به گزارش خبرنگار مهر، دکتر جعفر توفیقی داریان دکتری شیمی و استاد دانشگاه تربیت مدرس است. وی از سال 1382 تا سال 1384 در دولت سید محمد خاتمی وزیر فرهنگ و آموزش عالی کشور بود و در زمان وی این وزارتخانه به وزارت علوم، تحقیقات و فناوری تغییر نام داد.
تجربه در آموزش عالی آن هم به عنوان وزیر علوم ما را بر آن داشت تا در قالب گفتگویی مشروح، گپی یک ساعته با دکتر توفیقی داشته باشیم و آموزش عالی را مورد بررسی اجمالی قرار دهیم.
توفیقی در این گفتگو کمبود مدیران با بینش متعالی را مهمترین مشکل آموزش عالی کشور دانست و از افزایش بی رویه جمعیت دانشجویی کشور بدون توجه به امکانات موجود انتقاد کرد.
مشروح گفتگوی مهر با وزیر علوم دولت هشتم را که در دفتر کاری وی در دانشگاه تربیت مدرس صورت گرفته است را می خوانید.
* خبرگزاری مهر - گروه حوزه و دانشگاه: اصولا استقلال وزارت علوم از دولت و سیاستهای دولتهای مختلف تا چه حد ضروری است و در کشور ما چنین استقلالی را به چه میزانی شاهد هستیم؟
- دکتر جعفر توفیقی: وزارت علوم جزء وزارتخانه هایی است که اساسا نباید رویکرد سیاسی داشته باشد و باید خود را در چارچوب نظام و قوانین نظام محدود کند و در همین چارچوب فعالیت کند. البته این نظر من به خیلی از وزارتخانه ها بر می گردد و معتقدم که مجموعه مسئولین اجرایی کشور نباید جهت گیری های خاص سیاسی البته به معنی حزبی اش داشته باشند.
وزارت علوم مسئول توسعه علمی، توسعه تحقیقات و توسعه تکنولوژی است و با طیفی از دانشجویان، اعضای هیئت علمی و کارکنانی سر و کار دارد که ممکن است گرایش سیاسی داشته باشند اما وزارتخانه به عنوان ستاد هدایت کننده و مدیریت کننده جریان علمی کشور به هیچ وجه نباید جهت گیری و گرایش سیاسی داشته باشد.
چنانچه وزارت علوم درگیر فعالیتها و موضع گیری های سیاسی شود در بدنه دانشجویی و هیئت علمی کشور نیز شکاف ایجاد می شود و عملا وزارت علوم با موضع گیری های سیاسی، خود را در معرض اتهام و واکنش جناحهای مختلف سیاسی قرار می دهد که این کل آموزش عالی کشور را دچار تنشهای سیاسی می کند
* تاثیر این تنشهای سیاسی بر وزارت علوم چه خواهد بود؟
- این تنشها و سیاسی بازی ها سبب می شود فعالیتهای علمی در اولویتهای بعدی وزارتخانه قرار بگیرد و موضع گیریهای سیاسی در اولویت اول باشند.
* وزارت علوم به عنوان نهادی که باید بیشترین تعامل ممکن را با دانشگاههای کشور داشته باشد به نظر می رسد در این امر چندان موفق نبوده و بعضا به جای هماهنگی بین وزارتخانه و دانشگاهها شاهد نوعی تقابل هستیم. فکر نمی کنید اینگونه باشد؟
- این عدم هماهنگی ناشی از آن است که وزارت علوم در طی سالیان گذشته نقش خود را به درستی ایفا نمی کند. یعنی به جای آن که در موضع سیاستگذاری و برنامه ریزی کلان و حمایت و پشتیبانی آموزش عالی باشد درگیر مداخلات اجرایی در امور دانشگاهها می شود و در واقع خودش را به عنوان یکی از متصدیان آموزش عالی قلمداد می کند. بعضا می بینید تا ریزترین مسائل اجرایی دانشگاهها را هم وزارت علوم تصمیم گیری و مداخله می کند.
