به گزارش خبرنگار مهر، علی شجاعی صائین مدیر دفتر توسعه کتاب و کتابخوانی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در یک مصاحبه* به بایدها و نبایدهای مسئله ممیزی کتاب پرداخته و با تاکید بر اینکه «ممیزی مهمترین مشکل ما نیست» تغییر شکل ممیزی کتاب را بعید دانسته و تاکید کرده که برای انجام این کار هنوز خیلی زود است. متن این مصاحبه در ذیل از نظر مخاطبان می‌گذرد:
* در گفت‌وگوهایی که در این سال‌ها از شما خوانده‌ام، بیشتر با شما درباره ممیزی حرف زده‌اند. می‌خواستم بپرسم درعالم واقع، چقدر ممیزی مهمترین مسأله ما در کتاب است؟ یا چون شهره شده همه می‌خواهند درباره این موضوع حرف بزنند؟
سال گذشته در نمایشگاه فرانکفورت سال ۹۲ گعده‌ای از ناشران بود. ناشران حاضر در نمایشگاه که اغلب از ناشران بزرگ بودند، هنوز درباره این صحبت نشده بود که من به اداره کتاب بیایم، آنجا چون تازه دولت عوض شده بود، بحث‌ها درباره حوزه کتاب داغ بود. آنجا همین سوال را من از یکی از ناشران مهم کشور پرسیدم که آیا ممیزی بزرگ‌ترین مشکل ماست. با اینکه می‌دانم هنوز آن ناشر محترم، کتاب‌هایی درگیر ممیزی در اداره کتاب دارد که اگر زیاد نباشد، کم هم نیست. آن ناشر محترم عین پاسخش این بود که ممیزی مهمترین مسأله من نیست، مسأله پنجم و ششم من است، مشکل انبار ما را دریابید، مشکل فروش را حل کنید.
* آفرین، درست می‌گویید.
نگاه خود من این است که یا نوعی اغراق و بزرگ‌نمایی پشت سر این کار است یا آدرس غلط دادن است. هر سال در کشور حدود ۳۵ هزار کتاب چاپ اول منتشر می‌شود، از این ۳۵ هزار اثر کمتر از ۵۰ اثر در ممیزی مانده.
* گرفتار شده‌اند؟
بله، برای ممیزی معطل مانده‌اند. در نظر بگیرید از همین ۵۰ اثر بخش قابل توجهی مسأله اندیشه و فکری نیست که در کتاب مطرح است، واقعا نیست. شاید برای بعضی این باور سخت باشد که بیشتر حجم کتاب‌های غیر مجاز ما در حوزه دین است.
* یعنی سبک و سطحی بودن کتاب‌ها.
بله، یا مسأله سطحی بودن است یا تفرقه‌انگیز بودن. تصور درستی درباره ممیزی وجود ندارد. گروهی درباره ممیزی بزرگ‌نمایی می‌کنند و احتمالا بعضی افراد هم نگاه سیاسی دارند با دولت خاصی هم مسأله ندارند، با کلیت نظام مسأله دارند. اصل ممیزی پذیرفته شده است. برای مثال در حوزه مطبوعات ما ممیزی بعد از چاپ داریم، درحوزه‌هایی مانند کتاب ممیزی قبل از انتشار داریم که ماهیتا با هم فرقی ندارند. به‌طورکلی رسانه‌ها باید پاسخ‌گو باشند. مگر اینکه ما بگوییم، اساسا بحث ممیزی را قبول نداریم؛ چه قبل از چاپ، چه بعد از آن.
* می‌توان در حوزه کتاب هم مثل مطبوعات، ممیزی را بعد از چاپ اعمال کرد.
