفحه می شود و با دنیای خاصی از ادبیات فانتزی، اسطوره ای سروکار دارد به سراغ ترجمه "بائودولینو" رفتید؟ البته وجوه مشترک بسیاری بین این دو اثر ادبی مهم نیم قرن اخیر اروپا و جهان وجود دارد. اول اینکه شخصیت اول هر دو رمان اندیشمندانی بزرگ اما به ظاهر دارای توانایی های خارق العاده جسمی نیستند و در یک روند پر تعداد انسانی و تغییر جهان نقش های کلیدی دارند یعنی "فرودو" در ارباب حلقه ها و "بائودولینو" در رمانی به همان نام. مورد دوم اشیا خاص قدرت انگیز و وسوسه گر مثل "حلقه قدرت" در ارباب حلقه ها و "جام مقدس، سنگریل و ..." در رمان بائودولینو است.
- رضا علیزاده: انگیزه اصلی ام در ترجمه آثار تالکین و "بائودولینو" اومبرتو اکو به لذتی بر می گردد که از خواندن متن انگلیسی آنها آثار برده بودم و می خواستم خوانندگان ادبیات داستانی کشورمان از آن بهره مند شوند. طبیعی است که وظیفه اصلی ادبیات داستانی همانا فراهم کردن فضای مفرح برای خواننده است. بعد از ترجمه بائودولینو و چاپ آن بود که به نزدیکی های دو اثر پی بردم. شاید هم من به نوعی گرایش به خواندن آثار شگفت انگیز دارم، چه آنهایی که از ادبیات غنی کشورمان خوانده ام و چه آنهایی که از زبان انگلیسی برگردانده ام. لازم به یادآوری است که مایه داستانی فرا شگفت در رمان بائودولینو به غلظت ارباب حلقه ها نیست. در بائودولینو ما با صراحت یک اثر فرا شگفت کامل روبرو نیستیم. در رمان بائودولینو، شخصیت اصلی در حد فاصل بین مطالعاتی که در دانشگاه پاریس و جاهای دیگر کرده و همچنین کرداری که گاه روایت آن از زبان بائودولینو شنیده می شود هم عرض کردار وی نیز می شود. خواب هایی که می بیند و تشبیهاتی که به کار می برد اغلب پدیدار هم می شوند. اگر توجه داشته باشیم نوع ادبیات "پویش" یا کشف و شهود که سابقه چند صد ساله دارد در پی برآوردن انگیزه مقدس است. یعنی شوالیه ای یا عیاری برای به دست آوردن شیئی مقدس یا کشف رازی مقدس از جایی به حرکت در می آید که معمولا پیروز است. این پیروزی حتی در نوع ناموفق آن هم به خاطر انگیزه و اراده مومنانه در این ادبیات مستتر است. در جایی "حلقه قدرت"، "جام مقدس" یا هر شیء مقدس دیگر هدف گذاری می شود که حذف ناشدنی است به ویژه در دوره زمانی معروف به قرون وسطی این نگرش وجه غالب داشته است.
اومبرتو اکو با به نمایش گذاشتن بائودولینو، به صورتی لازم و ملزوم تلاش برای یافتن "جام مقدس" را هم وارد داستان کرده است. مواردی که از بائودولینو اشاره کردم که لایه های چندی را ایجاد کرده، به نوعی مشوق من برای ترجمه این رمان بود. رازوارگی در همه سطوح حفظ می شود. کنجکاوی خواننده تا صفحه آخر رمان ادامه می یابد و ...
* پیشتر گفته بودید که تالکین (نویسنده ارباب حلقه ها) در برابر منتقدان معتقد بوده است که رئالیسم با وجود محدودیت ها و معذوریت های ذاتی اش قادر به طرح مسائل و مشکلات کلان انسان نیست بنابراین تالکین با آگاهی از رئالیسم پیش پا افتاده در گذشته و خلق جهان فراشگفت به آثارش دست یافته بود. این نگرش را ما در بائودولینو هم می بینیم. گرچه در بائودولینو نمونه های مثالی تاریخی با داستانی همخوانی دارند مانند "اسقف اوتو" و یا "امپراتور فردریک" و... اما اکو هم به فراتر از تاریخ و ثبت سلسله حوادث می رود. بائودولینو خود را به نیکتاس مورخ، دروغگو معرفی می کند و می گوید به رغم ناباوری شما، من با گفتن داستانم به شما آن را در ذهن خودم بازنویسی می کنم. بائودولینو فرازهایی از روزشمار خود را بر روی پوستی که از اسقف اوتو دزدیده بود (نمونه اش را در صفحه های آغازین رمان می بینیم) نوشته بود که مربوط به چند دهه قبل می شده است. کارکرد فرازبانی و تخصصی سبک نویسنده را چگونه می بینید؟ با این یاد آوری که هر دو متخصص در زبان و نشانه شناسی هستند یعنی تالکین و اومبرتو اکو.