* یعنی این مشکل تنها به سالیان اخیر بر می گردد؟
- به نظر من این مشکلی دیرینه است. البته تلاشهای زیادی برای اینکه وزارت علوم اختیارات اجرایی خود را به دانشگاهها واگذار کند و خود به نقش سیاستگذاری و برنامه ریزی کلان، حمایت، پشتیبانی، نظارت و ارزیابی بپردازد انجام گرفته اما تا کنون بی نتیجه مانده است.
* در حقیقت ریشه مشکل ارتباط صحیح دانشگاهها با وزارت علوم را در همین امر می بینید؟
- بله. در حقیقت ریشه اصطکاک و درگیریهای بین وزارت علوم و دانشگاهها در این است که وزارت علوم نقش خود را ایفا نمی کند.
* این جهت گیری و ورود وزارت علوم به مسائل درون دانشگاهی ناشی از ضعف و کاستیهای قوانین موجود در زمینه استقلال دانشگاههاست یا اینکه اعمال نظر شخصی وزرای آموزش عالی همیشه دردسر ساز بوده است. البته شاید هم دانشگاهها توانایی لازم را برای اداره خود و اجرای بسیاری از امور را نداشته باشند.
- بخش عمده آن ناشی از ضعف قانون نیست. بسیاری از اختیارات اجرایی که در وزارت علوم متمرکز است بدون آن که نیاز به قانون داشته باشد قابل واگذاری به دانشگاهها است. اساسا بحث اسقلال دانشگاهها و افزایش اختیارات آنها در یک دهه گذشته به شکل جدی مطرح شد و در دولت هشتم، وزارت علوم به طور گسترده اختیارات خود را به دانشگاهها واگذار کرد. وزارت علوم برای آنکه هرگونه شبهه قانونی بودن یا نبودن این واگذاریها را از بین ببرد در ماده 49 قانون برنامه چهارم توسعه این مسئله را قانونی کرده و در آن ماده وزارت علوم تمام اختیارات خود را به هیئت های امنای دانشگاهها سپرده است و حتی دولت و مجلس هم اختیارات خود را به دانشگاهها واگذار کرده اند. این قانون به زعم من قانونی بسیار مترقی در تاریخ آموزش عالی کشور بود.
* پس مشکل کجاست؟
- بیشتر مشکل ما در این مسئله به بینش مدیرانمان مربوط می شود. در واقع باید دید مدیران آموزش عالی چه شناختی نسبت به آموزش عالی دارند و چه دیدی به علم و توسعه علمی دارند و به تجربیات جهانی چقدر مسلط هستند. به نظر من اگر وزارت علوم و مدیران وزرات علوم از اطلاعات و بینش کافی و مترقی در این زمینه برخوردار باشند چندان خلاء قانونی در این زمینه احساس نخواهد شد. ما از کمبود مدیران با بینش متعالی بیشتر رنج می بریم تا کاستیهای قانونی.
* کمبود مدیران با بینش متعالی! پس در واقع شما معتقدید علاوه بر آنکه اشخاص برای سمتهای اساسی وزارت علوم انتخاب می شوند باید از تخصص علمی بالایی برخوردار باشند. شاید هم شاخصه های دیگری برای مدیریت در وزارت علوم باید وجود داشته باشد.
- اینکه مدیران وزارت علوم باید از افراد طراز اول علمی کشور باشند شرط لازم هست ولی کافی نیست. کسانی که در مدیریت وزارت علوم قرار می گیرند باید در زمینه علمی خودشان موفق بوده و تجربه تحقیق و تدریس در آموزش عالی کشور را داشته باشند چرا که وزیر علوم در حوزه سیاستگذاری علمی کشور با تمامی این مقوله ها سر و کار دارد. اما این مورد کافی نیست زیرا مدیریت در این وزارتخانه توانمندیهای دیگری هم می خواهد. بنابراین کسانی که در راس وزارت علوم قرار می گیرند علاوه بر شخصیت علمی موجه باید دانش و مهارت کافی در حوزه مدیریت و سیاستگذاری علم که خود نیاز به تخصص دارد هم داشته باشند. مدیریت و رهبری یک وزارتخانه احتیاج به دانش مدیریت و سیاستگذاری و ویژگیهای شخصیتی برجسته ای مثل بردباری و توانایی انجام کار گروهی دارد.
