به گزارش خبرنگار مهر، این گفتگو قبل از سفر مطالعاتی یکساله دکتر موحد به دانشگاه آکسفورد صورت گرفته است.
* خبرگزاری مهر : شخصیت علمی و فرهنگی شما دو شق کاملاً متفاوت دارد، یک شق فلسفی است و در فلسفه هم بیشتر بر روی منطق کار کردهاید. انصافاً هم یکی از بهترین منطقدانان ایرانی هستید. محور دیگر کار شما ادبیات است، شما شعر میگویید، و در زمینۀ نقد ادبی صاحبنظر هستید. از این رو کتاب شما در زمینۀ مقالهنویسی با عنوان البته واضح و مبرهن است... را میتوان پیونددهندۀ این دو شق دانست؛ یعنی پیوند کارهای فلسفی و کارهای ادبی شما. سؤال نخست من این است که چه نیازی حس کردید که کتابی با موضوع مقالهنویسی را به رشتۀ تحریر درآورید؟
- دکتر ضیاء موحد : پرسش شما دو سه جواب عمده دارد. نخست اینکه امروزه محمل کارهای تحقیقی مقاله است. من خیلی تعجب کردم وقتی دیدم که در جشنوارۀ فارابی برای علوم انسانی که معادل جشنوارۀ خوارزمی بنا شده است، روی کتاب و رسالهها متمرکز شدهاند، در حالی که به نظر من باید روی مقاله متمرکز شد، زیرا امروز محصول رساله و پایاننامه، حداکثر یک یا دو مقاله است و بقیهاش مقدمات تاریخی و حواشی است. اصل مطلب همان یکی یا دو مقاله است که از آن در میآید. بنابراین، این مطلب مهم است که مقاله مطرح شود. البته میدانم در محافل دانشگاهی علوم طبیعی و پایه این مسئله مطرح است، اما هنوز در علوم انسانی این مسئله طرح نشده است. مسئلۀ دیگر این است که من دائما در معرض داوری مقالات مجلهها هستم. یعنی هفتهای نیست که چند مقاله از مجلههای مختلف برای من نیاید و در چند مجله هم عضو شورای نویسندگان هستم. این مقالهها را که میخوانم، مشاهده میکنم که گوینده در بعضی موارد حرفی داشته که بزند اما نتوانسته آن را بپروراند و از این رو خواستم چیزی بنویسم که یک راهنمایی و شروعی باشد برای اینکه افراد متوجه شوند که مقاله هم ساختاری دارد. دلیل سوم هم این است که حق این مطلب در ایران شناخته نشده است، در غرب کتابهایی که در ادبیات نوشته میشود، یک بخشش را به مقاله(essay) اختصاص میدهند. یعنی یک قسمت شعر(poetry) است، یک قسمت داستان کوتاه و بلند است و قسمت آخر را به مقاله اختصاص میدهند. یعنی مقالهنویسی اگر نه در طراز قصهگویی و شاعری بلکه در طراز نویسندگی یک هنر است. بنابراین این موضوع هم باید شناخته شود که مقالۀ خوب نوشتن یک هنر است.
* همانطور که خودتان در جایی اشاره کردهاید، نگاه شما در این مورد به غرب بوده است. بسیاری از فلاسفه غربی ، بهخصوص از سدۀ بیستم به این سو، اندیشههایشان را در اصل به صورت مقاله نگاشته ند، مثل کواین، استراوسن و ... . و اگر کتابی هم نگاشته شده، گونهای جمعآوری مقالهها بوده است. نمونۀ معروف آن هم مقالۀ «دو حکم جزمی تجربهگرایی» اثر کواین است که شاید بیش از هر مقالهای در قرن بیستم خوانده شده است. بنابراین مقالهنویسی اهمیت بالایی در جهان فکری معاصر دارد. بهویژه آنکه ما در زمانهای زندگی میکنیم که تکثر حرف اول را می زند و در این جهان فکری متکثر، خواندن مقاله از خواندن کتاب راحتتر است. بنابراین تحول مهمی که در عرصۀ فکر رخ داده این است که آثار مهم فکری دیگر نه به شکل کتاب که به صورت مقاله عرضه میشوند و این امر یکی از دلایل توجه شما به موضوع مقالهنویسی بوده است.