- تالکین به طور مستقیم تخصص در زبان انگلیسی تاریخی دارد اما اکو در شاخه ای از زبان "نشانه شناسی" تخصص دارد و این را از بابت تقدم و تاخر رشته های مرتبط با زبان عرض می کنم. نکته جالب توجه این است که در رمان بائودولینو ما با توصیف گاه بسیار نزدیک و گاه به صورت فرا واقعی روبروئیم اما نثر اکو آن را برای ما چنان واقعی می کند که گویی در حال تماشای شگفتی های آن پدیده - به ظاهر رودخانه (سنگ های روان) - هستیم؛ توصیف قدرتمندانه ای که تحسین خواننده را بر می انگیزد. تعدد رنگ هایی که رنگین کمان می سازند، توفندگی امواج، بسترها، وهم انگیزی رودخانه ای که حتی از وسعت، تنوع، عمق و جریان توصیف شده در تورات بازگو می شود فراتر می رود. تالکین از توانایی ابداع "نوپدید" برخوردار است و همین آثار وی را از دیگران متمایز می سازد. البته من لازم می دانم در مورد "تاریخ" و پایبندی و عدم پایبندی اکو هم توضیحی بدهم. تا چه اندازه ای تاریخ از قطعیت سلسله عملکردهای تاثیرگذار و یا تغییردهنده وضع موجود با آیندگان حرف می زند که اثر اکو را با آن بسنجیم؟
آدمها در روایت یا گزارشی که از واقعه ای، امری و گویشی بازسازی می کنند "مهر" من خودشان را هم بر آن می زنند. یعنی واقعیت باضافه راوی، شاهد یا فاعل به گوش شنونده می رسد و یا خواننده ای آن متن را می خواند. در آخر رمان بائودولینو، نیکتاس وقتی به نزد دوستش "پافنوتیوس" می رود و ماجرا را تعریف می کند و از وی درباره تاریخ نوشتن خود از قسطنطنیه که در حال آتش سوزی و غارت و ویرانی است مشورت می خواهد، دوستش می گوید: " تو دیگر اینها را ننویس، از همه ایتالیایی ها در گذر... لابد خیال نمی کنی که تو تنها داستان نویس این دنیا هستی. دیر یا زود کسی - دروغگوی بزرگ تر از بائودولینو - آن را تعریف می کند" یعنی پافنوتیوس تاکید می کند که جزئیات را به نفع کل ایده آل نادیده بگیرد. این که آن کل آرمانی بدون آن همه جزئیات، چقدر حقیقی است جای بحث دارد. به نظر من اکو خواسته است با کمدی - تراژدی به آن گستردگی و عمق، تاریخ نویسی را به شوخی و فکاهی تنزل بدهد. در نتیجه انسان در تعریف خود از واقعیت ها گرایش و منش خود را دخالت می دهد که تاریخ هم نوعی از همان داستان هاست.
* اگر موافق هستید تعبیرهایمان را از بائودولینو نیمه دوم قرن دوازدهم و چند سالی از قرن سیزدهم به روزتر کنیم. بائودولینویی را که در آن زمان شوالیه گری می کند و شرق و غرب را در می نوردد به شکل معکوس در تولیدهای سینمایی هالیوود به فراوانی می بینیم. شوالیه امروزی که قهرمان عضلانی و تنومندش با اصطلاح کلی "دروغ های حقیقی" آمریکایی در خاورمیانه، خاور دور، اروپا و حتی در سیاره های دیگر نقش آفرینی می کند و همیشه هم نشانه های بارزی از مسیحیت را یدک می کشد.
