توقف یک نمایش پرمخاطب بی‌حرمتی به تماشاگرست/ممیزی سلیقه‌ای؛ آفت امنیت شغلی

خبرگزاری مهر- گروه فرهنگ و هنر: در بخش دوم نشست نمایش "برهان"در خبرگزاری مهر بحث‌های مختلفی از جمله امنیت شغلی  هنرمندان تئاتر، امکان روی صحنه بردن و بازی کردن در نمایش‌های دلخواه هنرمندان، امکان اجرای طولانی‌مدت نمایش‌های پر مخاطب، از دست دادن برخی هنرمندان بزرگ به دلیل شرایط نامناسبی که مسئولان تئاتر برایشان پیش آورده‌اند و ... مطرح شد.

با محمد یعقوبی کارگردان، علی سرابی و آیدا کیخائی بازیگران و امیرحسین طاهری مترجم نمایش به بحث و تبادل نظر نشستیم. با بخش دوم و پایانی این نشست همراه می‌شوید.

* در شرایطی که امنیت شغلی هنرمندان به راحتی فراهم نمی‌شود، خروج شما از فضای تئاتر شهر چقدر در امنیت شغلی‌تان تاثیرگذار بود و آیا این تجربه می‌تواند در استمرار امنیت شغلی شما تاثیر داشته باشد یا فقط به عنوان یک اتفاق مقطعی موثر بوده است؟

محمد یعقوبی: آنگاه که اجازه ادامه اجرای "خشکسالی و دروغ" در ایرانشهر را ندادند من مطمئن شدم اگر بگذارند یک تئاتر تا وقتی که تماشاگر دارد روی صحنه باشد دیگر نیازی به حمایت شورای حمایت نداریم؛ گرچه این وظیفه شورای حمایت است که از همه آثار پشتیبانی کند. به تازگی این بحث بین مسئولان مطرح می‌شود که اجازه داده شود یک نمایش تا وقتی که تماشاگر دارد روی صحنه بماند اما نکته دردناک خود تئاتری‌ها هستند. تنوع‌طلبی غیرمنطقی‌ای بین خود تئاتری‌ها وجود دارد و مثلا اگر مسئولان هم بگویند فلان نمایش یک‌سال به اجرای خود ادامه دهد آنها زیر بار نمی‌روند.

این اتفاق مثال همان پرنده‌ای است که حالا که در قفس‌اش باز شده باز هم حاضر نیست پرواز کند. به نظر می‌رسد برخی اهالی تئاتر متوجه نیستند که در غرب گاه یک نمایش 25 سال روی صحنه می‌ماند. همین نمایش "برهان" در جهان برای اولین‌بار بیش از 900 اجرا رفته است.

ظرفیت اجرا‌های متعدد در عرصه نمایش ما هم وجود دارد و من تردید ندارم نمایش‌های "خشکسالی و دروغ"، "نوشتن در تاریکی" و "یک دقیقه سکوت" باز هم اگر اجرا بروند تماشاگر زیادی خواهند داشت. به اعتقاد من ناآگاهی بین تئاتری‌ها درباره ضرورت اجراهای چندباره هم باید از بین برود.

یکی از پرتماشاگرترین نمایش‌ها سال‌های اخیر نمایش"افرا" بهرام بیضایی بود. مطمئنم اگر تعداد اجراهای آن را به جمعیت تهران بسنجیم به یک شوخی شبیه است در حالیکه ما در تئاتر کشورمان قادر هستیم حداقل 10 درصد مردم را به سالن‌های تئاتر بکشانیم.

* همه ما می‌دانیم مشکلات زیادی در تئاتر کشور وجود دارد که بخشی از آن به خود هنرمندان و بخشی به تفکر مدیریتی باز می‌گردد. مثلا کمبود سالن و امکانات یکی از دلایلی است که اجازه نمی‌دهد کارها روی صحنه بمانند. اما نکته دیگر این است که ما اصلا به دنبال این نیستیم که یک هنر پررونق و حرفه‌ای داشته باشیم که این شامل حال هنر سینما و تئاتر هم می‌شود در حالیکه اگر همه ارکان تئاترمان حرفه‌ای باشد آنگاه اتفاق خوشایندی بین مردم هم می‌افتد و تفکرشان نسبت به تئاتر عوض می‌شود و حتی می‌توانند هنر واقعی را از هنر کاریکاتوری تشخیص دهند.

یعقوبی: دقیقا درست است. با این تفکر تئاتر جزو برنامه روزانه مردم قرار می گیرد.