- حتماً، ببینید دیویدسون که اهمیتش در بسیاری موارد کمتر از کواین نیست، فقط مقاله مینویسد و اصلاً کتاب نمینویسد. آنهایی که کار تحقیقی صرف میکنند، فقط مقاله مینویسند، نه کتاب. بهندرت کتاب مینویسند، مگر اینکه احساس نیاز شدیدی بکنند.
* خیلی از کتابهای شما کتابهای مرجع هستند، مثل کتاب در آمدی بر منطق جدید یا منطق موجهات و حتی ارسطو تا گودل. اما آیا کتاب البته واضح و مبرهن است... را میتوان یک کتاب مرجع به شمار آورد؟ یکی از اشکالات روششناختی که به این اثر وارد است این است که کتاب اتکای بیش از حد به منابع اینترنتی دارد، یعنی حتی در کتابشناسی نیز به غیر از چند کتاب مرجع، بقیۀ ارجاعات به منابع اینترنتی است. فکر نمیکنید این امر به کتاب شما لطمه وارد میکند؟
- در این مورد با شما مخالفم، تعداد مراجع در این کتاب مهم نیست. زیرا راه و رسم مقالهنویسی نه به عنوان یک ساخت هنری (چون هدف من در اینجا این نیست) بلکه به عنوان روش بیان کردن، راههای متعددی ندارد و نیازی به مراجع فراوان نیست. من نمیخواهم سر خواننده کلاه بگذارم و بگویم که به منابع بیشمار مراجعه کردهام. دو سه کتاب را که آزمایششان را پس دادهاند انتخاب کردهام، به اینترنت مراجعه کردهام و دستور مقالهنویسی دپارتمانهای مختلف دانشگاهی را گرفتهام و یک قدر مشترکی گرفتهام و آن را آوردهام. بنابراین چه فایده دارد که منابع فراوان بیاورم.؟
* نه، منظور من این نیست که شما منابع فراوان بیاورید، چون به طور مثال ارجاع به پانصد مرجع که فینفسه ارزشی ندارد سخن من این است که کتاب شما میتواند یک کتاب راهنما است ولی بحثهایی جدی را پی نمیگیرد. شما به مناقشاتی که در این عرصه وجود دارند نپرداختهاید. برای مثال در مورد شیوۀ نگارش اختلاف نظرهای زیادی وجود دارند که پارهای البته عادات شخصی هستند اما برخی دیگر بهمثابۀ دستورالعمل مطرح هستند. مثلاً استراوسن در پاسخ به اینکه چگونه مینویسی میگوید مقالههای من همان درسهای من هستند که مکتوب شدهاند. یعنی درس که دادهام، نظرات دانشجویان را هم گرفتهام، اصل نظرم را تعدیل کردهام و به صورت مقاله درآوردهام. کسی دیگر ممکن است بارها مطلبی را بنوسید و تغییر دهد تا به صورت یک مقاله درآورد. فردی چون ریچارد داکینز هم ممکن است بگوید که من سریع مینویسم، چون اگر سریع ننویسم اندیشهام در ضمن نگارش مقاله ممکن است تغییر کند. منظور من این است که در کتاب شما از این جدلها خبری نیست.
- جدلها متفاوت است. برخی شخصی است، مثلاً دیویدسون در مورد یکی از مقالههایش میگوید که این مقاله را در هفت سال نوشتهام. هر کسی یک چیزی میگوید، من اگر بخواهم بگویم که هر کس چه طور مینویسد، به درد خواننده نمیخورد، من میخواهم بگویم که اصول مقالهنویسی چیست و روشهایش را معرفی کردهام. یعنی روشهای کلی مقالهنویسی را نوشتهام.