* از بحث مدیریتی در وزارت علوم که بگذریم به برخی مسائل در اطراف این وزارتخانه مهم و از جنس مردم بر می خوریم که علامت سئوالهایی را برای مردم به خصوص کسانی که با این وزارتخانه سر و کار دارند ایجاد کرده است. یکی از این مسائل که چالشهای بحث برانگیزی نیز در سالهای اخیر ایجاد کرده است پذیرش جنسیتی در کنکور است. گفته می شود این نوع سهمیه بندی حاصل وزارت علوم دولت هفتم و هشتم است.
- سهمیه بندی جنسیتی هیچگاه در دوران دکتر معین و بنده انجام نشده است. شاید سهمیه بندی در حد یکی دو رشته وجود داشته اما اساسا در دوره ما یعنی دولت سید محمد خاتمی چنین اتفاقی نیفتاده است. البته برعکس به شدت تحت فشار اعمال سهمیه بندی جنسیتی بودیم اما هیچگاه قبول نکردیم.
* با توجه به تجربه ای که در مدیریت آموزش عالی کشور و وزارت علوم دارید بحث افزایش پذیرش در دانشگاهها را چگونه ارزیابی می کنید؟
- افزایش پذیرش دانشگاهها بدون اینکه بخواهیم منابع کافی و لازم را به آموزش عالی کشور تزریق کنیم و به مشکل کمبود اعتبارات دانشگاهها رسیدگی کنیم ما را با مشکلات عدیده ای روبرو می کند که امروز هم شاهد آنها هستیم. از همه مهم تر این نکته است که افزایشهایی که در چند سال گذشته صورت گرفته عمدتا با تاکید بر دانشگاه پیام نور بوده که به نظر من بسیار نگران کننده است. یعنی دانشگاهی که نقطه قوت آموزش عالی کشور بود و با یک نظم علمی و منطقی گسترش پیدا می کرد به یک باره جمعیت دانشجویی اش دو برابر شد و واحدهای این دانشگاه به شکل بی رویه که از هیچ منطقی تبعیت نمی کند گسترش یافت.
توزیع جغرافیایی واحدهای دانشگاهی تابع یک نظم علمی و کارشناسی است که ما در عمل می بینیم بدون توجه به امکانات و زیرساختهای لازم واحدهای بسیار زیادی با فاصله های نزدیک به هم گسترش پیدا کرده است که هیچ ضرورتی هم نداشته و لطمه بزرگی به آموزش عالی کشور زده است.
از طرفی در بحث موسسات غیردولتی و غیرانتفاعی می بینیم که ناگهان تعداد این موسسات از 50 موسسه در سال 84 به 300 موسسه افزایش می یابد. یک روند کاملا عجیب که در نتیجه آن امروز اطلاع دارم که بسیاری از موسسات غیرانتفاعی در آستانه تعطیلی قرار گرفته اند.
* یعنی شما تاکید دارید روندی که در افزایش ظرفیت صورت گرفت روندی نامناسب بود که تاثیری منفی بر آموزش عالی کشور خواهد داشت؟
- به نظر من آن چیزی که می توانست مثبت باشد افزایش کمی در کنار توجه به توسعه زیرساختها و نوعی ظرفیت سازی بود. یعنی در شاخه های ظرفیت سازی کالبدی، هیئت علمی، آزمایشگاهها و کتابخانه ها هم شاهد رشد باشیم ولی اینکه ما صرفا به عدد و رقم افزایش ظرفیت تکیه و بسنده کنیم بی شک لطمه خواهیم خورد.