*این امر بر اقتصاد تئاتر نیز تاثیرگذارست. اگر عرصه تئاتر پررونق شود آنگاه می‌توان با پایین آوردن قیمت بلیت امکان حضور قشرهای مختلف مردم در سالن‌ها را فراهم آورد. اگر همه اینها دست به دست هم دهند تا 10 سال دیگر تماشاگر فهمیده‌تری هم خواهیم داشت.

یعقوبی: نکته جالب این است که وقتی "برهان" با تعداد قابل قبولی تماشاگر بر روی صحنه می‌رفت من به بچه‌ها می گفتم که نمی‌خواهم این مسئله را اعلام کنم چون احساس نگرانی می‌کردم که مبادا اعلام این آمار تاثیر منفی بگذارد و می‌شود گفت به نوعی احساس ناامنی داشتم. مشکلات زیادی سر راه تئاتر ما وجود دارد. مثلا آن مدیری که بالای بالا نشسته از اینکه نمایش پرتماشاگر باشد احساس ناراحتی می‌کند. اتفاقی که سر "خشکسالی دروغ" افتاد و همان روزی که قرار بود کار دو اجرایی شود آن را توقیف کردند. ممکن است نظر مدیران طور دیگری باشد اما باید بدانند که عملکردشان باعث شده ما این گونه فکر کنیم.

علی سرابی: اتفاقی که سر "خشکسالی و دروغ" افتاد خیلی جالب بود. مثلا مسئول اداره نظارت و ارزشیابی به ما می‌گفت من مشکلی با نمایش شما ندارم اما کس دیگری دستور داده است! این کس دیگر، کس دیگر آنقدر زیاد هستند که هر کس از زاویه دید خودش می‌گوید فلانی اجازه داده من اجازه نمی‌دهم. به این ترتیب امنیت شغلی یعنی هیچ!

یعقوبی: ما با سالن نیاوران 50 شب قرارداد داشتیم اما مجوز ما 30 روزه بود. این مسئله واقعا مسخره است. یعنی اگر من خواستم یک قرارداد 150 روزه ببندم هر 30 روز یکبار باید بروم مجوزم را تمدید کنم.

سرابی: اصولش این است یک متن تصویب می‌شود بعد هم نمایش بازبینی شده و می گویند حالا اجراهایت را برو اما حتی به اصول خودشان هم پایبند نیستند و از این می ترسند که مثلا فلان کس از فلان ارگان کار را ببیند و خوشش نیاید و بگوید کار تعطیل.

کیخائی: یعنی امنیت شغلی تنها این نیست که بگوییم ما بتوانیم اجرا برویم و مشکلی پیش نیاید بلکه به این صورت امنیت روانی هم برای هنرمند نمی‌ماند. خود من بعد از"خشکسالی و دروغ" هر شب با استرس اجرا می‌روم و فکر می‌کنم ممکن است امشب آخرین شبی باشد که روی صحنه هستم. به خودم می‌گویم مجوز داریم که داریم؛ دلیل نمی‌شود.

یعقوبی: این حرف آیدا کیخائی را می‌توان از منظر تماشاگر هم بررسی کرد. مثلا به ما گفتند که "برهان" را می‌توانیم از 15 آذر اجرا کنیم. بعد اعلام کردند که 15 آذر تعطیل است و از بیستم شروع کنید. از آنجا که در سایت، ما بلیت‌ها را پیش‌فروش کرده بودیم قرار شد به خریداران زنگ بزنند و بگویند یا یکشنبه بعد بیایند کار را ببینند یا در طول هفته هر زمان که می‌خواهند. همه می‌خواستند یکشنبه بیایند کار را ببینند چون پیش‌زمینه ذهنی داشتند و می‌ترسیدند جلو کار گرفته شود. این استرس برای تماشاگر هم به وجود می‌آید.

اگر یادتان باشد مردم شیراز سه‌هزار بلیت برای "خشکسالی و دروغ" خریده بودند اما به دروغ پشت در سالن نوشتند که بازیگران نیامدند و این یعنی بی‌اعتمادی مردم به هنرمندان.

سرابی: در واقع اداره نظارت و ارزشیابی با این مجوزهای 30 روزه برای خودش امنیت شغلی درست می‌کند. شاید چون خودشان احساس امنیت نمی‌کنند به این صورت به هنرمندان فشار می‌آورند. این اتفاقات در شهرستان‌ها به شدت بیشتر است.

طاهری: دقیقا. چون ما نمایشی را در یکی از شهرستان‌ها اجرا کردیم، روز دوم اجرا به ما 21 اصلاحیه دادند و روز چهارم کلا کار تعطیل شد.