* به نظر من بسیاری از موضوعاتی که برای نوشتن مقاله مهم هستند، در این کتاب نیامده و کتاب شما نتوانسته به کتابی قابل اعتنا در این زمینه بدل شود. از سوی دیگر فکر میکنم که کتاب شما دو شقه شده است، یعنی یک شق ادبی و یک شق فلسفی و علمی، و تصورم این است که هر یک از این شقها میتواند موضوع یک کتاب مستقل باشد. یعنی میتوان بخش فلسفی را چنان بسط دهیم که خود به کتابی بدل شود. مثلاً در بخش فلسفه شما به مغالطه و مثال به عنوان دو امری که در مقاله به کار میروند اشاره کردهاید. اما این موارد نیاز به بسط و گسترش بیشتری دارند.
- در یکی از کتابهایی که من به آن اشاره کرده ام، یک فصل راجع به مغالطات دارد. اما من که نمیخواستم کتابی در مورد مغالطه بنویسم. اگر میخواستم انواع مغالطه را شرح دهم باید کتابی مستقل در این باب بنویسم. حتی مقالههایی از کتاب را حذف کردهام، زیرا نمیخواهم نویسنده از خواندن کتاب خسته شود. کتاب بناست در دسترس عموم قرار بگیرد. من به دانشجوی فلسفه میگویم که دو نوع مهم از مقالههای فلسفی این است، و تازه همه را نگفتهام. بنابراین توقع نداشته باشید که در مورد مقالات فلسفی همه چیز را بنویسم. من اصول کار را به دست دادهام. پس این ایراد کتاب نمیتواند باشد که به فرض چرا راجع به مغالطات ننوشتهام. اما ممکن است به من انتقاد کنند که چرا نمونه را از خودت آوردهای؟ من برای اینکه از "مثال" مطلبی بیاورم، مجموعه مقالات سعید نفیسی، محمد قزوینی، عباس اقبال، مجتبی مینوی و ... را آوردهام و ورق زدهام، اما این مقالهها در واقع مقاله نیستند و اغلب مجموعهای از یادداشتهایی هستند که کنار هم گذاشته شدهاند. البته من از یکی دو نفر اسم برده و از آنها انتقاد کردهام. اما من کتاب ننوشتهام که کسی نرنجد. یکی از مقالهنویسها به دیگری اشاره کرده که عیب او این است که میخواهد کسی را نرنجاند. من نمیخواهم کسی را نرنجانم، اما میخواهم همه را هم نرجانم.
* چرا نمونهای از مقالۀ علمی در کتاب شما نیست؟ نمونۀ مقالههای فلسفی و ادبی هست اما نمونۀ مقالۀ علمی نیست؟
- به این دلیل که ریاضیدانهای ما، پزشکان ما و فیزیکدانهای ما هیچ کدام احتیاجی به راهنمایی ندارند. در کتاب اشاره کردهام که سالها سردبیر نشریۀ چکیده بودم، و میدیدم که مقالات این افراد منضبط است، میدانند چه میخواهند بگویند و مینویسند. زیرا تز دارند و میدانند چه میخواهند بگویند. یعنی ذهن منظمی دارند. منظور من بیشتر در موردعلوم انسانی است.
* میتوانستید نمونه یا نمونههایی از مقالههای علمی بیاورید و به متخصصان علوم انسانی نشان دهید که متخصصان سایر علوم چه قدر شسته و رفته مقاله مینویسند.
- در چاپهای بعدی میتوان اضافه کرد. البته من برخی چیزها را بهخصوص نیاورده ام. مثل شیوههای رسمالخط یا مرجع دادن و ... . من می گویم حوصلهاش را ندارم. این می تواند عیب من باشد، اما انواع و اقسام ارجاع هست. من اگر بخواهم چنین کنم باید کتابی در این زمینه بنویسم که حوصلهاش نیست. تازه راجع به ارجاع دادن هر دپارتمانی شیوهای متفاوت دارد. خلاصه کار من ریزهکاری نیست.
* شما بخشی را به مغالطهها و مثالها در مقالهها اختصاص دادهاید. چه چیز خاصی در مقاله هست که مثال و مغالطه در آن اهمیت ویژهای مییابد؟ چون مثال و مغالطه در کتاب و گزارش هم اهمیت دارند.
