گفتگو با محمود استادمحمد : سگ رامي شده اين، گرگ هاري بايد!

* تئاتر اينقدر كوچك و حقيرنيست كه يك  مدير توليد آن را آباد و يا ويران كند.
* سياستگزار بايد بتواند بستري آماده كند تا هنرمند تئاتر خود را با نمايش و نه روابط به اثبات برساند .
* تغيير اساسنامه ها وقتي جامه عمل مي پوشد كه سياستگذارها به نمايشگرها هويت مستقل براي همگرايي بدهند .
* امروز ما ماهرشديم تا حرف جامعه مان را نزنيم، ولي تماشاگر داشته باشيم .
* به آقاي " صفارهرندي " توصيه مي كنم كه بوسيله چند كارشناس مستقل، دوره صدارت سه ساله " اميركبير" وهفت ساله " آقاخان نوري " را قياس بكنند .

* خبرگزاري "مهر" - سرويس تئاتر : چه تعريفي ازآسيب شناسي تئاتر داريد؟

- محمود استاد محمد :  آسيب شناسي تئاتر با آسيب شناسي مثلا بخش كشاورزي تفاوت بسياري دارد . مساله تئاترسواي بنيان فرهنگي كه دارد، پيچيده ترين هنردرارتباط با جوامع است. درطول تاريخ رفتارنظامهاي مختلف اين مساله را ثابت كرده است. مثلا كشورهايي همچون انگليس وفرانسه با تئاترنوعي برخورد مي كنند كه كشوريونان درحكومت سرهنگها وشيلي درحكومت نظاميان به گونه اي ديگررفتارمي كنند . اگرامروزآسيب شناسي تئاتررا  درضعف مديران سابق واكنون ببينيم فقط دايره وسعت فكري امان را نشان داده ايم كه عقيم است. مساله اصلي ما دراين است كه بدانيم دراين حدودا صد سالي كه پيشينه تئاتري ما است به آن چگونه نگاه كرده ايم . از ماحصل برخورد ما با تئاتراست كه امروزه تئاتري با اين وضعيت داريم . ما دركشوري زندگي مي كنيم كه بعد ازانقلاب غرب ستيزش، هنوز ياد وخاطره هنرمندان و روشنفكراني كه هفتاد سال پيش داعيه ضد غربي و فرنگي مابي داشتند را حفظ  نمي كند. چه كسي " حسن مقدم " را به ياد مي آورد ؟ درحاليكه متاسف مي شويم وقتي مي بينيم يكي ازخيابانهاي اصلي تهران به اسم يك لات چاقوكش كه پرونده اش براي همه ما مشخص است، نامگذاري مي شود وازياد او تجليل هم مي شود. درحاليكه " حسن مقدم " وقتي نمايشنامه " جعفرخان ازفرنگ برگشته " را نوشت انقلابي درنگرش و مفهوم ما نسبت به غرب را آفريد؟ به جرات مي توانم بگويم اولين حركت جدي روشنفكران واهل انديشه ايراني بعد ازمشروطيت با نمايشنامه " حسن مقدم " برداشته شده است. ما تمام اتفاقاتي كه درپيشرفت فرهنگ اين جامعه نقش داشتند را به باد فراموشي سپرده ايم . آدمهايي مثل " عبدالحسين نوشين " ، " ابوالحسن فروغي " ، " معزديوان فكري " ، " سيد علي خان نصر" وغيره غيره به عنوان ستونهاي معماري فرهنگ يك جامعه هستند كه يادي هم ازآنها نمي شود . ما به كجا مي رويم ؟ اينها كساني بودند كه براي ما تئاتر را آفريدند ما بدون آنها تئاترنداشتيم . اول انقلاب آنها را به زباله دان تاريخ سپرديم وحالا هم نمي خواهيم قبول كنيم . درحاليكه هنوزهم وقت هست براي تعالي بخشيدن به تئاتر. بايد زيربنا را ازنوساخت .

* مشكل اصلي ازكجا ناشي مي شود؟

- به نظرم به سه عامل بازمي گردد كه عرض مي كنم . ما با انتصاب يا حذف يك مديربه جايي نمي رسيم .اين سه عامل عبارتند از: 1  - نگاه سياستگذاري فرهنگي به تئاتراست كه ما حصلش اساسنامه ها ، آيين نامه ها ودستورالعملهاست كه درطي اين 60سال به دست ما رسيده اين اساسنامه ها كه بخش زيادي اش به رژيم پهلوي برمي گردد امروزه خيلي كمتردرتئاترما اعمال مي شود . 2 - تفكراهل نمايش به تئاتركه عوض شده يعني مفهوم هنربا توجه به نگاهي كه اهل تئاتربه آن دارند ازبين رفته است .