- این تلقی درست است که غربی ها در مقام خود برتر انگاری، شوالیه گری های قرن حاضر را به نمایش می گذارند. به هر حال ریشه این واقعیت در فرهنگ مسیحی (پویش، جستجوی اشیای مقدس و...) وجود دارد. قهرمان این سبک و نگرش مانند قهرمان فیلم های "ایندیانا جونز" با جستجوهای خود ضمن درگذشتن از موانع به کشف رمزها یا اشیای مقدس هم می رسد. من البته برایندهای سئوال را در ذهنم طبقه بندی نکرده ام. البته دو نوع شوالیه گری در سینمای هالیوود سال های اخیر خودنمایی می کند. یک نوع همانی است که آرنولد و دیگران نقش آفرینی می کنند و برای من هیچ نوع جذابیتی ندارد. نوع دوم از گونه ایندیاناجونز است که از گونه پویش و کشف و شهود است و فیلم های جذابی هستند.
* توضیح بیشتری می دهم. منظور از شوالیه گری از نوع آرنولد، یک شوالیه امروزی مهاجم و خشن و مستبدی است که به غیر از آمریکایی ها دیگر ملت ها را شایسته سرکوب شدن و سلب حق حاکمیت از هر نوع استقلال می داند و به آن عمل می کند. البته این سری فیلم ها با پشتیبانی مالی هنگفت منابع شرکت های نفتی و جنگ افزار سازی و... ساخته می شود. در حالی که در رمان بائودولینو ما با شخصیتی روبرو هستیم که به همه ملیت ها، فرهنگ ها، زبان ها، آداب و رسوم احترام می گذارد.
- در بائودولینو نویسنده صلیبی هایی را به خواننده معرفی می کند که از خصایل اوباش گری پیروی می کنند. کسانی که آمده اند در خاورمیانه و قسطنطنیه زمین و پول و امکانات تصاحب کنند. هر چند در بین آنها کسانی با نیات شهید شدن و آزاد کردن بیت اللحم هم وجود دارند. البته وجه غالب صلیبی ها همان هایی هستند که قسطنطنیه را ویران ساخته و به جمع کردن هر نوع پول و اشیای مقدس و غیر مقدس می پردازند. من این را هم اضافه کنم که تشریح همه جانبه صلیبی ها را در رمان دیگر اکو با نام "آونگ فوکو" می بینیم. قهرمان داستان آونگ فوکو که حضور فعالی در جنبش دانشجویی سال 1968 داشته دو سالی به برزیل سفر می کند و بعد از بازگشت می بیند همه کسبه کتابفروش کنار خیابان، دیگر فعالیتی در فروش کتاب های جنبش دانشجویی - سیاسی اجتماعی ندارند. دیگر در بین کتاب های آنها از چه گوارا، کاسترو، مائو و ... اثری دیده نمی شود. کتاب هایشان همه از ذن و عرفان و شینتو و جادوگری و اشراف و اعتکاف و از این دست شده است. سرعت تغییرات اجتماعی برای این دانشجو سرگیجه آور می نماید. خواننده از طریق دانشجو - شخصیت اول - به امور کلی صلیبی ها در سده های دوازدهم و سیزدهم آگاهی می یابد. دانشجو تز دانشگاهی خود را درباره صلیبی ها می نویسد و دامنه یاغی گری های آنها را از اینکه به پول و مکنت رسیده و دیگر حاضر به قبول شهروندی ساکت و آرام نیستند می نمایاند. می توان گفت که محل جنگ های صلیبی تبدیل می شود به یک بنگاه بزرگ اقتصادی که معاوضه اموال برای به اصطلاح رزمنده ها از طریق کلیسا و مراکز مرتبط انجام می شود. هر کدامشان که اموال یا پولی در اروپا داشته اند به فلسطین منتقل می شود البته آن هم تنها با ارائه یک گواهی ارسالی از مراکز اروپایی به مرکز واگذاری های امکانات در فلسطین.