من به شخصه فکر می‌کنم مهمترین مسأله نه ممیزی است، نه اطلاع‌رسانی، نه سیستم فراگیر توزیع. مشکل نشر در کشور ما نبود تقاضا یا حتی سرکوب تقاضاهای موجود است. نه تنها به اضافه‌شدن تقاضای جدید فکر نمی‌شود، به تقاضاهایی که هست هم بی‌توجهی می‌شود و سرکوب می‌شوند. از چه راهی؟ از راه سیاست‌های کلان فرهنگی و اجتماعی کشور و حتی سیاست‌های غلطی که در دولت‌های مختلف داشته‌اند. چه زمانی که کاغذ علی‌السویه توزیع می‌شد و یارانه‌ای و چه زمانی که کتاب‌ها در حجم انبوه خریداری می‌شد و چه حالا که کتاب‌ها در حجم کمی خریداری می‌شوند و توزیع بن کتاب جایگزین شده و همه اینها کمتر به نشر ما اجازه داده روی پای خود بایستند. من جایی مثال زدم که در حال حاضر، مطلوب‌ترین حالت برای نظام آموزش و پرورش ما این است که بچه‌ها دانشگاه قبول شوند و معدل‌شان بالا باشد. در این نظام اگر دانش‌آموز می‌خواهد خیلی موفق باشد، خواندن کتاب غیردرسی مخل است، یعنی اصلا معلم و مدرسه اجازه نمی‌دهند که دانش‌آموز غیر از کتاب‌های درسی و کمک‌درسی و حل‌المسائل و کلاس فوق‌برنامه، کتاب غیردرسی بخواند. اصلا فکر می‌کنند که چرا دانش‌آموز باید کتاب غیردرسی بخواند، چون در این تفکر خواندن کتاب‌های غیردرسی به درس لطمه می‌زند. این نگاه در نظام آموزش‌عالی هم دیده می‌شود، این نگاه در نظام اداری ما هم هست، در استخدام ما هم همین هست. الان در اداره کتاب، که به نوعی مرکز کتاب کشور است، این که کارمند ما کتاب بخواند یا نخواند برایش در کار فرقی ندارد. به لحاظ اداری چه توفیری دارد که کارمند ما کتاب بخواند یا نه.
* من هم به این معتقدم که وقتی کتاب خواندن در جامعه‌ای ارزش نیست، برای چه فردی باید کتاب بخواند؟
گاهی هم ضدارزش است.
* من این را قبلا هم نوشته‌ام که مثلا فردی می‌رود رشته سینما می‌خواند، عمری می‌گذارد تا درباره این رشته مطالعه کند. بعد یک پروژه یک میلیاردی به کسی داده می‌شود که در این کار حرفه‌ای نیست و سوادش را هم ندارد. خب فرد سرخورده می‌شود. با خودش می‌گوید من چرا باید برای ورود به این حوزه درس می‌خواندم، باید جای دیگری بروم و مدارج دیگری را طی کنم. این را کاملا قبول دارم، ولی می‌خواهم اما و اگری هم به آماری که اول گفتید اضافه کنم. اگرچه من هم معتقدم ممیزی مشکل اصلی کتاب نیست، اما اینکه می‌گویید فقط ۵۰ کتاب در ممیزی معطل است. اصلا فرض کنیم ۵ کتاب معطل است، ولی ۵ کتابی که می‌تواند فضای اندیشه کشور را به تکاپو بیندازد، دعوا ایجاد کند، متفکران را به چالش بکشد. تصور کنید این ۵ تا اجازه چاپ پیدا نکند. ظاهرش این است که ۱۰۰ هزار تا کتاب چاپ شده و ۵ تا کتاب چاپ نشده، این در آمار کمتر است ولی جلوی چاپ کتابی گرفته‌شده که می‌توانسته اتفاقی ایجاد کند و ایجاد نکرده، چون در ممیزی مانده. فکر نمی‌کنید نباید به این ماجرا آماری نگاه کرد؟
به لحاظ مدیریتی باید آماری نگاه کنیم، به لحاظ ارزش ذاتی کتاب باید درباره کیفیت کتاب‌ها حرف زد. باور بفرمایید برا‌یمان یک کتاب هم، اعم از اینکه به آن کتاب مجوز داده باشیم یا نه، اهمیت دارد. حتی گاهی دو، سه جلسه درباره یک کتاب بحث می‌کنیم. من اهمیت این را درک می‌کنم و ممکن است همین کتابی که در ممیزی مانده جریان‌ساز باشد، اما این‌گونه نیست که اگر این ۵ تا کتاب منتشر نمی‌شود، نشر کشور فلج شود. شما در بستر اندیشه می‌فرمایید که حتی یک کتاب هم مهم است، ولی در بحث صنعت نشر این مشکلی ایجاد نمی‌کند.