- من مغالطه را به عنوان یک مثال آوردهام و نگفتهام که مغالطه یک نوع مقاله است. من گفتهام یک نوع مقاله، مقالهای است که از مثال استفاده میکند. من گفتهام مثال در مقاله نه مقالۀ مثالی. یعنی وقتی گفتهام مثال در مقاله امری جداست. یعنی مثالی که میخواهی بیاوری باید دقیق باشد و بعد گفتهام چه نوع مثالهایی دقیق نیست. اشاره کردهام که این سخن که مثال دلیل نمیشود، اشتباه است. من برای این مملکت مینویسم، به همین دلیل است که به سبک هندی توجه کردهام. این کتاب چند منظوره است. یکیاش توجه به سبک هندی و برجسته کردن اشتباهات این سبک در ارائه مثال است، مثال آوردهام و نوشتهام که این مثالها درست نیست و مخرب عقل است و بعد یک مقالهای را که مثال در آن است آورده ام.
* صحبت بر سر این است که مثال نمیتواند جزء ذاتی کتابی باشد که موضوعش مقاله است.
- مثال میتواند جزء ذاتی مقاله باشد، ما در مقاله مثال میآوریم و باید شرایط آن را رعایت کنیم.
* مثال میتواند جزء ذاتی کتاب یا گفتگو باشد. صحبت بر سر جامعیت و مانعیت کار است. شما میتوانید بنویسید که مثالهایی که در مقاله میآیند، با مثالهایی که در کتاب هستند فرق میکنند، یا با مثالهایی که در گفتگو هستند متفاوت هستند. میخواهم بگویم که باید در کتاب به جایگاه مثال در مقاله و تفاوت این جایگاه با کاربرد مثال در کتاب اشاره میشد.
- مثال هر جا که به کار رود باید دقیق باشد و مهم این نیست که کجا باشد. من شرایطش را گفتهام و مثالهایی هم آوردهام.
* فصل اول کتاب چهاربند دارد: مقاله چیست؟ تعریف مقالههای عمومی و مقالههای علمی و تحقیقی و سپس اصل ترغیب. مقسم در اینجا چیست؟ چرا شما در میان این همه اصل برای مقالهنویسی، اصل ترغیب را متمایز و بر آن تاکید کردهاید؟
_ زیرا همه به آن تأکید دارند و فقط من نیستم. برای اینکه اصل ترغیب در میان همۀ کسانی که در مورد مقالهنویسی نوشتهاند، مورد تأکید بوده است. میگویند اگر مقاله تو خواندنی نباشد و خواننده را ترغیب نکند، مقالهات به درد نمی خورد.
* اما اصول دیگر هم هستند.
- این اصل از همۀ اصول مهمتر است.
* اصول مهم دیگری هم هستند.
- اصول دیگر را بعداً گفته ایم. زور نزن اشکال بگیری ( با خنده).
* چرا جاهایی که از مراجع استفاده کردهاید، آنها را نیاوردهاید.
- همه را گفتهام. من از کسانی هستم که معتقدم که اگر مقالهای بخوانیم و آن مقاله مرجعی داشته باشد و به آن ارجاع دهیم، بدون اشاره به مقالهای که خواندهایم، این کار تقلب است.
* به موضوع دیگری بپردازم. فکر میکنم که این دو شقه بودن شخصیت فکری شما (به معنای مثبت یا منفی کلمه نه بلکه به معنایی کاملاً خنثی) در کتاب هم انعکاس یافته است.
- چرا؟
* تکرار کنم شاید لازم بود این کتاب دو کتاب شود. یعنی یک کتاب بخش ادبی امر را پوشش دهد و کتاب دیگر به نحو مفصل به مقالههای فلسفی و علمی بپردازد. بهخصوص اینکه در بخش فلسفه میتوانستید به شمار فراوانی مقالههای خوب فلسفی اشاره کنید. تصور میکنم بخش ادبی کتاب باعث شده است که بخش فلسفی در حاشیه بماند.
- یادتان هست که مقالهای از یکی از فضلا به من نشان دادید و من چند اشتباه روششناختی به آن گرفتم.