* موضوع دیگری که همیشه اخبار آن مورد توجه قرار می گیرد بحث بازنشستگی اساتید است. بازنشستگی امری طبیعی است ولی اگر به دلیل مسائل سیاسی و اختلاف سلیقه و از روی اجبار باشد می تواند لطمات جبران ناپذیری را بر پیکره آموزش عالی وارد سازد. بازنشستگیهای اعضای هیئت علمی دانشگاهها نیز در چهار سال گذشته بحثهای زیادی را در پی داشت که عده ای آن را سیاسی و برخی آن را تابع روند طبیعی و اداری دانشگاهها می دانستند. نظر شما چیست؟
- بحث بازنشستگی از آن مسائلی است که به عنوان یک سیاست در دنیا پذیرفته شده اما شاید اشکال کار در این است که وقتی یک کار خوب را بد اجرا می کنیم تبدیل می شود به یک مسئله چالش برانگیز وگرنه در دنیا هم بازنشستگی مرسوم است. بالاخره هیئت علمی در مدتی محدود خدماتی را ارائه می دهد و بعد هم بازنشسته می شود و این یک روند طبیعی است اما چون ما این روند را بد اجرا می کنیم غیرطبیعی جلوه می کند.
وقتی که هیئت علمی بازنشسته می شود معمولا از دانشگاه خارج نمی شود و به کار خودش ادامه می دهد. منتهی در قالب نظام مالی و اداری جدید. به این معنی که دفتر کار خود را دارد و امکانات خود و ارتباط با دانشگاه را حفظ می کند. مشکل ما این است که بازنشستگانمان را از دست می دهیم. یعنی فرصت ارتباط را برقرار نمی کنیم یا با انگیزه های سیاسی به طرف بازنشستگی می رویم.
* پس می پذیرید که برخی بازنشستگیها فارغ از کدام دولت سیاسی صورت گرفته است؟
- بازنشستگی یک بحث اداری است اما ما آن را تبدیل به یک مسئله سیاسی می کنیم. بنابراین مشاهده می کنیم که گاهی افرادی بازنشسته می شوند که هنوز از نظر اداری در شرایط بازنشستگی قرار ندارند و تنها به انگیزه های سیاسی بازنشسته می شوند. البته شاهد بازنشستگی جمعی برخی اعضای هیئت علمی نیز بوده ایم.
* مقصر کیست؟
- عده ای غیرطبیعی عمل کردند و در حقیقت یک کار طبیعی را به شکل غیر طبیعی انجام دادند و امروز تبعات آن را شاهد هستیم.
* در زمان شما و در دولت هشتم نام وزارت از "فرهنگ و آموزش عالی" به وزارت "علوم، تحقیقات و فناوری" تغییر یافت. آیا به نظر شما این تغییر نام تاثیری هم بر عملکرد وزارتخانه گذاشت یا اینکه در حد یک تغییر نام باقی ماند؟
- به نظر من هنوز از ظرفیتهای کامل این طرح استفاده نشده است. وقتی که وزارت فرهنگ و آموزش عالی به وزارت علوم، تحقیقات و فناوری تغییر نام پیدا کرد یک قانون جدید تصویب شد و بازنگری اساسی در شرح وظایف این وزارتخانه صورت گرفت که در مجلس هم تصویب شد.
اما استنباط من این است که از ظرفیتهای قانون جدید وزارت علوم درست استفاده نشده است. در آن قانون شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری مورد توجه قرار گرفته بود و فلسفه اصلی این شورا این بود که نظام برنامه ریزی علمی کشور یک نظام تیمی و گروهی باشد و فقط وزارت علوم نباشد که برنامه علمی کشور را تنظیم کند. لذا یکی از دلایل تغییر قانون وزارت علوم این بود که اختیاراتی که وزارت علوم برای برنامه ریزی علمی کشور داشت در یک شورای عالی که وزرای اقتصادی و صنعتی، سازمان مدیریت، بانک مرکزی و دیگر عناصر تاثیرگذار در توسعه علمی در آن عضو هستند بررسی شود تا با همفکری، مشارکت و جامع نگری برنامه ریزی علمی کشور انجام شود.
* فکر می کنید این امر محقق شد؟
- خیر. نه تنها محقق نشد بلکه در چهار سال گذشته تنها یک یا دو جلسه آن (شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری) تشکیل شد و در نهایت با مصوبه عجولانه دولت ادغام و سپس تعطیل شد. البته بعدها مصوبه مجمع تشخیص مصلحت نظام احیای دوباره شوراها را مورد توجه قرار داد.