* بله، فرق دارد.
جایی ممکن است در بستر این حرف بزنیم که صنعت نشر کشور با چاپ نشدن اثری به کدام سو می‌رود و گاهی ممکن است در این بستر حرف بزنیم که در ساحت اندیشه یک کتاب هم می‌تواند اهمیت زیادی داشته باشد. بله ممکن است ساحت اندیشه با چاپ نشدن یک کتاب لطمه ببیند، همان طور که اگر یک کتاب ناشایست منتشر شود می‌توان به فضای اندیشه ضربه بزند. به لحاظ مدیریت صنعت نشر، آمار مهم است ولی در ساحت اندیشه موضوع فرق دارد.
* در صنعت نشر هم به نظرم ممیزی موثر است. مثلا کتاب «پیر پرنیان‌اندیش» که مصاحبه با آقای ابتهاج است و بسیار هم خواندنی است. این کتاب واقعا باعث افتخار صنعت نشر است که یک کتاب به چاپ نهم برسد. ۸۵ هزار تومان قیمت داشته باشد و مردم کتاب بخرند. جدای از اینکه ابتهاج سال‌هاست گفت‌وگو نکرده، یک دلیلش هم که می‌خواستم به خاطرش از شما تشکر کنم این است که با آن کتاب با سعه‌صدر بیشتری رفتار شد. با همین نگاه ایراد ندارد که همه کتاب‌ها بررسی شود، به قول یکی از وزرای فرهنگ و ارشاد اسلامی پیشین اگر با تساهل و تسامح رفتار شود، واقعا این کتاب‌ها به فضای رونق کتاب کمک می‌کند. این را قبول ندارید؟
من نمی‌خواهم مسأله را به طور کلی نفی کنم. من هم با نظر ناشر محترم موافقم ممیزی حتما میان مشکل‌ها هست، اما مسأله اول ما نیست. مسأله اول ما عدم تقاضاست، وقتی به بحث عرضه و تقاضا برویم ناخودآگاه بحث توزیع هم مطرح می‌شود.
* زمانی دوست من در بندرعباس پیتزافروشی زده بود و ناراحت بود، می‌گفت کسی نمی‌آید پیتزا بخرد. الان در بندرعباس در هر خیابانش یک پیتزافروشی است، چون تقاضا زیاد شده. آیا اداره کتاب می‌تواند در این حوزه‌ها دخالت کند، بگوید مثلا یک مرکز استان با این جمعیت چرا نباید یک کتاب‌فروشی خوب داشته باشد؟
به یک معنا اداره کتاب می‌تواند ورود کند. اداره کتاب با تعریف سیاست حمایتی می‌تواند به نظام توزیع کمک کند. عرضم این است که ما کجا سیاست حمایتی داریم، وقتی کسی یا موضوعی به کمک احتیاج دارد. اگر یک جوان رعنایی دارد راه می‌رود که ما به کمک نمی‌رویم، اگر ضعفی داشته باشد به کمک می‌رویم. مشکل مهم ما در بخش تقاضاست که باید به کمکش برویم.
* خب شما برای تقاضا چه کار می‌توانید بکنید؟
کار وزارت‌خانه باید این باشد که در تعامل نهادهای سیاست گذار کشور باید تولید تقاضا کند، عرض من این است. من می‌گویم به جای توزیع کاغذ و بن و برپایی نمایشگاه استانی، برویم دنبال اینکه «تقاضا» تولید کنیم. شما اگر کتابی را واقعا بخواهید، تهیه نمی‌کنید؟ اگر شیفته کتابی باشید می‌روید دنبالش. ما قبل از انقلاب رساله امام‌خمینی (ره) را با خطر می‌خریدیدم و در خانه داشتیم.