* کاش آن مقاله را میآوردید.
- چهل صفحه مقاله را بیاورم که بگویم مقالۀ ضعیفی است!
* تکرار کنم فکر میکنم که بخش ادبی و بخش فلسفی هر یک میتواند یک کتاب باشد.
- اگر به نظرتان این دو بخش در یک کتاب است، به این دلیل است که کسانی که راجع به مقالهنویسی مینویسند، خشک مینویسند. یعنی ذوق ادبی ندارند و گویی دستورراهنمایی و رانندگی مینویسند. اینکه تقصیر من نیست. معمولاً کتابهایی که راجع به شیوۀ مقالهنویسی است ترجمه است. اما من ذوقم کشیده است و این کار را کردهام. گاهی خودم هم تعجب میکنم که چرا این کار را کردهام. البته تشویق دوستان هم بیاثر نبوده است. ضمن آنکه ضرورت آن را چنان که در اول گفتگو اشاره کردهام، احساس کردم. این عیب کتاب نیست که نگارش آن ادبی است.
* منظور من سبک نگارش نیست، موضوع آن است. با شما مواقفم کسانی چون کواین یا ویلیام جیمز، همانطور که فیلسوفان بزرگی هستند، ادیبان و نویسندگان بزرگی هم بودهاند. هیچ ایرادی در این مورد نیست. من میدانم الگوهای شما در این زمینه چه شخصیتهای فکری قدر قدرتی هستند. صحبت بر سر این است که اگر این کتاب دو بخش میشد، یعنی یک کتاب در مورد مقالهنویسی در فلسفه و دیگری مقالهنویسی فرهنگی و ادبی، شاید جا داشتید که مفصلتر به این موضوع مهم – لااقل برای جامعۀ علمی و فکری ما - بپردازید. گو اینکه اشاره کردید که میخواستید نگاهی آسیبشناسانه به موضوع داشته باشید. این اختصار به اعتقاد من باعث شده که کتاب نتواند تاثیری را که میخواهد بگذارد داشته باشد.
- کتاب دو بخش است. یک بخش ساختار مقاله که در آن با کمال احتیاط حرفهای کلی زدهام و بعد مثال زدهام. یعنی این دستورات کلی است اما کاربرد آنها امری متفاوت است. یعنی باید تمرین کنی. بنابراین من موظف نیستم به کسی نوشتن یاد دهم، اما میتوانم بگویم که مقاله چه الزاماتی دارد و اصول آن چیست؟ اما آنجا که انواع مقاله را نوشتهام، بیشتر به مسائل ادبی تکیه کردهام. مقالات مختلفی که ارائه کردهام، دو بخشش مقالات استدلالی و فلسفی محض است. هنوز که هنوز است، بهترین نمونه مقالۀ دیالکتیکی مقالات افلاطون است. در ایران از اینگونه مقالات اصلاً نداریم. وقتی هگل میگوید این اوج دیالکتیک است، من حیفم میآید که از آن استفاده نکنم. در ایران اما مقالۀ دیالکتیکی نداریم. همچنین مقالهای از دکتر بشیریه و مقالهای هم از خودم آوردهام. در اینجا توجهم بیشتر به مقالاتی است که متوجه ایران است. موضوع مقالۀ دکتر بشیریه هم پستمدرن است که البته بخشی از مقاله وی را آوردهام. ضمن آنکه ایشان آدمی است که میداند پستمدرنیسم یعنی چه و بهراحتی مشخصههای آنها را میآورد که در مقایسه با حجم عظیم آثاری که در فارسی در مورد پستمدرنیسم هست، بهخوبی آن را معرفی کرده است. باید توجه کرد که در زمینۀ آثار فلسفی دست ما تنگ بود.
* میتوانستید به این موارد به عنوان نقصانها اشاره کنید.
- (خنده) من به اندازۀ کافی دعاگو دارم.