کیخائی: به "خشکسالی و دروغ "هم دقیقا 21 مورد اصلاحیه خورد.

یعقوبی: کلا عدد 21 عدد موردعلاقه مسئولان نظارت و ارزشیابی است.

طاهری: این مسئله که نمی خواهند تئاتر حرفه‌ای وارد سبد خرید خانواده‌ها شود درست است. اگر نه مثلا چرا فلان نمایش در تئاتر گلریز سه سال روی صحنه است و کسی هم جلویش را نمی‌گیرد؟

* وقتی هنوز مساله امنیت شغلی حل نشده است و هنرمندان نمی‌توانند با خیال راحت از فضای تئاتر شهر خارج شده و در مکان‌های دیگر اجرا بروند، چگونه می‌توانیم به الگوی مناسب برای اجرای آثار در محیطی خارج از فضای رسمی و تضمین‌شده تئاتر برسیم؟

یعقوبی: معتقدم که تئاتر یک هنر زنده است و باید تماشاگر داشته باشد. فیلم نیست که بتوان دوباره آن را تماشا کرد. رمان نیست که مثلا 20 سال بعد کشف شود. تئاتر یک هنر زنده است. هر تئاتر تا وقتی تماشاگر داشته باشد باید اجرا شود. متوسط اجراها باید 30 بار باشد اما پایانش باید باز باشد تا وقتی که گروه بخواهند و تماشاگر هم وجود داشته باشد، ادامه یابد.

برخی می‌گویند تماشاگر برای ما مهم نیست و دولت باید هزینه کند. این افراد نباید سالن بزرگی را که مثلا گنجایش 100 تماشاگر دارد، اشغال کنند و با 20 یا 30 تماشاگر اجرا بروند. باید به سالن کوچکی بروند که گنجایش مخاطبان اندکشان را داشته باشد. دولت نباید این هزینه را برای نمایشی که تماشاگر ندارد، در نظر بگیرد. باید این اولویت برای نمایش‌هایی که تماشاگر زیادی دارند، باشد که تا وقتی که 70 درصد سالن پر می‌شود گروه بتواند به اجرایش ادامه دهد.

* به نظر شما این اتفاق در تئاتر شهر هم می‌تواند بیفتد؟ چون به هر حال سالن‌ها محدود و درخواست‌ها زیادست و این تفکر باید در فضایی غیر تئاتر شهر عملی شود.

یعقوبی: به نظر من حتما این باور سندیکایی باید وجود داشته باشد که یک گروه وقتی می‌بیند کاری تماشاگر دارد باید منتظر بماند یا به دنبال اجرا در سالن دیگری برود. برخی می‌خواهند تئاتری‌ها به جان هم بیفتند و اعتراض کنند چرا فلان نمایش همچنان به اجرایش ادامه می‌‌دهد در حالیکه نوبت من است. این مسئله خیلی دردناک است چون تئاتری ها باید بدانند که تا وقتی نمایش تماشاگر دارد باید منتظرش بمانند زیرا اگر اجرای نمایش را متوقف کنیم بی‌حرمتی به تماشاگر است.

علی سرابی: من می توانم مثالی بزنم. مثلا چنین تصوری تا چند سال قبل وجود داشت که اگر نمایشی قرارست اجرای عمومی بگیرد حتما باید در جشنواره تئاتر فجر شرکت کند. چون سالنی نبود که در غیر این صورت بتوان برای اجرا در آن اقدام کرد. ولی از مدتی قبل این مسئله به دلیل افزایش سالن‌ها از بین رفت چون می‌شد بدون حضور در جشنواره در سالن‌هایی مثل ایرانشهر اجرا گرفت.

خود من چهار سال است که دیگر در جشنواره شرکت نکرده‌ام چون می‌دانم که در طول سال می‌توانم اجرا بروم. بنابراین تصمیم گرفتیم نمایشی را که با آیدا کیخائی تمرین می‌کردیم در جشنواره شرکت ندهیم چون می‌دانستیم می‌توانیم در سالنی اجرا بگیریم. وقتی سالن‌های زیادی به امکانات تئاتر کشور اضافه شود مشکلات هم کمتر خواهد شد مثلا همین سالن نیاوران در حال حاضر پررونق شده است چون تماشاگر دارد و کافه کوچکی که تعطیل شده بود نیز دوباره راه‌اندازی شده است. اگر این محدودیت سالن از بین برود همه چیز حل خواهد شد.