3- مديريت تئاتراينقدركوچك وحقيرنيست كه يك مديربتواند آن را آباد يا ويران كند. اين سه عامل دركناريكديگرتئاتررا به جايي كشانده اند كه ما امروزمي بينيم . اين سه عامل تبعاتي هم داشته كه من آنرا بازهم به هفت قسمت تقسيم مي كنم. 1. مساله تحول وتغييرنگاه ما به سيستم آموزشي تئاتراست. درايران آكادمي تئاتربه معناي واقعي كلمه وجود ندارد. نظام آموزشي دراينجا وابسته به دانشكده هايي است كه بيشترشبيه كارخانه مدرك سازي است تا دانشگاه .دركناراينها آموزشكده هايي هم داريم كه دكان دونبش است.2. تصحيح اساسنامه  . اين آيين نامه كه درعمل تئاتررا به هرسوكه بخواهد مي كشد، شما را درشرايطي مي گذارد كه پا را فراترازآنچه هست نمي توانيد بگذاريد .3. اصالت دادن به اصل هنردرتئاتراست .نه اصالت گيشه وسطحي بودن كه الان مي بينيم . مقصودم تقدس اصول نيست . بلكه شناخت حداقل اصول هنراست . هنريك غالبي دارد كه من به اسم هنرمند هركاري را نمي توانم بكنم .4. ما بخواهيم ونخواهيم وهردگمي كه بكارببريم بايد بدانيم تئاترتا زماني كه استقلال منطقي خود را ازدولت نداشته باشد راه به جايي نمي برد . مي گويم استقلال منطقي بخاطراينكه مثلا ما نمي توانيم مثل انگليس عمل كنيم . فرهنگ جهان با  آن كشوركه اساسنامه هايش پانصد سال پيش خلق شده خيلي فرق مي كند . اما تئاترهم بدون استقلال نمي تواند نفس بكشد . 5. بوجود آمدن گروههاي مستقل با حمايت مستقيم يارانه هاي دولت . البته اين يارانه ها به آن معني نيست كه دولت بشود تهيه كننده وهنرمندان هم به عمله جات نمايش تبديل شوند .6. رهايي ازقراردادهاي كه متورم ، روحيه جشنواره اي وجشنواره هاي معكوس .يعني بجاي اينكه ازتئاتربه جشنواره برسيم ازجشنواره به خلق تئاترمي رسيم . درست برخلاف قواعد جشنواره تئاتردنيا .7. شستشوي نگاه سياستگذاران ، مديران ، هنرمندان ، نسبت به عملكرد تئاتر. تا وقتي ما باورنكنيم بنيانهاي تئاترما دريك استقلال نسبي بوجود مي آمد راه به جايي نخواهيم برد. مگر" ميرزا آقاي تبريزي " نبود كه درخانه اش وبا تكيه برجوشش دروني خود پنج نمايشنامه نوشت وحتي اسمش را روي آن نگذاشت ؟ آيا اوبه سفارش دولت مي نوشت ؟ بنيانهاي تئاتري ما اززمان " ميرزا َآقاي تبريزي " و"عبدالحسين نوشين " تا " عباس جوانمرد " و"شاهين سركيسيان " و" بيژن مفيد " همگي دريك استقلال منطقي بوجود آمدند . شما نمي توانيد ازتئاترملي نام ببريد ولي ازنمايشهاي " محلل" ،" مرده خورها " و"شهرقصه " وبچه هايي كه "آسيد كاظم " را بوجود آورند .نام نبريد ! همه اينها درگروههاي مستقل خلق شده اند .

* اينجا يك مشكل باقي مي ماند . دراين چند سال ما شاهد بوديم بعضي ازهنرمندان بعد ازبه دست آوردن جايگاه - كاري به اين كه چطوراين جايگاه را پيدا كرده اند نداريم - بجاي اينكه به سمت نمايشهاي پربار و با سواد بروند، فقط گيشه وحركاتي را مورد توجه قرارمي دهند كه به جذب مخاطب مي انجامد. مي بينيم كه هنرمندان ما هم به اين فضاي آلوده پر و بال مي دهند . نظرشما چيست ؟

- اين مساله كاملا درست است، ولي مدلول عليلي است . يعني اينكه بايد ببينيم دليل اين گرايش ها چيست ؟ شما به چه عنوان عبارت هنرمندد را بكارمي بريد ؟ براي اينكه ما درمعناي هنرمشكل داريم . وقتي دراين بن بست 80ميليون را فقط به يك نفراختصاص مي دهند . درنتيجه آن فرد هم براي 80ميليون كارمي كند. اولين چيزي كه درقرارداد اين شخص به عنوان هنرمند آمده، نفي خودش است . اشكال دراساسنامه است و شرايطي كه هنرمند را دريك مسابقه ماراتن قرارمي دهد . دراين مورد يعني گيشه بايد بگويم تقصيرازاهل هنرنيست. اينجا سياستگزاراست كه مي توان شرايط را بهبود ببخشد . سياستگذار بايد بستري را آماده كند كه هنرمند بتواند با نمايش و نه روابط، خود را به اثبات برساند .