* البته کتاب شما خوشخوان است و من وقتی آن را دست گرفتم، متوجه نشدم که کی به پایان رسید. این نشانگر جذابیتهای کتاب شماست. اما دوست داشتم بار دیگر اشارهای به مسئلۀ استفاده از اینترنت بکنم. مستحضر هستید که علیرغم استفادۀ فراوانی که همۀ ما از اینترنت میکنیم، این موضوع به عنوان یک ایراد طرح میشود. بسیاری از منابع اینترنتی ممکن است موثق نباشند. هرچند به طور مثال میتوانید مقالۀ آلن پو را از اینترنت بگیرد.
- این مقالۀ آلن پو داستان دارد. از این مقاله دو ترجمه در فارسی هست که کاملاً غیرقابل استفاده است. من مقالات آلن پو را از اینترنت گرفتم و از سعید باستانی که به انگلیسیاش ایمان دارم، خواهش کردم که آن را ترجمه کند، او ترجمه کرد و من باز ادیت کردم. مقالات فلسفی را هم که فرصت ترجمه نداشتم و آنهایی هم که به فارسی بود بسیار دشوار بود. مثلاً مقاله کواین را من در طول یک ترم تدریس کردم و آوردن آن در این کتاب اصلاً به صلاح نبود. البته میدانم که کتاب مثل هر کتاب دیگری نقص دارد و باید بهتدریج این ضعفها برطرف شود، مأخذش بیشتر شود و مقالههای بهتری به آن اضافه شود.
* خود شما جدیداً چه مقالهای نوشتهاید؟
- من عازم آکسفورد هستم. عدهای در آکسفورد به کارهای ابنسینا علاقهمند شدهاند و من معتقدم که کارهایشان درست و دقیق نیست و اشتباه دارند و بیشتر هم به کارهای رشر تکیه کردهاند که او هم در اصل اشتباه کرده است. به همین دلیل میخواهم به این موضوع سامان دهم. اخیراً یک مقاله راجع به ابنسینا نوشتهام که ویلیامسون به آن ارجاع داد. در همان مقاله مطالبی هست که باطلکننده بسیاری از حرفهای اساتید آکسفورد راجع به ابنسیناست. الان دو سه مقاله در دست نگارش دارم که در آنها به نقد کارهای رشر، تونی استریت و ویلفرد هاجز که در غرب در زمینۀ ابنسیناپژوهی بسیار مورد ارجاع هستند، میپردازم. همۀ این کارها آماده کردن زمینه لازم برای همایش جهانی است که قرار است در رابطه با ابن سینا برگزار شود.
* هماکنون توجه شما به سنت فکری خودمان، بهویژه با توجه به تخصصتان، توجه به آثار منطقی فیلسوفان اسلامی زیاد است.
- من همیشه این را گفتهام. اما اینکه اخیراً بیشتر شده شاید به این دلیل است که بیشتر به آثار منطقی آنها توجه کردهام. اصولاً وقتی میخواهم که وزن آثار فلسفی کسی را بسنجم به آثار منطقی وی توجه میکنم. ما در سنت خودمان نمونههایی مشترک با آنچه فلسفۀ زبان و فلسفۀ منطق و فلسفۀ تحلیلی نامیده میشود داریم. آثار سنت ما هم دقت دارند و هم واجد اشتباهاتی هستند. الان هم جلسات هفتگی داریم که در آنها راجع به متون منطقی سنت خودمان گفتگو و بحث میکنیم.
* گروه منطق مؤسسۀ پژوهشی حکمت و فلسفۀ ایران چه زمانی به جذب دانشجوی دکترا با گرایش منطق اقدام میکند؟
- زمانی که ابزار و استاد لازم را برای این کار داشته باشیم. چون اکثر متخصصان در زمینۀ منطق ریاضی هستند و کمتر به منطق فلسفی پرداختهاند. فارغالتحصیلان آی پی ام هم که بیشتر متوجه منطق ریاضی هستند و گرچه میتوانند در منطق عمومی تدریس کنند، اما در زمینۀ منطق فلسفی مشکل داریم. البته چندین دانشجو به خارج برای آموزش فرستادهایم که امیدواریم برگردند و بتوانیم این شاخه را راهاندازی کنیم.
-----------------------------
گفتگوگننده: حسین کاجی
نظر شما