* به نوعی مهاجرت دادن صد ساله اخیر یهودیان به فلسطین؟
- البته تفاوت هایی وجود دارد. ما در "آونگ فوکو" یاغی گری های سپاهیان متمرد و مرتد اعلام شده فراوانی داریم که با ایجاد وحشت و اعمالی که انجام می دهند و کلیساها هم آنان را مرتد اعلام می کنند باعث به وجود آمدن ادبیات ویژه ای می شوند. من خواننده ها را به مطالعه آونگ فوکو دعوت می کنم تا اطلاعات لازم را در زمینه جنگ های صلیبی به دست بیاورند.
* با توجه به ترجمه ای که از رمان "آونگ فوکو" در دست دارید، آیا می توان اومبرتو اکو را صاحب سبک در پردازش دوران صلیبی محسوب کرد.
- این فقط یک نظریه است که شوالیه های صلیبی بنا به تمردشان باید تکفیر و تنبیه می شدند. مطابق این نظریه اینها در برابر دولت ها و کلیساهای اروپایی شورشی محسوب می شدند. عده ای دیگر معتقدند که صلیبی ها با همزیستی گاه خصمانه و گاه مداراگرایانه ای که در مواجهه با مسلمانان طی بیش از صد و اندی سال اقامتشان داشتند، از بسیاری از آموزه های مسلمانان تاثیر پذیرفته بودند. بائودولینو هم در جایی می گوید که صلیبی ها از بس مانده بودند و در خاورمیانه رنگ پوستشان عوض شده بود تنها مثلا عمامه سرشان نمی گذاشتند و بقیه عادت ها را هم پذیرفته بودند. مباحث کلامی که مرکزیت خود را از یونان به اسکندریه منتقل کرده بود باعث جذب غربی ها به وسیله شرقی ها می شد. این دیدگاه می گوید صلیبی ها در اثر تغییر تفکر و اندیشه نتوانستند با حاکمیت های اروپایی کنار بیایند.
* آیا آونگ فوکو فضای بائودولینو را ادامه می دهد؟
- تفاوت بین رمان بائودولینو و آونگ فوکو در عمق اندیشه های به کار رفته در آونگ فوکو است. خود اکو تاکید دارد که اگر رمان بائودولینو نوع کارگری نوشته های من باشد، آونگ فوکو رمان روشنفکری من است. از نظر پرحرکت و پر ماجرا بودن، هر دو رمان نزدیک به هم هستند یعنی خواننده رمان آونگ فوکو باید تا حدودی خواننده حرفه ای رمان و ادبیات باشد. در رمان های اکو برجستگی "تفسیر" و "روایت" دیده می شود. سئوالی که در این زمینه مطرح می شود این است که تا چه اندازه می توان تفسیر را گسترش داد؟ تا کجا باید تفسیر ادامه یابد؟ ممکن است تفسیر ممتد سرانجام به "توهم توطئه" ختم شود که یعنی کج فهمی و دور شدن از اصل موضوع که در ابتدا مطرح بوده است. اکو از یک فیلسوف انگلیسی نقل می کند که می گوید "کسانی که به تئوری توطئه معتقدند مثل آنهایی هستند که مدعی اند خدایی وجود ندارد، پس چه کسی را جایش بگذاریم؟" به هر حال غلظت تفسیر در همه کارهای اکو وجود دارد. در بائودولینو، آونگ فوکو، نام گل سرخ و ... هر کدام کمتر یا بیشتر به موضوع افراط در تفسیر می پردازند.
* در ترجمه هایی که تا به حال انجام داده اید انگیزه مشترکی برای خودتان قابل شناسایی است اما جایگاه خواننده را چطور تعریف می کنید؟
- من جایگاه خواننده را نزدیک به خودم می بینم. روند کارم این گونه است که اصل کتاب را پیش از ترجمه بخوانم. در درجه اول لذت بردن از مطالعه یک کتاب است که باعث می شود آن را ترجمه کنم. شهرت نویسنده به تنهایی کافی نیست. به سفارش کسی یا توصیه ای هم نمی توانم به کار ترجمه ای دست بزنم. وقتی کتاب را پیش از ترجمه مطالعه می کنم به ویژگی های آثار بزرگ ادبی توجه دارم. یاد گرفتن از کتاب، غنی کردن اوقات، افزودن به تجربه روانی و عاطفی خواننده و ملزوماتی از این قبیل را درنظر می گیرم. رمان به هر حال دربرگیرنده فرازهایی از زندگی است.
نظر شما