* بله مردم این کتاب را هر جور بود تهیه می‌کردند.
کتاب را پیدا می‌کردیم چون تقاضای تهیه و عطش خواندن آن را داشتیم.
* اداره کتاب وزرات فرهنگ و ارشاد اسلامی در جایگاهی هست که بیاید و در بحث تقاضا ورود کند و کتابخوانی را به ارزش تبدیل کند؟
این حرکت می‌تواند در تعامل اداره کتاب با نهادهای کلان سیاست‌گذاری کشور مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی، صدا و سیما، وزارت آموزش‌وپرورش و حتی نهادهای اقتصادی کشور. اگر تعامل ایجاد شود خود به خود فضایی برای زیاد شدن تقاضا به وجود می‌آید. برای مثال معلم ویژه کتابخوانی تربیت شود. همچنان که وزارت ورزش دنبال تربیت معلم ورزش است، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی هم دنبال پرورش معلم در این حوزه باشد. معلمی که خودش کتاب نخوانده که نمی‌تواند بچه‌ها را به کتابخوانی علاقه‌مند کند. اگر در جامعه معلم دانایی داشته باشیم که دانایی‌اش به درد نخورد، خودش هم انگیزه‌ای نخواهد داشت. ما باید این بسترها را فراهم کنیم.
* بعد نهادهای دیگر این باور را دارند که کمک‌تان کنند؟
خب اگر این‌طوری فکر کنیم پس باید یک قدم عقب‌تر برویم، تا این باور را در آنها اجرا کنیم.
* پس خیلی اوضاع خراب است.
من فکر می‌کنم در جمهوری اسلامی مسئولین درجه یک ما به کتاب باور دارند. شما هیچ نمایشگاهی را سراغ ندارید که همه سران از آن بازدیدکنند، غیر از نمایشگاه کتاب. همه مسئولین ما به کتاب علاقه دارند از مقام معظم رهبری تا بقیه مسئولین.
* در این که شکی نیست.
ما از این امتیاز و مزیت نتوانستیم استفاده کنیم. نتوانستیم از توجه مسئولین یک بستر یا ساختار بسازیم.
* مشکل مدیریتی است؟
مشکل بی‌توجهی است.
* الان گفتید که مسئولین توجه می‌کنند.
باید در داخل وزارت‌خانه این نگاه مثبت را در بدنه اداری اجرایی کنیم. کتابخوانی باید بخشی از زندگی روزمره مردم شود. دولت برای موبایل و لپ‌تاپ یارانه اختصاص نمی‌دهد.
* تازه مالیات هم می‌گیرد.
بله، چرا ما حاضریم کامپیوترمان را اراتقا بدهیم؟ گوشی جدید بگیریم؟ چرا خانواده ما حاضر است شهریه مدرسه غیرانتفاعی و دانشگاه غیردولتی و کتاب‌های گران‌قیمت کمک‌درسی را بدهد، ولی برای کتاب غیردرسی حاضر نیستند؟ اگر مشکل اقتصادی بود آنجا هم نباید پول خرج می‌کردند. شما پیتزا را مثال زدید، خب پیتزا هزینه ندارد؟ گران نشده؟ اگر یک خانواده در ماه ۱۰ تا پیتزا می‌خرد، چرا یک عدد کتاب نمی‌خرد؟ به نظرم مشکل مالی نیست. مشکل این است که برای مثال من کتاب بخوانم جامعه من را چه تشویقی می‌کند و اگر نخواهم چه تنبیهی می‌کند؟ شما امروز اگر موبایل نداشته باشید در جامعه تنبیه می‌شوید، از دایره ارتباطات عقب می‌افتید. اگر هم کامپیوتر ندارید در جامعه بی‌سواد حساب می‌شوید، ولی اگر کتاب نخوانید چه می‌شود؟ چه اتفاقی می‌افتد؟
* و این خیلی بد است.