* چه مقامي و با چه دانشي مي تواند اين اساسنامه ها را تغييربدهد ؟

- ما درمرحله اي هستيم كه نبوغ يك شخص نمي تواند كارسازباشد، بلكه نيازبه همگرايي است . ما نياز به شستشوي نگاه ها به بنيان تئاتر داريم. تا زماني كه سياستگذار به نمايشگرهويت مستقل ندهد اين اتفاق نمي افتد .

* اين اتفاق كه تصادفي نمي افتد ، مطمئنا به جرياني احتياج دارد. اين جريان چگونه به وجود مي آيد؟

- من تابستان سال 58 نمايشي را با عنوان " دقيانوس " براي اجرا آماده كردم وبا گروهي مستقل آن را به  قم  بردم .فكرمي كردم چون نمايش من برگرفته ازقصه هاي قرآني است حتما با استقبال روبرومي شود .با توجه به اينكه آدم ناشناخته اي هم نبودم . ولي هيچكس حاضرنشد كه نمايش من را ببيند . به شخصه ازتمام روحانيون قم دعوت كردم كه به ديدن نمايش من بيايند، ولي نيامدند كه نيامدند . براي من اين سوال به وجود آمد كه چطورممكن است انقلابي كه داعيه فرهنگي و تبليغ اسلامي داشت، ازاين نمايش حمايت نكرد؟ هنوزهم نمي كند ! اين همان نگاه و نگرشي است كه بايد عوض شود. ما در روند تاريخي كشورها شاهد بوديم كه چطورازهنربهره برداري وسوء استفاده شده . جاي دوري هم نمي رويم اتفاقي كه درهنركمونيستها افتاد ازيك فرمول بسيارساده تبعيت مي كرد . مثل كوبا ، آرژانتين ، برزيل ، كشورهاي بلوك شرق وغيره .... اين رفتارهنرمند را ازاستقلال وخلاقيت دورمي كرد وآنرا به عمله نمايش و سفارش گيرنده  بخور وغيرتنزل مي داد . مصداق شعر" سياوش كسرايي " كه  درباره حكومت پهلوي گفته بود :" سگ رامي شده اين، گرگ هاري بايد " هنرمند را به سگ رامي تبديل مي كردند كه بجاي پاسباني از گله براي اربابان دم تكان بدهد. اين فرمول در هر كشوري ميتواند پياده شود يا نشود. يعني از بين تبصره ها و بندهايي كه اساسنامه ما دارد اين فرمول  بايد برداشته شود . آن اراده بايد بخواهد كه اين  فرمول را از اساسنامه بردارد. كه البته آن اراده نمي خواهد. دليلش هم واضح است. تئاتربه دليل زنده وجامع ومردمي بودن، خطرناك است. ولي ما چقدربايد به گوش اين حضرات بخوانيم كه تئاترخطرناك است، نه براي راستي وپاكي، كه براي فساد وزشتي .

* ولي به نظرمي رسد كه فضاي بازسياسي ايجاد شده چون اين مدعا را مي توان درروزنامه ها وذهنيتهايي كه دركوچه وبازاروخيابان جريان دارد ، به روشني ديد ؟

- مساله هنر و تئاتر، با اينكه مثلا من آزاد باشم هر حرفي را بزنم متفاوت است . من از اراده اي صحبت مي كنم كه مي تواند آن فرمول را حذف كند وهنرمند را ازعمله بودن رها سازد . كدام يك از تئاتري هاي ما مانند قديم نگاه مسئولانه متعهد و دردمند نسبت به جامعه دارند ؟ امروزما ماهرشديم كه حرف جامعه را نزنيم ولي تماشاگرداشته باشيم . برعكس گذشته كه همه دغدغه ما اين بود كه چطورحرف جامعه امان را بزنيم كه با اقبال تماشاچي روبروشويم ؟ واين هماني مي شود كه شما گفتيد ، يك ادبيات لوده و سترون و يك حركات بيمارجنسي درتئاتر بوجود آمده كه متاسفانه خوب هم عمل مي كند. شرم آوراست . ما ياد گرفته ايم كه تصوير زن را درلواي پوشش ، كاملا جنسي نشان بدهيم .

* چه بستري براي نگاه دوباره به تئاترواراده اي كه بتواند چشم ها را جورديگري بشويد لازم است ؟

- نمي خواهم خيال بافي كنم ، چون اين شرايط خيلي رويايي است ولي اين را مي دانم كه اگرآقاي " صفارهرندي " بخواهد، مي تواند آن  آب زلال زمزم گونه را بر تئاتر اين كشورجاري كند تا نگاه اهل نمايش چه هنرمند وچه مديرشستشو يابد .