* فکر می‌کنید  اگر"برهان" در تئاتر شهر یا فضایی که بیشتر تماشاگر دارد، اجرا می‌شد ممکن بود ممیزی بر کارتان بیشتر و حساسیت بیشتری وجود داشته باشد؟

یعقوبی: من بر عکس این اتفاق را دیده‌ام و مثلا مطمئنم اگر پارسال "خشکسالی و دروغ" در تئاتر شهر اجرا می‌شد این مشکلات برایش پیش نمی‌آمد. برای همین می‌خواهم بگویم سیستم درستی وجود ندارد و اگر "برهان" در تئاتر شهر اجرا می رفت شاید حساسیت بیشتر بود شاید هم کمتر. من فقط می دانم که حساسیت زیادی بر روی حجاب در نیاوران وجود داشت که در تئاتر شهر کمتر بود. بنابراین معلوم نیست که اصلا چه خبر است و قرارست چه اتفاقی برای یک نمایش بیفتد، اما اینکه روی یک شخص خاص حساس هستند مشخص است و آن شخص در هر جایی هم اجرا برود این حساسیت در موردش وجود دارد.

* امیدوارم این مسئله باب نشود که متناسب با منطقه‌ای که نمایشی روی صحنه می‌رود، آثار را نظارت و ممیزی کنند. مثلا بگویند لازم نیست برای این منطقه و مردم‌اش زیاد به نمایشی اصلاحیه زد و برعکس.

یعقوبی (باخنده): البته اگر این اتفاق هم بیفتد جالب است مثلا ما می دانیم اگر به فلان منطقه برویم و کارمان را اجرا کنیم کمتر ممیزی می‌شود!

* می‌خواهم از این منظر به قضیه نگاه کنیم که آیا این شرایط باعث نمی شود برخی از هنرمندان نتوانند یک خط مستمر را در آثارشان پیگیری کنند؟ با همه این شرایط تضمینی وجود ندارد که محمد یعقوبی نویسنده و کارگردان بتواند در آثارش یک خط ثابت را دنبال کند. شما از "یک دقیقه سکوت" شروع کردید و بعد به دلیل شرایط مجبور شدید یک کار دیگرتان را بازنویسی کنید و در مسیرتان تغییر دهید. آیا این مساله در روند کاری یک کارگردان یا بازیگر تاثیرگذار است؟

یعقوبی: واقعیت این است که من به شخصه تا به حال کاری نکرده‌ام که دوستش نداشته باشم. اما شاید مثلا "برهان" اولویت اول من برای اجرا نبوده است اما یکی از برنامه های زندگی ام بوده که آن را روی صحنه ببرم اما اولویت سال 91 ام نبوده است. چون من همان پارسال گفته بودم که اولین کاری که می خواهم سال 91 کار کنم متن نغمه ثمینی است چون از آن نمایشنامه خیلی خوشم آمده بود. منتها بین کارهایی که پیشنهاد داده بودم "برهان" تصویب شد.

معتقدم که اگر قرار است کاری را انجام دهم که دوست ندارم بهتر است اصلا کار نکنم. ولی می دانم که برخی سیاست‌ها می تواند افراد را وادار کند که کارهایی را که دوست ندارند انجام دهند.

کیخائی: من فکر می کنم برای نویسنده و کارگردان ها این اتفاق کمتر می افتد که کاری را که دوست ندارند انجام دهند. بازیگرها بیشتر با این مشکل روبرو هستند.

* مثلا یک بازیگر ممکن است فکر کند که من با یعقوبی کار نمی کنم چون کارهایش توقیف می شوند.

کیخائی: بله. مثلا چند سال قبل ما نمایشی را کار کردیم که بازی هایمان هم همگی خوب بود و بازخوردش را می‌دیدیم اما هیچکدام‌مان نامزد دریافت جایزه نشدیم. یکی از دوستان به ما گفت می دانید چرا این اتفاق افتاد چون می خواهند به بازیگرها بفهمانند که در کار محمد یعقوبی بازی نکنید. چون با یعقوبی مشکل دارند پس بازیگرانش هم دیده نمی شوند. واقعا این ناامنی وجود دارد، اما این اتفاق برای نویسنده و کارگردان کمتر به وجود می‌آید.

* نویسنده ممکن است متن دلخواهش را بنویسد اما نمی تواند آن را کار کند و به دنبال کاری می رود که کمتر دوستش دارد. بهرام بیضایی حرف جالبی می‌زد و می گفت وقتی شما کار C من را نقد می کنید فکر می‌کنید این کار چینش درستی دارد ولی در واقع این اثر کار D یا E من بوده اما من چون نتوانستم نمایشی را که می خواهم انجام دهم این نمایش را که اولویت چندم من بوده اجرا کردم و این تسلسل کاری از بین رفته است.