الان در مقطع کارشناسی تعداد دانشجویان آقا از خانم کمتر شده، به خاطر این است که آقایان به این نتیجه رسیده‌اند که با مدرک لیسانی مشکلی از آنها حل نمی‌شود. یعنی اگر بنده امروز با دیپلم بیایم اینجا و استخدام شوم و شما بروید چهار سال بعد با مدرک لیسانس بیایید، اگر فرصت شغلی‌ای هم مانده باشد و شما استخدام هم شوید باز هم از من عقب‌تر هستید، زیرا من پیچ و خم اداره خود را شناخته‌ام، ارتباطاتم برقرار شده، احتمالا پایه شغلی هم گرفته‌ام. اگر حقوق بالاتری هم بدهند، به اندازه یک گروه شغلی است که من دیپلم قبلا گرفته‌ام. چرا بروم دانشگاه و درس بخوانم؟
* با این نظری که دارید ممیزی مشکل بنیادین ما نیست. ولی نمی‌شود گاهی برای این که از تهمت هم مبرا باشید به بعضی کتاب‌ها که درباره‌شان زیاد نوشته می‌شود مجوز بدهید.
مطمئنید مسأله تمام می شود؟
* مثلا بحث چاپ کتاب «کلنل» نوشته محمود دولت‌آبادی تبدیل شده به موضوعی مهم و چند سال است که دارد درباره‌اش خبر کار می‌شود و تحلیل نوشته می‌شود.
من نمی‌خواهم روی یک کتاب خاص کار کنم.
* من مثال زدم.
ما اگر بخواهیم در صدور مجوزها تغییری ایجاد شود، حتما باید هماهنگی فراتر از وزرات‌خانه انجام دهیم. این پیشنهاد مطرح شد که ممیزی پس از چاپ باشد. ناشرها نپذیرفتند. گفتند اگر این ماجرا اجرا شود، ما باید به قوه قضاییه پاسخ بدهیم. گفتند وزارت ارشاد می‌خواهد بارش را به دوش ما بیندازد.
* ترسیدند معضل‌شان بیشتر شود.
بله. هر تصمیمی می‌گیریم باید وضع نشر بهتر شود و باری از دوش ناشر برداشته شود. ما می‌خواهیم هیجان‌ها را کم کنیم.
* این مسائل اذیت‌تان نمی‌کند؟
در نهایت جمع‌بندی‌مان این است که وضعیت کنونی در نهایت بیشتر به نفع صنعت نشر است، تا هر وضعیت دیگری، مگر اینکه بسترها و راهکارهای قانونی فراهم شود و به یک اجماع برسیم.
* دنبال این بودید که نهادهایی مثل قوه قضاییه را توجیه کنید؟
با بعضی نهادها صحبت شده، ولی به نظرم برای تغییر در شکل ممیزی کتاب خیلی زود است.
* تا به نتیجه برسد؟
بله. هنوز برخی خاطرات تلخ آزاردهنده در یادها هست و ما باید به جایی برسیم که اگر قرار است نظارت بعد از چاپ باشد، مثل مطبوعات هیات‌منصفه مشخصی باشد و افکارعمومی این را پذیرفته باشند.
* فکر می‌کنید هنوز در این موضوع به بلوغ نرسیده‌ایم؟
هنوز ... هنوز ...
* نمی‌خواهید این کلمه را به کار ببرید؟
بله، نمی‌خواهم به کار ببرم. هنوز بسترهای تغییر شکل ممیزی ایجاد نشده. ما می‌خواهیم تلاطم‌ها کم شود و به محیط آرامی برسیم که سازمان‌ها به نتیجه برسند که می‌شود تعامل مناسبی برقرار کرد. ما در نهایت می‌خواهیم تصمیمی بگیریم که میانگینش به نفع نشر باشد.