* اگرايشان را ببينيد چه توصيه اي مي كنيد ؟

- دوتا توصيه دارم،  يكي اينكه به ايشان بگويم آقاي مهاجراني وزير بسيارخوبي بود. اما وزيرفرهنگ وهنرايران نبود، وزيرعطاءالله مهاجراني بود. آقاي مهاجراني فقط درخدمت چهره فرهيخته ادب و چهره هوشمند سياست ايران جناب دكترعطاء الله مهاجراني بود. درنتيجه براي وزارت ارشاد كاري نكرد، فقط براي خودش كاركرد. اميدوارم فرهنگ وهنر ايران دوباره مبتلا به اين ديدگاه وزيرانه نشود. دوم اينكه بخواهم ايشان بوسيله چند كارشناس مستقل تاريخ دوره صدارت سه ساله " اميركبير" وهفت ساله " آقا خان نوري " را يك قياس دوباره بكنند . تا بينند چه چيزهايي دخيل شد كه مدرسه " دارالفنون " با آن همه ناملايمات بوجود آمد وشكل گرفت . درهمين دوران بسياري ازمتون تعزيه تصحيح شد واگرامروز متن نمايشي تعزيه داريم به مدد آن دوران است واگركمي دقت بكنيم مي بينيم بعدها " تكيه دولت " درزمين ملكي اميركبيرساخته شد.

 اولين تئاتراستاندارد ما دردارالفنون شكل گرفت . همه اين اتفاق ها درسه سال افتاد . مسئله خود اميركبيرنبود بلكه در مشاوريني بود كه اوبا درايت دركنارخود پرورش مي داد وازآنها براي پيش برد اهدافش استفاده مي كرد. درهمين دارالفنون كساني مثل " كمال الملك " و" مزين الدوله " بوجود آمدندكه هركدام قطب هاي هنري  اين كشور شدند. ازآنطرف هم دردوره هفت ساله " آقاخان نوري"را داريم . ما تا زمانيكه معرفي نكنيم چه كساني اين تئاتررا بوجود آورده اند راه به جايي نخواهيم برد .

به نظرمن اگر آقاي " هرندي " يك بودجه اضافي هم براي تئاتر بگيرد، مشكل ما حل نمي شود . مشكل ما اين است كه بفهميم براي چه دارالفنون بوجود آمد ؟ ميرزا آقاي تبريزي چرا نمايشنامه نوشت ؟ حسن مقدم - آن نابغه درخشان - چرا جعفرخان را نوشت ؟ راه رسيدن به تئاتراصلا راه مشكلي نيست . برنامه ريزي بسيارساده اي مي خواهد و قبل ازبرنامه ريزي نيازبه اراده اي است كه به ما بگوييد آيا ما يك تئاتر سالم ، مثبت ، قوي و محكم مي خواهيم يانه ؟

* سوال آخراينكه شما چه تعريفي از تئاترملي داريد ؟

- اگرمنظورتان اين شال وكلاه وديالوگهايي است كه امروز رايج است، اصلا ملي نيست . "ماركز" و قبل ازآن، نويسندگان ديگراين اشاره را داشتند كه :" هنرمند معاصركسي است كه ازبام خانه اش به جهان نگاه كند ." من اين را خيلي قبول دارم .

من تا وقتيكه مي نويسم و نمايش براي اجرا مي برم، ولي هويت ملي ندارم، نه مي توانم به مفهوم هنردست پيدا كنم و نه مي توانم داعيه جهاني داشته باشم . براي رسيدن به ديدگاه جهاني ومعاصر هنرمند نبايد هويت ملي خويش را نفي كند . ما با نمايشهاي "محلل " ، "مرده خورها " ، "پهلوان اكبرمي ميرد " ، "شهرقصه" وآن پنج نمايش كوتاه " ساعدي " به فرمولهاي تئاترملي رسيديم كه اتفاقا داعيه جهاني هم داشتند . اماهمان زمان ازسوي سياستگذاران فرهنگي كوبيده شد .چون رژيم پهلوي با هويت ملي وفرهنگي خودمان درتعارض بود و مي دانست كه با اين هويت ملي چيزهاي ديگري هم همراهش مي ايد. با افتخارميگويم كه ما به تئاترملي رسيديم . همانطوركه ايرلندي ها و ژاپني ها رسيدند . ولي  حفظ ونگهداري نكرديم . الان مهمترين نكته اي كه حائزاهميت است بررسي اين مساله مي تواند باشد كه چه عواملي باعث شد تا ما ازتئاترملي مان دورشده وامروزبه تئاتري رسيديم كه غيراصيل و بدون اصالت است؟