* ایجاد معاونتی به نام معاونت علمی را نیز در تضاد با این قانون نمی بینید؟
- در قانون جدید وزارت علوم تقسیم کار روشنی بین وزارت علوم، شورای عالی انقلاب فرهنگی و دولت صورت گرفته بود چرا که یکی از مشکلات، تداخل در وظایف این ارگانها و تعدد مراجع تصمیم گیری در حوزه مسائل علمی کشور بود که تمامی این موارد در قانون جدید به صورت شفاف مورد توجه قرار گرفته بود. اما دیدیم که معاون علمی و فنی در ریاست جمهوری تشکیل شد و باز نهاد دیگری بر نهادهای قبلی اضافه شد که جایگاهش به نظر من خیلی مشخص و شفاف نبود و نیست هرچند می توانست خیلی موثر باشد.
* پس راه چیست؟
- من فکر می کنم اگر برگردیم و قانون جدید وزارت علوم را ملاک قرار دهیم تحولات بیشتری را شاهد خواهیم بود.
* با توجه به آغاز فعالیت دولت دهم مهمرین چالشهای پیش روی وزیر علوم این دولت را در چه می دانید؟
- به نظر من اساسی ترین چالشی که پیش روی وزیر علوم دولت دهم وجود دارد همان بحث گسترش بی رویه جمعیت دانشجویی است. متاسفانه امروز ما با مشکل کمبود امکانات علمی و صنفی برای دانشجویان روبرو هستیم و این ناشی از پذیرش بی رویه دانشجو بدون توجه به امکانات است.
* چاشهای دیگری را نیز وزارت علوم دولت دهم تجربه خواهد کرد.
- به نظرم بحث هیئت علمی از دیگر مواردی است باید دولت دهم به آن توجه ویژه ای داشته باشد. ما باید برای جذب و حفظ آنها برنامه مشخصی داشته باشیم. خوشبختانه در دولت آقای خاتمی در زمینه حقوق و دستمزد اعضای هیئت علمی اقدامات خوبی شد که متاسفانه به طور صحیح این امر در دولت نهم پیگیری نشد. در واقع ما اکنون در جایگاه معیشتی اعضای هیئت علمی دانشگاهها با یک عقب گرد روبرو هستیم. اگر نتوانیم هیئت علمی کارآمد به اندازه کافی و کیفی داشته باشیم پاسخگویی به این جمعیت دانشجویی مشکل خواهد بود.
مشکلات مربوط به منابع مالی نیز بسیار جدی است و با توجه به اینکه کل دولت با محدودیت منابع مالی روبرو خواهد شد طبیعتا تاثیر خود را در آموزش عالی نشان خواهد داد.
نکته مهم دیگر هزینه های تحقیق و توسعه است که در سیاستهای کلی نظام مشخص شده است. باید تا پایان برنامه توسعه، سه درصد از تولید ناخالص ملی به امر تحقیقات اختصاص یابد و دولت در تحقق این امر کار سختی را پیش رو خواهد داشت و اگر نتواند آن را تامین کند تحقیقات کشور لطمه خواهد دید.
نکته دیگر هم همان بحث استقلال دانشگاههای کشور است که در چهار سال گذشته وزارت علوم برخلاف قانون برنامه چهارم روشی کاملا متمرکز را دنبال کرد و دوباره دانشگاهها را خیلی بیش از پیش به خود وابسته و نزدیک کرد. از این رو یک چالش جدی بازگشت به قانون برنامه چهارم است که طی آن اصل ماده 49 قانون برنامه باید اجرایی شود.
* مسائل سیاسی را از قلم انداختید؟
- طبیعتا یک مبحث دیگر که همیشه مطرح بوده بحث چالشهای سیاسی است. بالاخره کشور ما در چند ماه گذشته درگیر یکسری فراز و نشیبهای سیاسی شده است که باید به خوبی مدیریت شود.
* با تشکر از وقتی که برای این مصاحبه در اختیار گروه حوزه و دانشگاه خبرگزاری مهر قرار دادید.
- من هم از توجه شما به مقوله آموزش عالی سپاسگزارم.
-------------------------------
گفتگو: مهیار زاهد
نظر شما