* درست است.
ما به نشری فکر می‌کنیم که با رعایت هنجارهای عمومی کشور خلاقیت و نوآوری داشته باشد.
* امیدوارید؟
من امیدوارم، بیشتر افراد نشر را هم آدم‌های صادق و اهل تعاملی می‌دانم. مسأله فقط ناشر نیست، ناشر که می‌خواهد با وزارت‌خانه تعامل کند.
* ناشر می‌خواهد بماند و کار کند.
بالاخره ناشر این وضعیت را خوب می‌داند و می‌خواهد ادامه داشته باشد. نگاه مسئولین هم به کتاب مثبت است. بعضی خاطرات تلخ داریم که باید از آن فضا دور شویم و فاصله بگیریم. برای طرح ایده‌های دیگر فضا فراهم شود. در نهایت وضعیت امروز سودش برای نشر کشور از ضررش بیشتر است.
* در بحث ممیزی که صحبت می‌کنیم بیشتر وضع امنیتی و هنجارهای عمومی را داریم. مثلا کتابی نفیس چاپ می شود، نفیس است ولی پر از غلط است. آیا سازوکاری هست که سعی کنیم بازار از این کتاب‌های مبتذل خالی شود و خریدار هم بتواند شکایت کند؟
این مسائل فراتر از ممیزی است و بحث کتاب‌سازی است.
* کتاب‌سازی هم از مشکلات جدی حوزه کتاب است.
در حال حاضر مجرای قانونی برای ورود به این قضیه نداریم. برای ممیزی قانون داریم که قانون بالادستی درباره آن تکلیف می‌کند. در مورد کتاب‌سازی قانون نداریم.
* دنبال اجرایی‌کردن قانون هستید؟
یکی بحث نقدهایی است که به حوزه ممیزی مربوط می‌شود که خارج از مجموعه وزرات فرهنگ و ارشاد اسلامی است.
* برای مواردی مثل غلط تایپی و کلان‌تر از آن کتاب‌سازی راهکاری مد نظر دارید؟
بله. به این فکر می‌کنیم تا از طریق بازبینی و صدور پروانه نشر به عملکرد ناشرها نمره دهیم. یکی از مشکلات در تعامل با بعضی ناشرها و نویسنده این است که اگر ناشری سابقه این‌گونه کتاب‌سازی‌ها را دارد در تمدید پروانه‌اش سخت‌گیری شود و آثار تولیدی را کنترل کنیم. البته امکان کنترل کتاب‌ها به لحاظ غلط‌های چاپی وجود ندارد، مگر در کتاب‌های خاص.
* مثل قرآن و نهج‌البلاغه.
با کمک معاونت قرآن و عترت این کار را می‌کنیم که البته وقت زیادی از ما می‌برد.
* برای این مشکلات می‌شود جای خاص گذاشت؟
باز کار سخت‌تر می‌شود. الان برای بعضی جاها الزام قانونی داریم که برایشان کتاب‌های آن حوزه را بفرستیم.
* و استعلام بگیرید.
بله، برای کتاب‌های امام خمینی (ره) و شهید مطهری استعلام می‌گیریم. متاسفانه ما درباره ممیزی در سال‌های گذشته به اجماع نرسیدیم که به توافقی برسیم که با آمدن دولت‌ها و مسئولین دیگر افراط و تفریطی وجود نداشته باشد.
* این‌قدر تغییر نباشد.
اینکه یک کتاب الان مجوز بگیرد، بعدا نگیرد.
* بله این خیلی بد است.
به هر حال نشر غیر از صبغه فرهنگی، صنعت هم هست. اگر در ممیزی به یک توافق برسیم شاید از این هیجان‌ها و فراز و فرودهای غیرمنطقی و هیاهوها کم شود.
............................................................
*این گفتگو را سیدعبدالجواد موسوی انجام داده و امروز دوشنبه ۲۶ آبان ۱۳۹۳ در شماره سوم ویژه‌نامه هفته کتاب منتشر شده است.