کیخائی: البته آقای بیضایی توانستند آن سطح کاری خودشان را حفظ کنند.

طاهری: اما این اتفاق برای همه نیفتاده است. مثلا آرش دادگر دوست خوب من است ولی وقتی من کاری را از او می‌بینیم که یک متن مذهبی است اما مشخص است که دغدغه گروه این نبوده و فقط قرارداد باعث شده که به دنبال اجرایی این چنینی بروند به این نتیجه می رسم که هنرمندان ما به دلیل همین مشکلات نمی توانند ثبات قدم داشته باشند.

یعقوبی: وقتی من شاگرد آقای سمندریان بودم از برخی اتفاق‌ها خیلی ناراحت می شدم و می گفتم چرا فلان کس رفته فلان سریال را بازی کرده مگر نمی توانسته برود مثلا سوپر مارکت باز کند. البته الان آن روحیه آنارشیست خودم را نفی می کنم اما اینکه بخواهم از سر ناچاری یک کار سفارشی انجام دهم در من تبدیل به سرطان می شود و نمی توانم کار کنم. اما صادقانه می گویم که نمی توانم یک نفر که این کارها را می‌کند زیر سوال ببرم. چون حتما دلیلی داشته اما این باعث نمی‌شود که خودم هم این کار را انجام دهم.

طاهری: من می‌گویم این که گروهی کاری را انجام داده که کاملا واضح است دلش نمی خواسته، به تئاتر و خود هنرمند ضربه می زند.

یعقوبی: پس کسی که این کار را علی رغم میل باطنی اش می کند باید انتظار این را هم داشته باشد که روزی فقط یک تماشاگر در سالن کارش را ببیند و نباید این اتفاق به او بر بخورد و باید عواقب کارش را هم بپذیرد.

علی سرابی: هنرمند شدن و آدم بزرگی شدن کار خیلی سختی است. ما به تعداد انگشتان دستمان هنرمندان بزرگ داریم و برخی از آنها اجازه کارکردن ندارد و من همیشه شاهد این هستم که هنرمندان ما رنج می برند. محمد یعقوبی یکی از آنهاست که مثلا نمایشنامه" از تاریکی" یا "نوشتن در تاریکی" را نمی تواند کار کند. محمد رحمانیان که کلا از ایران رفت و نمایش های آخرش "روز حسین" و "هامون‌بازها" را نتوانست اجرا کند.

رحمانیان نمایشنامه ای نوشت که من در آن بازی می کردم اما تنها یک اجرا توانست داشته باشد. بهرام بیضایی عزیز و محمد رضایی راد و علیرضا نادری نمی توانند کار کنند. یکی از افرادی که نتوانست کار دلخواهش را کار کند استاد سمندریان بود

و در نهایت این فرصت از دست رفت. نمایشنامه‌نویسانی هستند که می توانند وضعیت تئاتر ما را زیر و رو کنند اما اجازه کار ندارند. بنابراین هر کدامشان یک زاویه ای را برای کار کردن برمی گزینند. از دست دادن این افراد خیلی تلخ و دردناک است. مگر یک نفر چقدر می تواند بنویسد و چقدر خلاقیت دارد.

یعقوبی: من می دانستم وقتی که "برهان" را اجرا کنم همه از من این سوال را می پرسند که چرا نوشته خودم را روی صحنه نبردم. من واقعا این توان را در خودم نمی بینم که سالی 5 متن بنویسم و هیچ کدامشان تصویب نشوند و حالا که نمایشنامه هایم را تصویب نمی کنند همان سالی یک متن را هم نمی نویسم. نوشتن کار بسیار دشوار و طاقت فرسایی است و یک نویسنده وقتی می نویسد که احساس امنیت کند.

سرابی: مثلا همین نمایش "نوشتن در تاریکی" که نقش من در آن ممیزی شد و تنها در صحنه آن را روخوانی کردم هنوز جزو حسرت‌های زندگی من است. بعد از چند سالی که از این اتفاق گذشته هر وقت به یادش می افتم و یا مطلبی در مورد آن می خوانم حسرت می خورم که چرا نشد من نقش بازجو را زیر نور و در سالن نمایش به درستی بازی کنم و انرژی من تخلیه شود. اما با وجودی که پیشنهادهای زیادی برای حضور در خیلی نمایش‌ها را دارم ترجیح می دهم در هر نمایش و حتی سریالی بازی نکنم چون معتقدم یک بازیگر هم تماشاگران را به سالن می کشاند و طرفدارانی دارد پس درست نیست که آنها را ناامید کند.

...................

گفتگو: فریبرز دارایی و آروین موذن زاده